Het kruis

[P. Strootman]

Injetta schreef:

Tja...als je "het kruis" zinnebeeldend wil opvatten, wordt het wel lastig om erachter te komen wat er dan wordt bedoeld?
Jij denkt dus onze vleselijke, lagere bestaanswijze.

Pierre Teilhard de Chardin schreef eens:
Wij zijn geen menselijke wezens die een spirituele ervaring hebben, maar spirituele wezens die een menselijke ervaring hebben.
Ik zou het zo willen zeggen: Wij zijn geen vleselijke wezens met spirituele ervaringen, maar geestelijke wezens met vleselijke ervaringen. Ons stoffelijk,vleselijk lichaam is ten diepste een bewijs van de zondeval, een woord dat echter niet in de bijbel voorkomt.
Daarom denkt ik, dat Jezus, toen hij zijn hoorders opriep om hun kruis op te nemen, gedacht heeft aan onze vleselijke bestaanswijze. Het vlees begeert immers tegen de geest en de geest tegen het vlees? Een voortdurende en vaak moeilijke strijd. Wie zijn vlees echter in navolging van Christus, kruisigt, zal met Paulus kunnen zeggen:
Niet meer ik leef, dat is mijn ik, maar Christus leeft in mij. Zo leef ik door het geloof van de Zoon van God.
Desniettegenstaande blijft het voor mij een verhaal met een zeer diepe strekking. Dat Jezus, bijvoorbeeld, aan het kruis voor de zonden der wereld betaald zou hebben, is een afschuwelijke leer!

[Bonjour]

Je hele betoog is gebaseerd op aanname op aanname.

Je baseert je op een scheiding tussen vlees en geest. Dit is een niet aangetoonde aanname.
Je baseert je op de Bijbel. Het is niet aangetoond dat het opstanding verhaal correct is.
En tot slot maak je een niet te toetsen conclusie.

In plaats van de Bijbel te bestuderen, zou je eens wat informatica en biologie moeten bestuderen. Kijk eens waar de hersenen toe in staat zijn. En ga dan verder met deze discussie.

[bipolair]

Het vlees begeert immers tegen de geest en de geest tegen het vlees?

Bedoel je dit als puur persoonlijk en subjectief of geld dit voor ieder mens?

[Rereformed]

Jezus zei in Mattheus 10.3::
Wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig.
En in Marcus 8.34:
Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij’
Tenslotte Lucas 14.27:
Wie niet zijn kruis draagt en achter Mij komt, kan Mijn discipel niet zijn.
Wat bedoelde Jezus hier eigenlijk? Dat zijn volgelingen óók gekruisigd moesten worden? .
Wat bedoelde Jezus met het kruis, dat zij op moesten nemen?
Was dat een letterlijke kruis?
Heeft het christendom geen grote vergissing gemaakt?
Moet het gehele verhaal van het kruis niet puur zinnebeeldig worden verstaan?

Het eerste wat mij bij deze uitspraken van Jezus in het oog springt is een absurde gedachte dat het gehele leven om Jezus zou moeten draaien. Hem waardig moeten zijn, zijn discipel moeten zijn, achter hem aan moeten lopen...ik zie geen enkele reden om zoiets te doen. Voor een gezond mens is zoiets een absurde gedachte.

Voor mij doen de uitspraken van Jezus bovendien uitstekend uit de doeken dat de kern van zijn kijk op het leven de geest der zwaarte in het leven is. Jezus kan niet lachen en vrolijk zijn, Jezus kan niet genieten van het leven. Hij is het toonbeeld van iemand die overmatig lijdt aan het leven. Hij is dus wat mij betreft het tegenbeeld van iemand die ik waarlijk godsdienstig zou noemen. Godsdienstig is iemand die het leven dat op God zou gebaseerd zijn looft.

Aangezien Jezus en de rest van het NT het tegengestelde is, dus de morbide kijk op het leven, de negatie van het leven, de minachting en de afwijzing van de wereld, en daar de fantasie van een denkbeeldig volkomen andere, tegengesteld, niet-bestaand hiernamaals op het oog heeft, is het christelijk geloof imho de hoogste godslastering. Het is de aanbidding van het niets, de aanbidding van de vlucht uit het leven.
Ik vraag me dan ook af waarom Strootman of ieder ander mens in de 21ste eeuw (die zo nodig van gevoel of intuïtie wil leven ) daarop zou staren en er voortdurend mee bezig zou moeten zijn, alsof het op een vage manier iets met een God te maken kan hebben. Het NT is enkel een handleiding om ongelukkig te worden in het leven, een handleiding om nooit ook maar iets in het leven op een deugdelijke, gezonde manier te kunnen zien.

Strootman, volgens mij heb je je wel bevrijd van veel absurde dogma's uit het NT, maar blijf je andere al even absurde dogma's uit het NT met je mee slepen. Zoiets als 'het vlees begeert' dat zogenaamd tegen 'de geest' zou ingaan is enkel een volgende illustratie van hoe het nieuwtestamentische denken een mens uiteen trekt, een mens vies en zondig maakt, en in de geest der zwaarte doet leven.

[lanier]

Ik vind het altijd vreemd dat in de Evangeliën (Marcus en Mattheüs staat: 'Mijn God waarom heeft u mij verlaten'? Het laatste wat Jezus zou hebben gezegd aan het kruis. Maar Jezus is toch God? Waarom kan Hij zichzelf dan hebben verlaten? In mijn ogen is het puur een uitspraak van een mens die zich verlaten voelt door zijn God. Dit is geen uitspraak die de zoon van God zou doen, en als dit wel het geval zou zijn, ze worden toch weer herenigd?

Pas in de derde eeuw noemt Clement van Alexandrië het kruis als het symbool van de Heer. Daarvoor had het waarschijnlijk geen symbolische waarde.

[Easy Rider]

Pas in de derde eeuw noemt Clement van Alexandrië het kruis als het symbool van de Heer. Daarvoor had het waarschijnlijk geen symbolische waarde.

Natuurlijk wel lanier,

oeroud symbool voor het zonnewiel en de windrichtingen.
Heb je Zeitgeist niet bekeken ?

http://video.google.nl/videoplay?docid= ... &plindex=0



.

[Rereformed]

Pas in de derde eeuw noemt Clement van Alexandrië het kruis als het symbool van de Heer. Daarvoor had het waarschijnlijk geen symbolische waarde.

Natuurlijk wel lanier,

oeroud symbool voor het zonnewiel en de windrichtingen.
Heb je Zeitgeist niet bekeken ?

http://video.google.nl/videoplay?docid= ... &plindex=0



.

Hebben wij overigens over Zeitgeist al een discussietopic gehad? Misschien interessant om deze documentaire te bespreken.

[P. Strootman]

Je hele betoog is gebaseerd op aanname op aanname.

Je baseert je op een scheiding tussen vlees en geest. Dit is een niet aangetoonde aanname.
Je baseert je op de Bijbel. Het is niet aangetoond dat het opstanding verhaal correct is.
En tot slot maak je een niet te toetsen conclusie.

In plaats van de Bijbel te bestuderen, zou je eens wat informatica en biologie moeten bestuderen. Kijk eens waar de hersenen toe in staat zijn. En ga dan verder met deze discussie.

Ik heb het niet over een scheiding van vlees en geest gehad!
En ook niet over opstanding. Hoezo is dit verhaal niet correct?

[P. Strootman]

Het vlees begeert immers tegen de geest en de geest tegen het vlees?

Bedoel je dit als puur persoonlijk en subjectief of geld dit voor ieder mens?

Ik denk, dat dit voor ieder mens geldt. Totdat wij, zoals Paulus dat zegt, vleselijk gezien, met Hem gestorven zijn en opstaan tot een nieuw leven. Eh hele korte conclusie, maar die misschien wel heel ons leven duurt.

[lanier]

Natuurlijk wel lanier,

oeroud symbool voor het zonnewiel en de windrichtingen.
Heb je Zeitgeist niet bekeken ?

Uiteraard bedoelde ik christelijke waarde.
Waarom zou Clement van Alexandrië iets anders bedoelen?

[P. Strootman]

Rereformed schreef:

Het eerste wat mij bij deze uitspraken van Jezus in het oog springt is een absurde gedachte dat het gehele leven om Jezus zou moeten draaien. Hem waardig moeten zijn, zijn discipel moeten zijn, achter hem aan moeten lopen...ik zie geen enkele reden om zoiets te doen. Voor een gezond mens is zoiets een absurde gedachte.

Ik voel mij allerminst ongelukkig en het verhaal van Jezus is een verhaal, met een zeer diepe betekenis. Zeker, het leven kan schitterend zijn, maar uiteindelijk is het moeite en verdriet. Paulus riep eens uit:
Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
En de bijbel zegt, dat de dag des doods beter is dan de dag der geboorte.

Voor mij doen de uitspraken van Jezus bovendien uitstekend uit de doeken dat de kern van zijn kijk op het leven de geest der zwaarte in het leven is. Jezus kan niet lachen en vrolijk zijn, Jezus kan niet genieten van het leven. Hij is het toonbeeld van iemand die overmatig lijdt aan het leven. Hij is dus wat mij betreft het tegenbeeld van iemand die ik waarlijk godsdienstig zou noemen. Godsdienstig is iemand die het leven dat op God zou gebaseerd zijn looft.

Het leven wat wij nu leven, is ook niet het ware leven. Dat wil echter volstrekt niet zeggen, dat er geen schitterende momenten of tijden zijn in ons leven.

Aangezien Jezus en de rest van het NT het tegengestelde is, dus de morbide kijk op het leven, de negatie van het leven, de minachting en de afwijzing van de wereld, en daar de fantasie van een denkbeeldig volkomen andere, tegengesteld, niet-bestaand hiernamaals op het oog heeft, is het christelijk geloof imho de hoogste godslastering. Het is de aanbidding van het niets, de aanbidding van de vlucht uit het leven.

En daarom ziet de schepping met reikhalzend verlangen uit naar het openbaar worden van de zonen Gods!

Ik vraag me dan ook af waarom Strootman of ieder ander mens in de 21ste eeuw (die zo nodig van gevoel of intuïtie wil leven ) daarop zou staren en er voortdurend mee bezig zou moeten zijn, alsof het op een vage manier iets met een God te maken kan hebben. Het NT is enkel een handleiding om ongelukkig te worden in het leven, een handleiding om nooit ook maar iets in het leven op een deugdelijke, gezonde manier te kunnen zien.

Ik ben 80 jaar, maar volstrekt niet ongelukkig, ondanks mijn jarenlange bijbelstudie. Het geeft juist perspectief, want als er slechts 1 leven zou zijn, dan pas zou het een absurd iets zijn!

Strootman, volgens mij heb je je wel bevrijd van veel absurde dogma's uit het NT, maar blijf je andere al even absurde dogma's uit het NT met je mee slepen. Zoiets als 'het vlees begeert' dat zogenaamd tegen 'de geest' zou ingaan is enkel een volgende illustratie van hoe het nieuwtestamentische denken een mens uiteen trekt, een mens vies en zondig maakt, en in de geest der zwaarte doet leven.

Ik ben in de bijbel nog nooit absurde dogma's tegengekomen!

[P. Strootman]

Ik vind het altijd vreemd dat in de Evangeliën (Marcus en Mattheüs staat: 'Mijn God waarom heeft u mij verlaten'? Het laatste wat Jezus zou hebben gezegd aan het kruis. Maar Jezus is toch God? Waarom kan Hij zichzelf dan hebben verlaten? In mijn ogen is het puur een uitspraak van een mens die zich verlaten voelt door zijn God. Dit is geen uitspraak die de zoon van God zou doen, en als dit wel het geval zou zijn, ze worden toch weer herenigd?

Pas in de derde eeuw noemt Clement van Alexandrië het kruis als het symbool van de Heer. Daarvoor had het waarschijnlijk geen symbolische waarde.

Jezus was in het verhaal, qua menselijk schepsel toch een mens als alle mensen?

[doctorwho]

Ik ben 80 jaar, maar volstrekt niet ongelukkig, ondanks mijn jarenlange bijbelstudie. Het geeft juist perspectief, want als er slechts 1 leven zou zijn, dan pas zou het een absurd iets zijn!
[!

Verklaar u nader gaat de absurditeit over bijbelstudie of de gedachte op zich dat er 1 leven is?

[Rereformed]

Het vlees begeert immers tegen de geest en de geest tegen het vlees?

Bedoel je dit als puur persoonlijk en subjectief of geld dit voor ieder mens?

Ik denk, dat dit voor ieder mens geldt. Totdat wij, zoals Paulus dat zegt, vleselijk gezien, met Hem gestorven zijn en opstaan tot een nieuw leven. Eh hele korte conclusie, maar die misschien wel heel ons leven duurt.

Op deze ongezonde denktrant past enkel dit:

[lanier]

Jezus was in het verhaal, qua menselijk schepsel toch een mens als alle mensen?

Natuurlijk niet. Jezus liep toch over water en wekte doden tot leven?