Secularizer schreef:Sararje schreef: Goh, zeker onbekend met Socrates e.d.
In de hoogtijdagen van de Christelijke macht over Europa (CE 500 - CE 1500) konden figuren als Socrates in Europa helemaal niet ontstaan.
In de Islamitische wereld na de 13e eeuw ook niet.
Het feit dat Socrates de criticus kon worden die hij was, sympathisanten in leven bleven en zijn werkwijze en denkbeelden nog bekend zijn, wijst op een zekere mate van vrijheid in het geestesleven.
In de genoemde lange perioden was die vrijheid er niet in het Christendom en de Islam als gevolg van de gewelddadige tyrannie van monotheïstische autoriteiten.
Waarschijnlijk ook onbekend met criticasters als John Wycliffe
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wycliffe
Waarschijnlijk ben je ook volkomen onbekend met islamistische stromingen als Sufisme. Deze hadden in hun tijd een algemene aanhang en neigen qua opvattingen heel erg naar een vorm van pantheisme. Daarnaast vind ik dat je de invloeden van mensen als Averroes zeer sterk onderschat.
Het geval-Socrates ondersteunt mijn visie eerder dan dat het een falsificatie ervan zou zijn.
Integendeel. Het geval Socrates leert ons dat macht corrumpeert en dat dat niet voorbehouden is aan monotheistische religies en dat polytheistische religies net zo onverdraagzaam (en tiranniek) kunnen zijn als monotheistische religies.
Sararje schreef:
Kortom: er waren nog behoorlijk wat invloedrijke wiskundigen van na de periode van 1300 die een invloed hebben gehad.
Een seculier-kritische beschouwing van de plaats van de mens in zijn wereld is natuurlijk iets anders dan het bedrijven van wiskunde.
Waarschijnlijk ook onbekend met
Mohammed Iqbal, beter bekend als de islamitische Nietzsche. Welliswaar geen seculier denkend persoon (ken daar trouwens wel voorbeelden van zoals Ibn Warraq) maar is het redelijk om van filosofen te veronderstellen dat ze pleitten voor een scheiding tussen erk en staat als ze uit een samenleving komen waar deze gedachte niet tot nauwelijks nog ontwikkeld is. Ik krijg de indruk dat je jouw denkbeelden over de seculiere, indivualistische, liberale maatschappij wil oplegen aan een groep mensen die nooit deze sociale, culturele en maatschappelijke denkbeelden hebben aangeleerd. Waarom dan wel kankeren als moslims (of monotheistisch gelovigen) deze denkbeelden hebben maar bijv. de bosjesmannen uit Zuid-Afrika ongemoeid laten?
Secularizer schreef:Sararje schreef: Secularizer schreef:Een diepere verkenning van de Intolerantie van het monotheïsme is meer op zijn plaats hier. Wel is het al vele malen opgemerkt dat een Jezusfiguur, als die in de werkelijkheid zou hebben rondgelopen, in de Christelijke wereld van vóór de Verlichting subiet zou zijn gearresteerd en meestal zou zijn gedood. Op persoonlijke titel voeg ik er aan toe dat het hem in de Islamitische wereld niet beter zou zijn vergaan.
Onderbouw dat eens zelf.
Ik onderbouw dit door te verwijzen naar de moorddadige kettervervolgingen waar Devious altijd van die heerlijk gloedvolle opsommingen van geeft.
Wat veel mensen niet weten is dat de vervolging van ketters en ongehoorzame Dhimmi's in de Islamitische gebieden ook heel hard was en vaak nog steeds is. Er is een Ibn Warraq voor nodig geweest om ons dat te vertellen.
Dat is geen onderbouwing. Jij zei dat Jezus het in de islamitische wereld niet beter zou vergaan, ik vraag je nogmaals om aan te geven waarop je dat baseert. Geef mij bepalingen uit de Koran of uit een wetboek waarin staat dat iemand die de dingen predikt die Jezus predikte goed zijn voor een doodstraf. Wat je nu doet is alle andersdenkenden op een hoop gooien en bewere dat elke andersdenkende (Jezus) in elk Arabisch land meteen ter dood wordt veroordeeld.
Sararje citeerde mij:
Secularizer schreef:In de tijd van het Romeinse rijk en het Hellenisme waren er denkscholen en onafhankelijke filosofen die in vele opzichten hun gang konden gaan.
Denk maar aan Diogenes die kennelijk een machtige koning kon beledigen.
Dit is een bewijs voor het ontbreken van totalitaire controle over het geestesleven.
Sararje schreef:Zie mijn voorbeeld van Socrates, zeker ook volledig onbekend met het Griekse principe van ostracisme ookwel bekend als schervengericht. Dit is vaak toegepast tegen rivaliserende politieke facties.
Daarnaast waren de denkscholen waar ji het over heb, verre van onafhankelijk en vaak zelfs zeer religieus. (...) toen ... was Pythagoras zo ontzet dat hij hem verdronk.
Kortom: polytheisme is geen garantie voor vredelievendheid.
Het voorbeeld van Socrates steunt mijn visie zoals eerder uitgelegd.
De rest hier is een stropop-argument, hoor. Ik beweerde niet dat de filosofische
scholen onafhankelijk van religie waren en ook niet dat ze altijd a-religieus waren.
Ik claimde ook niet dat polytheïsme vreedzaam was.
Ik beweerde dat het polytheïsme dat we kennen geen totalitaire controle had over het geestesleven in een staat en dat is een waarheid als een koe.
De politieke twisten onder Grieken en Romeinen waren vaak dodelijk zoals je laat zien, maar dat is nog geen centraal kerkelijk leergezag met dodelijke sancties, want dat hadden de Grieken en Romeinen gewoon nog niet in hun vóórchristelijke periode.
Ostracisme is vervelend, maar niet zo inhoudelijk richting-gevend effectief als een kerkelijk leergezag.
Ik zie werkelijk geen enkel verschil tussen een kerkelijk gezag die andersdenkenden naar de andere wereld helpt en een Pythagoras die, omdat hij irrationele getallen niet kan accepteren, een van zijn leerlingen vermoord. Beide zijn lijkt mij het sublieme voorbeeld van controle op het geestelijke leven of zie ik nu iets over het hoofd?
Sararje citeerde mij:
Een dergelijke vrijheid bestond er niet in de Christelijke wereld van ongeveer het jaar 500 CE tot ongeveer het jaar 1500 CE. Een dergelijke vrijheid bestaat er ook niet in de Islamitische wereld sinds ongeveer de dertiende eeuw tot heden. Sla de encyclopedieën er maar op na: Sindsdien bestaat er in de Islamitische wereld geen filosofie meer.
Sararje schreef:Zeker onbekend met William Occam of Thomas van Aquino.
Nooit gedacht op een vrijdenkers-site nog eens Thomas van Aquino als een positief voorbeeld voorgeschoteld te krijgen. Bij hem was de filosofie een slavin van de Vaticaanse theologie, waar ik verder nu niet op in ga.
Willem van Ockham is een figuur van bijna tegengestelde aard, die ik zie als een ondersteuning van mijn visie. Hij werd tenslotte gearresteerd en gevangengehouden door de Paus om zijn modernisme, liep ernstig gevaar en leefde als een ontsnapte gevangene.
Ockhams scheermes is een werktuig dat vooral in zijn moderne interpretatie heel nuttig is gebleken. Hij wordt algemeen gezien als een overgangsfiguur naar de moderne filosofie. Ik denk dat het geen toeval is dat zulk vooruitstrevend denken in het land van de
Magna Charta kon ontstaan, want het geloof in de autoriteiten was in Engeland kennelijk al niet zo heel groot meer.
Thomas van Aquino was een empiricus in de eerste plaats en of jij dat wil zien als een "slaaf van het Vaticaan" prima, maar een goed empiricus is in principe alleen slaaf van de empirie. Bovendien heb ik je nu al een voorbeeld gegeven van islamitische verlichte filosofen van na 1300. William Ockam is ook een uitstekend tegenvoorbeeld van wat jij de beknotting van de Katholieke kerk noemt.
Zonder problemen kan ik voorbeelden bedenken die beter aansluiten op jouw stelling maar ik vind het bijzonder vreemd dat de verhalen die ik nu aanhaal volledig ongenoemd blijven in je beschouwing.
En dus geen filosofen die los van de Koran en kritisch de plaats van de mens in zijn wereld konden bespreken. Ik kende ze inderdaad niet, nee.
We leven nu in een tijdperk waarbij er ook nog steeds filosofen opstaan die de bijbel op de eerste plaats zetten en daarna de mens(heid). Durf jij op voorhand de generalisatie te maken door al deze mensen over een kam te scheren en ze voor onkritisch te verslijten? Lijkt me tamelijk ondoenijk. Vooringenomenheid kan je ze misschien verwijten, maar onkritisch lijkt me een simplificatie die onterecht is. Sommige filosofen hielden en houden er zeer kritische levensbeschouwingen op na
ondanks dat ze de bijbel (of god) als autoriteit bleven bezien. Wat dacht je bijvoorbeeld van Immanuel Kant of René Descartes.
Sararje citeert mij : Probeer maar een hedendaagse internationaal bekende filosoof te vinden die in de Islamitische wereld woont en werkt... Die vind je gewoon niet !
Dit wijst op een klimaat van onderdrukking (...)
Een recent VN-rapport (...) een gevolg van de onvrijheid daar.
Sararje schreef:Je maakt een paar sprongen in de tijd zonder de causale verbanden aan te geven. Zou je die even duidelijker kunnen maken?
De causale verbanden zijn nog niet geformuleerd op een wijze die in bredere kring onomstreden is voor zover ik weet.
Wel kan ik zelf bedenken dat de agressief-totalitaire periodes van het Christendom en de Islam intraden nadat deze religies in acuut dreigend gevaar hadden verkeerd :
Het Christendom na de Grote Volksverhuizing en de ondergang van het West-Romeinse Rijk. De Islam kreeg in de 13e eeuw te maken met een heel verwoestende en vernederende inval van de Mongolen.
Heel mooi, wat dacht je van het verval van het Ottomaanse rijk sinds de 16e eeuw als oorzaak van de neergang van de islamitische cultuur? Er zijn talloze oorzaken te vinden waarom er een vermindering is van wetenschappelijk onderzoek in de Arabische wereld sinds het eind van onze middeleeuwen. De opkomst van religieus conservatisme is een oorzaak die slechts geldt sinds een jaar of 250, sinds de komt van Mohammed ibn Abd al-Wahhaab (De stichter van het Wahabisme).
Sararje schreef:monotheistische religies beknotten niet per se de wetenschappelijke denkwereld.
Maar wel als de macht van de kerkelijke instituten niet ingeperkt wordt door andere instellingen.
Toon dit maar aan.
Sararje schreef:Jouw stelling dat religie de wetenschap beknot gaat slechts voor een zeer beperkt deel op.
Maar je kunt het verschijnsel wel waarnemen kennelijk. Noem eens een hedendaagse vooraanstaande psycholoog of evolutiebioloog die nog in een god gelooft ? Ik noem precies deze vakken omdat juist die ons mensen de laatste anderhalve eeuw veel nieuwe dingen hebben geleerd over onszelf.
Dat is totaal irrelevant. We hebben het nui over 3 eeuwen geleden op zijn laatst, niet over de afgelopen 150 jaar.
Sararje schreef:Het is onjuist om te stellen dat tot aan het eind van de middeleeuwen er kerkelijke invloed was en daarna spoorslags ineens niet meer.
Dat beweerde ik toch ook niet. De macht van de kerk raakte wel verbrokkeld en daarmee verzwakt.
Dat kwam niet door de wetenschap in de eerste plaats, wel door politieke en religieuze ontwikkelingen. Zo heeft paus Sixtus V een flink aantal koningen in de ban gedaan, een kruistocht tegen de Turken, een harde lijn tegen protestanten, voorgesteld etc. etc. Met al deze acties maakte hij internationaal zeer weinig vrienden.
Pas vanaf het midden van de 18e eeuw begint men ook de fundamenten van het traditionele geloof aan te pakken. Pas vanaf midden 18e eeuw vindt het eerste bijbelonderzoek plaats en wordt de door filosofen op plaatselijk niveau gedebatteerd over de houdbaarheid van religie als zodanig (en niet over de bijbel of religie inhoudelijk want de Protestantse kerken blonken net zo goed uit in kerkelijke onverdraagzaamheid, dogma´s en autoritair gezag in de 16e en 17e eeuw).
De bijbel had voor zeer veel wetenschappers tot midden 18e eeuw nog zeer veel gezag. Sola Scriptura gold op dat moment nog ook voor vele wetenschappers. Een van de eerste natuurwetenschappers die twijfels uitte over het Genesisverhaal als oorsprong van de wereld zoals we die kennen is Carl von Linné beter bekend als Linneaus. Hij was de eerste die de mens bij de zoogdieren plaatste en daarmee lijnrecht inging tegen het todantoe geaccepteerde Genesis-verhaal.
Sararje schreef:Wat jij stelt dat de monotheistische religies de wetenschap beknot hebben, durf ik te bestrijden. Pas op de momenten dat ze in conflict met elkaar kwamen, toen begon men in de religieuze hoek stevig te morrelen en pas toen begon men wetenschappers te beknotten in de denkwereld.
We zijn het dus kennelijk toch wel in aanzienlijke mate eens dat wetenschappers zijn beknot in hun denkwereld door machtige religieuze instituten.
Over de oorzaken daarvan hebben we nogal verschillende opvattingen.
ik ben het slechts gedeeltelijk met je eens. De wetenschappers zijn namelijk niet beknot tijdens de middeleeuwen simpelweg omdat die vragen nog niet gesteld werden. Er was ook geen ruimte om deze vragen te stelen omdat men geen onderzoek deed. Hiervoor moet er in de samenleving (vrije) tijd zijn om dit soort onderzoek te kunnen doen. Een feodale samenleving bijvoorbeeld heeft zelden genoeg tijd waardoor de inwoners zelden genoeg vrije tijd voor dergelijke observaties te doen. Dat heeft weinig te maken met de religie maar bijna alleen met de sociale structuur van de samenleving.
Daarnaast zeg je dat de wetenschap beknot werd door het monotheisme. Ik vraag me hardop af welke beknottingen van de wetenschap er in de middeleeuwen jij op doelt (toen het monotheisme hoogtij vierde in Europa). Bij mijn weten werd er niet tot bijna niet aan wetenschappelijk onderzoek gedaan dus viel er weinig te beknotten. Pas tijdens de renaissance, toen de wetenschappelijke ontdekkingen niet in overeenstemming raakten met de leringen van de Katholieke kerk, toen pas trad men er ook tegen op. Uiteraard heeft de (Katholieke) kerk wel ketters tijdens de middeleeuwen verbrand en veroordeeld. Echter, tijdens de middeleeuwen was dit nog hoofdzakelijk om sociale of politieke redenen, zelden om conflicten op wetenschappelijke denkbeelden. Dat was pas tijdens de renaissance en tijdens de verlichting.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Hebr 6: