Het probleem van het atheïsme: ultieme gerechtigheid?

[Socratoteles]

Wraakgevoelens primitief en onzinnig noemen is jezelf buiten je menszijn plaatsen.

Welnee, waarom zou je jezelf buiten het menszijn plaatsen als je bepaalde karaktereigenschappen die je hebt als primitief veroordeeld? Rereformed schrijft nergens dat hij geen wraakgevoelens heeft of heeft gehad. Zijn punt is dat God verheven zou moeten zijn boven dat soort primitieve beweegredenen, en dat wraakgevoelens voor hem dus geen reden kunnen zijn voor straffen.

[Theoloog]

Juist dat is dus geen onbetwist standpunt, Socratoteles.

Het is maar zeer de vraag of de behoefte aan genoegdoening tegenover onrecht afgeschud kan worden als 'primitief'. Nog afgezien van het gegeven dat de behoefte aan geborgenheid net zo biologisch verankerd en 'primitief' is.

[Kitty]

de wraakgedachte is juist een gedachte die je leven ziek maakt.

Deze zucht (naar gerechtigheid) is een miskenning van het leven. De zucht dat het leven anders zou moeten zijn dan het is, is een ziekte van de menselijke geest die je moet overwinnen.

Inderdaad, straf op onrecht slaat als een tang op een varken.

Uit bovenstaande uitspraken van Rereformed haal ik dus iets anders dan Socratoteles beweert. Ik lees dit als een afwijzing van de menselijke behoefte aan wraak. En ik stel dat je deze gevoelens niet zomaar van je af kan schudden als zijnde primitief en onzinnig. Of iets al dan niet als primitief wordt gezien doet niet ter zake, het zijn heel logische menselijke gevoelens, en ik moet de eerste mens nog tegen komen die het zonder deze gevoelens kan stellen.
Ook Rereformed is wraakzuchtig in zijn afwijzing naar religie die hem een groot deel van zijn leven in de tang heeft gehouden. Is zijn boek en zijn poging religie tot op de bodem te ontmaskeren ook niet een vorm van hang naar gerechtigheid? Hang naar genoegdoening en wellicht een vorm van wraak? Een ultieme persoonlijke afrekening met religie? Dus waarom zulke gevoelens afdoen als onzinnig of nergens op slaand?

[Socratoteles]

Het is maar zeer de vraag of de behoefte aan genoegdoening tegenover onrecht afgeschud kan worden als 'primitief'.

Ik bedoelde genoegdoening door straf, losgekoppeld van haar corrigerende functie. Het pure afreageren van woede. Ik denk dat de meeste mensen het erover eens zijn dat zoiets niet de meest voorbeeldige reactie is, hoe begrijpelijk ook in sommige gevallen. Het brengt daarentegen alleen maar meer leed teweeg: "Israel heeft mijn familie vermoord, nu zal ik hen eens opblazen".

Nog afgezien van het gegeven dat de behoefte aan geborgenheid net zo biologisch verankerd en 'primitief' is.

Ik zie niet hoe dit moreel afkeuringswaardig is, en de moeite van het ontgroeien waard.

[Kitty]

Ik snap topicstarter wel, hij heeft juist moeite met het logische menselijke gevoel dat er tegenover onrecht, straf of wraak dient te staan, om dat gevoel van de mens recht te doen. Maar het is zeer onlogisch en onzinnig om daar goden voor de verzinnen. Want goden bestaan niet, dus ook niet om het onrechtvaardige van ongestraft wegkomen te bestraffen. Het blijft dan toch wensdenken, en dat is nu net een grond voor het inbrengen van goden. Je kan dan wel heel graag willen dat niemand wegkomt met kwalijke zaken, maar dat het een feit is dat dit dus gebeurt zul je als atheïst moeten aanvaarden. Je kan nu eenmaal niet ervan uitgaan dat het nu eenmaal zo moet zijn, dat is nooit en te nimmer een reden om onbestaande oplossingen te verzinnen.

[Plons]

Als je weet dat het fantasie is, niet waar is, hoe kun je er dan in geloven? Want het geloof in zoiets lijkt me een voorwaarde om er wat voor gevoelens dan ook in kwijt te kunnen.

Zoiets heet (denk ik) een gematigde (of vrijzinnige) gelovige ? of een freestyle gelovige ?

[Theoloog]

Het is maar zeer de vraag of de behoefte aan genoegdoening tegenover onrecht afgeschud kan worden als 'primitief'.

Ik bedoelde genoegdoening door straf, losgekoppeld van haar corrigerende functie. Het pure afreageren van woede. Ik denk dat de meeste mensen het erover eens zijn dat zoiets niet de meest voorbeeldige reactie is, hoe begrijpelijk ook in sommige gevallen. Het brengt daarentegen alleen maar meer leed teweeg: "Israel heeft mijn familie vermoord, nu zal ik hen eens opblazen".

Om te beginnen denk ik dat je die functies niet los kunt koppelen omdat ze met elkaar verweven zijn. Maar bovendien heeft het vervullen van de behoefte aan vergelding aan de kant van de slachtoffers belangrijke sociale functies.

1. Het vervult de behoefte aan gerechtigheid: to balance things out. Straf voorkomt juist excessieve wraakneming.

2. Het geeft een signaal aan de omgeving: misdaad wordt bestraft. Gisteren nog had dagblad de Pers een interview met hoogleraar Holocaust en Genocidestudies aan de UvA, Johannes Houwink ten Cate. Deze zegt dat een belangrijke factor in massale etnische moordpartijen is, dat het geweld niet gestraft wordt, dat mensen er mee wegkomen.

Dus zelfs als er geen corrigerende functie is voor het individu, dan nog is er een belangrijk signaal naar de omgeving toe. Men zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat de doodstraf die corrigerende functie mist, aangezien de gestrafte geen kans meer krijgt terug te keren in de maatschappij. Aan de andere kant zijn er vele voorbeelden van ter dood veroordeelden die juist door hun ter dood veroordeling geconfronteerd werden met hun daden en in de gevangenis tot inkeer kwamen. Stanley 'Tookie' Williams is zo'n voorbeeld. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Carla_Faye_Tucker]Carla Faye Tucker eveneens. [/url] Patricia Krehnwinkel zou kunnen gelden als een ander voorbeeld.

Nog afgezien van het gegeven dat de behoefte aan geborgenheid net zo biologisch verankerd en 'primitief' is.

Ik zie niet hoe dit moreel afkeuringswaardig is, en de moeite van het ontgroeien waard.[/quote]

Precies: dat iets een 'primitieve' emotie is, kan in zichzelf dus geen argument zijn dat het thuishoort in het oerwoud, maar geen plaatsheeft in de beschaafde wereld.

[fbs33]

Aan Theoloog;Een misdadiger die zijn aardse berechting ontlopen heeft zoals Churchill of Truman omdat ze tot de overwinnaars behoorden (Dresden, Hiroshima, Nagasaki?)
Achter de hier op het forum verschenen namen stonden zij er niet bij, haha.
Maar nu naar de veronderstelling dat er een wrekend 'iets' zou moeten zijn dat buiten mijn weten en waarnemen mijn wraakgevoelens met een ultieme straf zou moeten uitdoven.
Als ik aan een 'iets' (of een verzameling van ietsen) vast zou geloven dan zouden mijn wraakgevoelens zelfs méér dan bevredigd kunnen worden in die fantasie.
Een fantasie overigens die ik met alle macht en middelen zou moeten onderdrukken want zij halen het slechtste van het slechte dat ergens in mijn instincten huist naar boven.
MIJN fantasieën geprojecteerd op dat 'iets'? Ik denk dat de gelovige (met fantasieën uiteraard) slechter af is dan mijn persoontje die sinds zijn jeugdjaren voor geen millimeter in iets(en) meer gelooft
Maar ik geef je gelijk, de rechter hoeft de schepper niet te zijn, noch de beul.
Mijn fantasieën, eenmaal op gang, zijn als het heelal, uitdijend grenzeloos.
Voor jou schuif ik wel een stukkie op!

[MOODY BLUE]

Alleen aardse "recht"spraak bestaat, en dat is vaak "krom"spraak.

Rechtspraak en straf zijn menselijk ethische begrippen die plat werelds zijn, maar vaak teveel als verheven worden ervaren, net als het begrip "leven", of in ieder geval aan de waarde die mensen aan "leven" geven.

Blijf het gewoon 'plat' werelds zien, dan raak je niet vaak gefrustreerd over wat anderen wel niet aan straf verdienen na misdaden.

Ook het ontlopen van straf is wat mij betreft gewoon mazzel of jammerlijk gemis aan 'recht'/'krom'.

[fbs33]

Aan A.U.:
Het 'probleem' zoals jij dat noemt ligt niet bij de atheist want die veegt de ultieme straf samen met een niet bestaande god het vuilnisvat in.
Het probleem ligt juist eerder bij de theist die de ongrijpbaarheid/ontastbaarheid van zijn god dat op onbestaanbaarheid wijst, iedere keer weer worstelend in gebed moet zien om te buigen naar aanvaardbare bestaan van zo'n god.
Zijn god bestaat in werkelijkheid uit de instincten/gevoelens die in de 'bidder'(theist) aanwezig zijn, en die de strijd aanbinden met des bidders Ratio (Dat hem via Satan werd aangereikt in de vorm van 'kennis' van goed en kwaad) [ Paradijsverhaal]
Als Atheist tik je dankbaar aan je pet voor de symbolische beschrijving van de overgang van dier naar bewust mens.
En laat die zielige Theist maar aanmodderen met zijn strijd tussen zijn dierzijn (instinct) en de Ratio die hem tot mens probeert te maken, haha
In zijn! instincten huizen de wraakgevoelens zó sterk dat hij als kalmeringspil zo nu en dan die ultieme gerechtigheid slikt waardoor een shotje 'endorfinen' zijn hersenen een euforietje bezorgen.
Hij is een druggebruiker die zijn shotjes hard nodig heeft als problematische verslaafde!
ZIJN probleem NIET het jouwe (tenzij jij óók weer af zou glijden natuurlijk!)

[Devious]

2. Het geeft een signaal aan de omgeving: misdaad wordt bestraft. Gisteren nog had dagblad de Pers een interview met hoogleraar Holocaust en Genocidestudies aan de UvA, Johannes Houwink ten Cate. Deze zegt dat een belangrijke factor in massale etnische moordpartijen is, dat het geweld niet gestraft wordt, dat mensen er mee wegkomen.

En dat laat eveneens zien dat een mogelijke straf in een hele verre toekomst, mensen ook niet weerhoudt van genocidale moordpartijen, plundering, e.d. Als mensen binnen enkele maanden zouden sterven aan roken, zou vrijwel niemand meer roken. Maar omdat men het steeds weer voor zich uit kan schuiven, omdat de negatieve gevolgen zich langzaam openbaren, weerhoudt het mensen er niet van om te roken. De dreiging van het eeuwige vuur en het hellekooksel weerhoudt mensen niet van genocidale moordpartijen, want de eeuwige straf ligt nog zo ver weg. Overigens geloof ik er ook geen barst van dat mensen gelukkiger worden met de gedachte dat hun vijanden door de Duivel gemarteld worden.

Gegroet.

[Marinus]

Overigens geloof ik er ook geen barst van dat mensen gelukkiger worden met de gedachte dat hun vijanden door de Duivel gemarteld worden.

Gegroet.

Ow ik denk dat er zat zijn hoor. Met name onder moslims zie ik nog wel mensen die zich openlijk verkneukelen bij de gedachte dat jij als kafir eeuwig zult branden. Bij christenen zie je dat gelukkig een stuk minder, maar ook daar komt het voor.

Overigens leef ik liever in een wereld waar sommigen hun terechte straf niet krijgen dan in een wereld waar een deel van de mensen naar da hel gaat. Niemand kan genoeg zondigen om de eeuwige hel te verdienen. (Zelfs Hitler niet, hoewel die wat mij betreft wel een paar miljoen jaar naar auswitsch mag, maar ook dat moet een keer ophouden)

[Devious]

Ow ik denk dat er zat zijn hoor. Met name onder moslims zie ik nog wel mensen die zich openlijk verkneukelen bij de gedachte dat jij als kafir eeuwig zult branden. Bij christenen zie je dat gelukkig een stuk minder, maar ook daar komt het voor.

Dat er hele horden mensen zijn die zich verkneukelen bij de gedachte dat iemand gemarteld wordt, of wanneer ze zelf iemand martelen, daar ben ik stellig van overtuigd, maar dat het hun gelukkig maakt, daar geloof ik geen barst van. Mijn ervaring is dat mensen die zwelgen in haatgevoelens, en graag mensen willen martelen, of graag willen dat mensen gemarteld worden, doorgaans heel erg gefrustreerd en ongelukkig zijn. En zolang men de behoefte voelt om een vijand te martelen, is de wonde die de vijand ooit heeft toegebracht blijkbaar nog niet geheeld, want anders had men die behoefte niet meer.

Grtz..

[Atheists Unite]

Ten eerste wil ik zeggen: bedankt voor jullie reacties. Ik denk dat ik weer goed bij de les ben, want ik lag toch behoorlijk in de clinch met het theïstische argument van de goddelijke rechters (en wees niet bang fbs33, ik was niet aan het afglijden naar het theïsme want dan moet er heel wat gebeuren) Laat ik even de (naar mijn idee) belangrijkste punten op een rijtje zetten die in deze discussie door de verschillende deelnemers naar voren zijn gebracht:

- Ten eerste, wat is gerechtigheid? Het is voor ieder mens anders
- Je hebt dus (volgens de theïsten) een goddelijk rechterswezen nodig om boven die pluriformiteit van menselijke interpretaties van het begrip rechtvaardigheid uit te stijgen, maar als dat goddelijk wezen echt iets zou geven om gerechtigheid, zoals Theoloog aankaartte, zou hij daarvoor indicaties geven door OP AARDE AL de personen in kwestie straffen, zodat ook DIRECt een signaal wordt afgegeven aan de omgeving. Devious besprak later het feit dat mensen ondanks de gedachte van het toekomstig hellevuur toch genocides plegen, omdat de straf ver weg ligt. En die blijft ook ver weg liggen, omdat op aarde niet opgetreden wordt door het fictieve goddelijke wezen, immers, de straf wordt pas in het 'hiernamaals' uitgevoerd.
- het gevoel van rechtvaardigheid en eventueel wraak is naar mijn idee niet primitief, maar als je erover nadenkt is een (eeuwige) straf in het 'hiernamaals' dat wel, immers, wat schiet je er dan nog op? er is, zoals socratotales terecht beweerde, dan geen sprake meer van een corrigeerende functie en vergevingsgezinsheid, wat naar mijn idee uiteindelijk toch de sleutel is, hoe onlogisch en onterecht ook in bepaalde situaties.
-Tenslotte, als er een goddelijk wezen is, zelfs alleen in rechtersfunctie, dan is het hypocriet dat zoiets de straffen mag uitdelen tegenover zijn eigen creatie. Dan moet je er welliswaar van uitgaan dat dat wezen ook alles geschapen heeft, wat voor mij als atheïst ook onaanvaardbaar is, maar dat terzijde, maar ook als dat niet het geval is, moet hij onvermijdelijk een relatie hebben met het goddelijk wezen dat alles geschapen zou hebben.

[Atheists Unite]

Wat mij onbewust geïnspireerd heeft tot het openen van dit topic, is de Chinees-boeddhistische gedachte over het hiernamaals, althans, zoals dat meer dan duizend jaar geleden nog oprecht geloofd werd door Chinese boeddhisten, niet de chinese intellectuele elite, maar dat terzijde. Dit geloof zegt dat je na je dood naar de hel gaat en in die hel zijn er 7 rechters-koningen waar je éen voor één terecht staat voor misdaden die je in je leven begaat hebt. Opvallend is dat deze rechter-koningen op schilderijen (de Ningbo-paintings) afgebeeld werden als AMBTENAREN! Dit geeft des te meer de menselijke fantasie aan, die in dit geval de hinderlijke vraag van ultieme gerechtigheid oplossen. De bureaucratie van de hel werd dus de ideale bureaucratie zoals die ook op aarde zou moeten zijn, immers, niemand ontloopt zijn straf. Uiteraard beschouw ik dit alles als in zekere zin bullshit, niettemin is het als religieus verschijnsel uiterst belangrijk, want samen met de overtuiging dat het leven een doel moet hebben, is het onvoorwaardelijk geloven in ultieme gerechtigheid een van DE grootste redenen waarom mensen wereldwijd theïst zijn, daarom is het belangrijk dat er op dit punt discussie gevoerd wordt.