Waarom ik niet naar de hemel wil

[Kitty]

http://forum.credible.nl/topic.php?id=14622

Dit had ik niet verwacht: een spin-off topic. Blijkbaar toch een gevoelige snaar geraakt?

Een link heeft geen zin, aangezien ik dan krijg: u heeft niet genoeg rechten om deze pagina te bekijken

Dit: http://forum.credible.nl/topic.php?id=14620 is de link Kitty.

Dank je wel! Deze werkt wel inderdaad.

[Marinus]

Dat noemen ze liefdevol? Ik vind dit eerder hardvochtig....

Precies, het is alsof juist de allergrootste haat onder een masker van liefde schuilgaat. Het is eng gewoon. Maar goed, dat is het denken over de hel; we moeten het hier over de hemel hebben. Dat is inderdaad een stuk saaier. Geen christen heeft er eigenlijk ooit raad mee geweten. Exdeo sloeg de spijker op zijn kop.

Tja het enige wat ik in mijn voorstellingsvermogen krijg wat de hemel betreft is pod-people: een nieuw, perfect lichaam, geen menselijkheid meer en allemaal zielloos werken aan een hoger doel wat geen enkel mededogen heeft met individualiteit. Gods eer.

[Cabbage]

een nieuw, perfect lichaam

Another example of mindless perfection issued by the grand creator of all things.

Jazeker onzin

[Marinus]

Dank je wel! Deze werkt wel inderdaad.

Sorry mijn fout. Nou geniet van de cognitieve dissonatie die het allemaal weer goed praat.

[Rereformed]

Dit: http://forum.credible.nl/topic.php?id=14620 is de link Kitty.

Ik vind dit een posting die de ziel van de gelovige aardig blootlegt, alsof het gaat om een gespleten psyche:

Persoonlijk vind ik doodgaan nogal eng, omdat ik dan oog in oog zal staan met mijn Maker en dat is eng, want dan kom ik er werkelijk achter hoeveel Hij van me houdt, hoeveel Hij voor me overhad....dan zie ik hoe het leven werkelijk in elkaar zit.

Let op hoe haar geloof in het teken van de angst staat, en hoe dat dan op zeer vreemde wijze aanelkaar geknoopt moet worden met een liefdevolle God. "dat is eng, want ...ongelooflijk grote liefde" klinkt niet echt eerlijk.

[Marinus]

@ Rereformed:

. Ik kopieer het even.

Index / Geloofsvragen/ geluk en lijden

marliesje
Door marliesje op donderdag 06-12-2007 14:22:24

uit het hemeltopic van marinus kwam de volgende vraag bij op:

bestaat geluk bij de gratie van het lijden?

Kan je gelukkig zijn zonder lijden/overwinning/moeilijkheden?

_____
Ps62:6 Zoek rust, mijn ziel, bij God alleen,
van hem blijf ik alles verwachten. 7 Hij alleen is mijn rots en mijn redding,
mijn burcht, ik zal niet wankelen. 8 Bij God is mijn redding en eer,
mijn machtige rots, mijn schuilplaats is God.

Mattijs

Rejoice in The Lord, always!!

Door Mattijs op donderdag 06-12-2007 14:31:16

Ik denk best dat je gelukkig kunt zijn zonder lijden.
Ik denk alleen dat vanuit het lijden een veel intensere geluksbeleving kan komen.
Of zelfs: een geluksbeleving over dingen die bij anderen heel normaal zijn.
Ik merk het om me heen. Mensen bij wie het leven zijn gangetje gaat, niks geen rare dingen meegemaakt. Maar naar mijn gevoel stompt dat soms wel eens af. Ze hebben steeds meer nodig om dat gelukkige gevoel te kunnen hebben of houden

.

[Plons]

De meesten zullen zich de hemel toch voorstellen als een plaats in de zachte grote wolkjes,

Gek, dat was ik me iid laatst aan het voorstellen.

als je omhoog kijkt dan ziet dat er toch werkelijk prachtig uit. De vergelijking is gauw gemaakt

Bij mij kwam het doordat we erboven heen vlogen, een werkelijk "hemelse" view ................................door de wolken heen vliegen is wat minder.

[biajas]

Ik heb dit stukje op credible gepoot en vond het ook wel steekhoudend voor hier.

Als het naar de babbelbox moet mag dat van mij hoor, maar ik zou graag jullie mening over het stuk horen.

Beste Crediblers,

Iedereen weet ondertussen wel dat ik een atheist ben. Dit houd in dat ik denk dat er geen god is. Ik weet het niet 100% zeker, maar mocht er een god bestaan dan doet het er niet toe. Ik geloof namelijk niet in een hiernamaals; je wordt geboren, je leeft en je gaat dood en dat is het.

Beangstigd het idee van doodgaan me? ja zeker, reken maar, maar wat ik nog veel beangstigender vind is het concept van een eeuwig hiernamaals. De hel hoef ik niet toe te lichten maar wellicht zul je je afvragen waarom ik de hemel beangstigend vind.

Ik zie het zo: de hemel is een plek zonder lijden, zonder angst, zonder pijn en zonder verdriet. Op het eerste gezicht een prima deal, maar het heeft consequenties: eerst even maar ruwweg de zaak op mezelf betrekken.

Ik ben dol op horrorfilms, achtbanen en andere wilde kermis atracties. Hoe moet ik daar van genieten zonder de angst die die dingen juist zo geweldig maakt?

Ik haal inspiratie uit verhalen van mensen die tot volle bloei kwamen ondanks (of juist dankzij) hartverscheurend leed. Hoe moet ik inspiratie halen uit mensen die nooit meer lijdden?

Ik heb een tijd lang gesurvivaled: de grote voldoening die ik daar uit haalde berustte telkens weer op zelfoverwinning. Dat je het toch weer fikste ondanks de fysieke pijn.

De liefde voor mijn partner is juist zo waardevol omdat ik weet dat liefde niet eeuwig is. De tijd is beperkt en daarom is die tijd zo kostbaar die je samen hebt.

Nu het grotere plaatje:

Sportprestaties hebben vaak geen betekenis zonder de bloed, zweet en tanen die erom vergoten zijn. Jankfilms lijken me onmogelijk in een hemel. Helden bestaan niet meer in de hemel. Ik weet niet of je alle antwoordden krijgt in de hemel, maar als dat zo is dan zou één van de mooiste (en gevaarlijkste) menselijke eigenschappen: nieuwsgierigheid om zeep geholpen worden.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar de essentie is dit: de goede dingen in het leven bestaan vaak bij de gratie van de slechte dingen in het leven. Geluk zonder lijden is betekenisloos en vooral ook martelend saai. Ik ben bang voor de dood maar de hemel is voor mij letterlijk een lot erger dan de dood. Je zou nog kunnen tegenwerpen dat god me zal veranderen zodat ik de hemel wel leuk vind, maar dat zou even goed de dood zijn van de persoon Marinus waar ik ondanks al mijn tekortkomingen erg aan gehecht ben.

Als er een god bestaat hoop ik dat het een goede god is die me een absolute dood laat sterven als het mijn tijd is.

Nou ja ik hoop dat ik weer iets over mezelf verduidelijkt heb.

Groet Marinus

http://forum.credible.nl/topic.php?id=14620

Wat grappig, Marinus...
Een tijd geleden heb ik me deels iets vergelijkends afgevraagd. Ik geraakte in een discussie met een member op: www.hetchristelijkgeloof.nl.
Door die discussie heb ik een topic geopend.
Zie hier de openingspost:

Bij het topic hoe vind jij troost/ kracht in het geloof ben ik onder de indruk geraakt van een posting van Mysterious.
Zij heeft het over mensen die zij lief heeft gehad, en waar zij afscheid van heeft moeten nemen.
Ik kan mij nog goed herinneren dat mijn oma, anderhalf jaar na het sterfbed van mijn opa ook op har sterfbed lag.
Zij had er vrede mee, het deed haar pijn om afscheid te moeten nemen van haar nakomelingen, maar ik zag vrede in haar ogen omdat zij in de veronderstelling was mijn opa daarboven weer te mogen zien.
En mijn oma was een goed mens. Zij is mijn groot voorbeeld.
Zij sprak geen kwaad van anderen, en haar geloof was echt oprecht.
Waar ik naartoe wil?
JA, dat is nu de vraag...
Na je overlijden en met het oog op het christelijk Evangelie, weet ik zeker dat mijn oma en opa het eeuwige leven verdient hebben, zij waren niet van die arrogante kwallen die alleen vroom deden.
De afgelopen jaren heb ik ook op andere wijze met de dood te maken gehad.
Zo heeft een 23-jarige collega zichzelf van 11 hoog naar beneden laten vallen.
Hij zag geen andere weg, en niemand die het begreep.
Het was ook plotseling, niemand die het aan heeft zien komen.
Erg verdrietig.
Zo las ik dat ook Mysterious afscheid heeft moeten nemen van mensen die haar lief waren.
Volgens de Schrift zijn deze mensen verloren gegaan.
Iets wat erg verdrietig klinkt, want bij hun dood zie je niets troostends wanneer je de Schrift leest.
Ik vraag mij dan ook af... Indien je toegelaten wordt tot het Eeuwige rijk, heb je dan wel echt geen verdriet, pijn en gemis?
En in welke toestand zul je dan verkeren? Want dan, als je die gevoelens niet meer hebt en "voltallig gelukkig" zal zijn... Ben je dan wel in staat om gevoelens te hebben en te uiten?
Martha
http://www.hetchristelijkgeloof.be/inde ... pic=1028.0

[lost and not found yet!]

Beste Biajas en anderen. Ik kwam op die site die Biajas doorgaf de volgende post tegen,die ik vanwege de hilarisch geschreven manier jullie niet wil onthouden.

Citaat van: Martha op 1 September 2007, 15:29:36
Ik vraag mij dan ook af... Indien je toegelaten wordt tot het Eeuwige rijk, heb je dan wel echt geen verdriet, pijn en gemis?
En in welke toestand zul je dan verkeren? Want dan, als je die gevoelens niet meer hebt en "voltallig gelukkig" zal zijn... Ben je dan wel in staat om gevoelens te hebben en te uiten?
Hier begint Paling te schrijven: Waarom je hele leven nadenken over iets dat niet kan bestaan?

En heb je hier weleens over nagedacht:

In 1912 zonk de Titanic. Dat lijkt onderhand een eeuwigheid geleden. Napoleon, nog langer. De Middeleeuwen? Wauw, dat is de oertijd. Jezus is al heel lang weg. Daarvoor, in het begin der dagen, was er een heuse zondvloed! Ten tijde dat de pyramiden gebouwd werden. Allememachies, kun je je voorstellen HOE LANG dat al geleden is??? En dan komt dat geloofje. Dat geloofje claimt dat de Aarde 6.000 jaar oud is. Als we een gebouw van 50 verdiepingen hebben, en dat als werkelijke tijdschaal gebruiken, is die 6.000 jaar ongeveer precies de laag verf op het dak, terwijl de gehele toren de tijd is dat de Aarde al bestaat, driehonderdertigduizend keer bevestigd door moderne wetenschap. Kun je je DAT voorstellen? ZOVEEL tijd? Vijfenveertighonderdzestigmiljoen jaar?? Veel sterren hebben een levensspanne van om en nabij de NEGENDUIZEND MILJOEN jaar (9.000.000.000 jaar dus)... Bent u daar nog? Dit universum bestaat al 14.000.000.000 jaar.

Niemand is in staat zich dat voor te stellen, ook onze nog langer levende timmermanfans niet. Die gaan oneindig lang mee. Dus ook 14.000.000.000 jaar x oneindig, ze gaan het allemaal meemaken. Echt absuuuuuuuuuuurdddddd laaaaaaaaaaaaaannnnnnngggggggggggg. En dan zitten ze allemaal bij elkaar bij die vrolijke god. Niet 1 jaar. Niet 10. Niet 100. Niet 1.000. Niet 10.000. Niet 100.000. Niet 1.000.000. Niet 10.000.000. Niet 100.000.000. Niet 1.000.000.000. Niet 1.000.000.000.000. Niet 1.000.000.000.000.000. En niet 1.000.000.000.000.000.000.000. Ja, zelfs meer jaren dan er atomen in het universum zijn, 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000, zoveel kaarsjes hebben ze straks op hun taart bij hun fantasie-god. En onze christenen gaan het nog bonter maken, want ze gaan nooit meer dood, dus zelfs 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 tot de heilige 40ste macht aan jaren, en nog steeds zijn ze er, denken ze dan. Goed, hoe ga je je vermaken dan? Op een gegeven moment heb je alles zoveel gedaan, en komt alles zo ongelofelijk je neus uit, dat je waarschijnlijk helemaal gek wordt en zelfmoord wil plegen. Maar ja, dat gaat ook niet. Je moet nog eens een keer 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar bij die god zijn. En daarna nog eens 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. En ook nog een keer 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 x 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar bij die god zijn.


Wat een afschuwelijke straf moet dat zijn. Eeuwig leven is al even onzalig als die gestoorde, erectie-door-genocide-krijgende-god zelf.

"Ik ga langer bestaan dan een ster omdat ik in 1 van de paar honderd godenzonen gelooof die mijn opa bedacht heeft"

Hahahaha!!! En natuurlijk zonder ook maar een seconde over de waanzin en de consequentie ervan na te denken. Nee, vooral zo onzalig mogelijk onwetend zijn, in de totale waan dat dit levensgeluk brengt. Jullie zijn echt veeeel intelligenter dan onze neefjes in de bomen van Afrika zeg. En ook totaal niet naief. En wat een ijzeren mentaliteit, die gigantische oogkleppen op + DREAM MODE on.

[/quote]

[biajas]

hihihihihihihi,
ja, Paling is een geweldige gast.
Zegt waar het op staat met een tikkeltje gevoel voor humog.

Greetz,
Martha

[appelfflap]

ik wil naar de hel.
hoeren, casino's, moord, brand, geweld, de wet van de sterkste.

echte competitie hier aangezien ge in de hemel nooit kunt verliezen

[biajas]

ik wil naar de hel.
hoeren, casino's, moord, brand, geweld, de wet van de sterkste.

echte competitie hier aangezien ge in de hemel nooit kunt verliezen

kun je er dan wel winnen?

[Kitty]

ik wil naar de hel.
hoeren, casino's, moord, brand, geweld, de wet van de sterkste.

echte competitie hier aangezien ge in de hemel nooit kunt verliezen

kun je er dan wel winnen?

Uiteraard niet, hoe kun je winnen zonder verliezers?

[Samante]

Ik zie het zo: de hemel is een plek zonder lijden, zonder angst, zonder pijn en zonder verdriet. Op het eerste gezicht een prima deal, maar het heeft consequenties: eerst even maar ruwweg de zaak op mezelf betrekken.

Ik ben dol op horrorfilms, achtbanen en andere wilde kermis atracties. Hoe moet ik daar van genieten zonder de angst die die dingen juist zo geweldig maakt?

Ik haal inspiratie uit verhalen van mensen die tot volle bloei kwamen ondanks (of juist dankzij) hartverscheurend leed. Hoe moet ik inspiratie halen uit mensen die nooit meer lijdden?

Ik heb een tijd lang gesurvivaled: de grote voldoening die ik daar uit haalde berustte telkens weer op zelfoverwinning. Dat je het toch weer fikste ondanks de fysieke pijn.

De liefde voor mijn partner is juist zo waardevol omdat ik weet dat liefde niet eeuwig is. De tijd is beperkt en daarom is die tijd zo kostbaar die je samen hebt.

Nu het grotere plaatje:

Sportprestaties hebben vaak geen betekenis zonder de bloed, zweet en tanen die erom vergoten zijn. Jankfilms lijken me onmogelijk in een hemel. Helden bestaan niet meer in de hemel. Ik weet niet of je alle antwoordden krijgt in de hemel, maar als dat zo is dan zou één van de mooiste (en gevaarlijkste) menselijke eigenschappen: nieuwsgierigheid om zeep geholpen worden.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar de essentie is dit: de goede dingen in het leven bestaan vaak bij de gratie van de slechte dingen in het leven. Geluk zonder lijden is betekenisloos en vooral ook martelend saai. Ik ben bang voor de dood maar de hemel is voor mij letterlijk een lot erger dan de dood. Je zou nog kunnen tegenwerpen dat god me zal veranderen zodat ik de hemel wel leuk vind, maar dat zou even goed de dood zijn van de persoon Marinus waar ik ondanks al mijn tekortkomingen erg aan gehecht ben.

Als er een god bestaat hoop ik dat het een goede god is die me een absolute dood laat sterven als het mijn tijd is.

Marinus, de naïeve voorstelling van een hemel zonder leed heeft gelovigen van nu en in het verleden een verlossing geboden voor de alledaagse problemen die men in het leven zag en ook vaak niet begreep. Jouw post op credible toont aan dat een dergelijk oord nooit het verheerlijkende predikaat hemel kan dragen.

Je hoopt dat, als een God bestaat, deze jou gewoon laat sterven. Wat nu als jij zelf die God blijkt te zijn?

De waarden zoals jij die beschreef, komende vanuit het leed, datgene dat het leven de moeite waard maakt zou je vanuit alle perspectieven kunnen waarnemen en doorvoelen. Binnen elk specifiek leven zou je het leven empirisch kunnen ervaren en op die manier het mozaïek van het leven kunnen doorgronden.
(Zoals je bijvoorbeeld ook getuige zult kunnen zijn van het ontstaan van kunstschatten en wereldwonderen, van een schilderij tot en met de piramides in Egypte zeg maar.)
Zou je een dergelijke hemel/hel, zoals ik die nu schets, ook verwerpen?

[Devious]

In de hemel is iedereen koning
Openbaring 22 vers 5: ‘En aldaar zal geen nacht zijn, en zij zullen geen kaars noch licht der zon van node hebben; want de Heere God verlicht hen; en zij zullen als koningen heersen in alle eeuwigheid.’