Bah wat een dag.
Ik zag Donner op tv gewichtig en vooral erg vaag doen, ze zitten dus met een probleem daar in Den Haag.
En wat staat er op dat briefje en waarom weet ik dat nog niet?
Theo van Gogh vermoord
Moderator: Moderators
Ja, ik wil ook verdomd graag weten wat er op staat.Fenomeen schreef:Bah wat een dag.
Ik zag Donner op tv gewichtig en vooral erg vaag doen, ze zitten dus met een probleem daar in Den Haag.
En wat staat er op dat briefje en waarom weet ik dat nog niet?
gokje: 4.101 Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u
ciao..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Mag ik nog even opmerken wat ik ook al vier keer in mijn vorige post heb geschreven namelijk dat ik deze moord verschrikkelijk vind?
Het is niet te verdedigen en Van Gogh heeft het niet "over zichzelf afgeroepen". Toch verbaast het me ook niet echt dat het gebeurd is... Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
Dat is natuurlijk geen reden om vermoord te worden, maar hem had wat mij betreft veel eerder de mond gesnoerd mogen worden. Dat is geen beperking van vrijheid van meningsuiting, dat is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar, en je houden aan artikel 1 van onze grondwet!
Als iemand in dit land DURFT te zeggen dat homoseksuelen volgens het geloof dat hij aanhangt zondaars zijn, wordt hij bijna gelyncht, zegt iemand: "Moslims uit Europa, oprotten die vieze vuile geitenneukers met hun gore pedofiele profeet genaamd mohammed, platbranden al die moskeen, wegwezen jullie of we stenigen jullie ons land uit, godverlaten varkens" dan valt het ineens onder vrijheid van meningsuiting. Begrijp me goed, ik vind dat over geen van deze groepen dit soort dingen mogen worden gezegd, maar wees dan ook consequent!
Volgens onze grondwet mag je net zo min discrimineren op grond van religie, als op grond van seksuele geaardheid. Toch zijn hier blijkbaar heel wat mensen "less equal than others".
Verder zal ik Theo van Gogh geen seconde missen, ik vond het een kwal van een vent met zijn films waarin zeer gedetailleerd dieren worden gekweld (allemaal tegen de "burgerlijke gezelligheid" een kat in een wasmachine stoppen, o o wat zijn we stoer, maar als iemand tegen "fundies" ageert mag hij ineens wel zo met dieren omgaan, of dat in elk geval propageren alsof het GRAPPIG is, Devious...? Als ik van iemand had verwacht dat hij Van Gogh afschuwelijk vond, was jij het wel eigenlijk) de enige waar ik medelijden mee heb zijn zijn naasten, familie en andere nabestaanden.
En nogmaals, deze moord is verschrikkelijk en NIET goed te keuren!!! Het is afschuwelijk dat dit is gebeurd in Nederland en alles moet eraan gedaan worden om te voorkomen dat dit nogmaals gebeurt (bijvoorbeeld met Ayaan die gelukkig al in veiligheid is gebracht) dus niet weer mijn posts half lezen en dan zeggen dat ik beweer dat Van Gogh het over zichzelf heeft afgeroepen, alsjeblieft.
Het is niet te verdedigen en Van Gogh heeft het niet "over zichzelf afgeroepen". Toch verbaast het me ook niet echt dat het gebeurd is... Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
Dat is natuurlijk geen reden om vermoord te worden, maar hem had wat mij betreft veel eerder de mond gesnoerd mogen worden. Dat is geen beperking van vrijheid van meningsuiting, dat is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar, en je houden aan artikel 1 van onze grondwet!
Als iemand in dit land DURFT te zeggen dat homoseksuelen volgens het geloof dat hij aanhangt zondaars zijn, wordt hij bijna gelyncht, zegt iemand: "Moslims uit Europa, oprotten die vieze vuile geitenneukers met hun gore pedofiele profeet genaamd mohammed, platbranden al die moskeen, wegwezen jullie of we stenigen jullie ons land uit, godverlaten varkens" dan valt het ineens onder vrijheid van meningsuiting. Begrijp me goed, ik vind dat over geen van deze groepen dit soort dingen mogen worden gezegd, maar wees dan ook consequent!
Volgens onze grondwet mag je net zo min discrimineren op grond van religie, als op grond van seksuele geaardheid. Toch zijn hier blijkbaar heel wat mensen "less equal than others".
Verder zal ik Theo van Gogh geen seconde missen, ik vond het een kwal van een vent met zijn films waarin zeer gedetailleerd dieren worden gekweld (allemaal tegen de "burgerlijke gezelligheid" een kat in een wasmachine stoppen, o o wat zijn we stoer, maar als iemand tegen "fundies" ageert mag hij ineens wel zo met dieren omgaan, of dat in elk geval propageren alsof het GRAPPIG is, Devious...? Als ik van iemand had verwacht dat hij Van Gogh afschuwelijk vond, was jij het wel eigenlijk) de enige waar ik medelijden mee heb zijn zijn naasten, familie en andere nabestaanden.
En nogmaals, deze moord is verschrikkelijk en NIET goed te keuren!!! Het is afschuwelijk dat dit is gebeurd in Nederland en alles moet eraan gedaan worden om te voorkomen dat dit nogmaals gebeurt (bijvoorbeeld met Ayaan die gelukkig al in veiligheid is gebracht) dus niet weer mijn posts half lezen en dan zeggen dat ik beweer dat Van Gogh het over zichzelf heeft afgeroepen, alsjeblieft.
Bumbelbee zegt;
Je zou diep geschokt, ontzet en verbijsterd moeten zijn zoals gelukkig anderen wel hier op het forum dat iemand vermoord word op DIE GROND!!!
Het feit dat je niet verbaasd bent impliceert dat je ergens diep in je hart, of wat meer aan de oppervlakte vind dat hij het over zichzelf heeft afgeroepen, het was immers te verwachten volgens jou want anders was je wèl geschokt, ontzet en verbijsterd geweest dat dit kan gebeuren met iemand OMDAT hij beledigend is. Dan was je wèl verbaasd geweest dat zoiets na Fortuyn opnieuw kan gebeuren in dit lan.
is het feit dat mensen die zo inteloreant zijn naar diegenen die hun religie verwerpen dat zij menen dat de doodstraf daarop staat zijn zulke gevaarlijke elementen in een vrije democratie dat je die absoluut moet weren juist om die democratie te beschermen.
Groet Enigma
Dat is de kern waar het om draait Bumbelbee dat je moreeel en ethisch zo ver afgezakt bent en niet alleen als burger van deze maatschappij maar ook nog als Christen, dat het je niet verbaasd dat als een mens beledigd, provoceerd en afzeikt, ten slotte vermoord word DAAROM.Toch verbaast het me ook niet echt dat het gebeurd is... Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
Je zou diep geschokt, ontzet en verbijsterd moeten zijn zoals gelukkig anderen wel hier op het forum dat iemand vermoord word op DIE GROND!!!
Het feit dat je niet verbaasd bent impliceert dat je ergens diep in je hart, of wat meer aan de oppervlakte vind dat hij het over zichzelf heeft afgeroepen, het was immers te verwachten volgens jou want anders was je wèl geschokt, ontzet en verbijsterd geweest dat dit kan gebeuren met iemand OMDAT hij beledigend is. Dan was je wèl verbaasd geweest dat zoiets na Fortuyn opnieuw kan gebeuren in dit lan.
En wat je hier beweerd is een leugen er zijn in Nederalnd geen mensen minder gelijk dan anderen, een ieder die zich beledigd voelt kan en mag naar de rechter stappen maar in ons rechtssyteem en democratisch bestel staat de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie hoog in het vaandel. In het kader van je geloof en van dat recht mag een IEDER hier veel zeggen tenzij hij/zij expliciet oproept tot haat en geweld voordat je door de rechtbank terug gefloten word en dan nog.............Volgens onze grondwet mag je net zo min discrimineren op grond van religie, als op grond van seksuele geaardheid. Toch zijn hier blijkbaar heel wat mensen "less equal than others".
is het feit dat mensen die zo inteloreant zijn naar diegenen die hun religie verwerpen dat zij menen dat de doodstraf daarop staat zijn zulke gevaarlijke elementen in een vrije democratie dat je die absoluut moet weren juist om die democratie te beschermen.
Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Allemachtig, kun jij niet op een normale toon een discussie voeren?!Enigma schreef:Bumbelbee zegt;Dat is de kern waar het om draait Bumbelbee dat je moreeel en ethisch zo ver afgezakt bent en niet alleen als burger van deze maatschappij maar ook nog als Christen, dat het je niet verbaasd dat als een mens beledigd, provoceerd en afzeikt, ten slotte vermoord word DAAROM.Toch verbaast het me ook niet echt dat het gebeurd is... Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
Je zou diep geschokt, ontzet en verbijsterd moeten zijn zoals gelukkig anderen wel hier op het forum dat iemand vermoord word op DIE GROND!!!
Het feit dat je niet verbaasd bent impliceert dat je ergens diep in je hart, of wat meer aan de oppervlakte vind dat hij het over zichzelf heeft afgeroepen, het was immers te verwachten volgens jou want anders was je wèl geschokt, ontzet en verbijsterd geweest dat dit kan gebeuren met iemand OMDAT hij beledigend is. Dan was je wèl verbaasd geweest dat zoiets na Fortuyn opnieuw kan gebeuren in dit land.
Wat mij niet verbaast, is dat er mensen rondlopen die gek genoeg zijn om iemand te vermoorden om zijn geblaat. Waar heb jij de afgelopen jaren gewoond, Mercurius? Dit is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt, en ook niet de laatste... dáárom verbaast het mij niet, zo fucked-up is deze wereld, okee??
En ik zou je willen vragen om je oordeel over mijn "afgezakt-zijn", en hoe ik ben als mens en/of als christen, alsjeblieft voor je te houden... ik denk dat het ook op dit forum niet toegestaan is om mensen af te zeiken en gewoon rechtstreeks op de man te spelen. Ik zal er de spelregels eens over lezen en als een dergelijke manier van met elkaar omgaan hier WEL normaal is, is dit gelijk mijn laatste post op dit forum.
Een cursusje (begrijpend) lezen lijkt me ook geen overbodige luxe voor jou trouwens... lees eerst maar eens goed wat ik heb geschreven, vooral de eerste en de laatste, vetgedrukte, cursieve regels... ik weet werkelijk niet WAT ik nog zou moeten doen om hier duidelijk te maken hoe afschuwelijk ik deze moord vind.
Ik vond Theo van Gogh een kwal, ja, en ik ben daarin niet de enige. Hij had ruzie met half Nederland, ook met mij, en zoals Cohen al zei, DAT MAG IN ONS LAND en dat vind ik een groot goed. Het is daarom vreselijk dat dit is gebeurd, maar dat er iemand is die gek genoeg is om hem te vermoorden tja, daarvan val ik niet van m'n stoel, sorry. Als ik z'n columns las in de Metro heb ik ook wel eens gedacht, die gast moet echt oppassen, nog even en hij gaat eraan. Zulke mensen heb je gewoon helaas, welkom in de wereld.
Hij was ook al vrij regelmatig bedreigd, net als Hirsi Ali. Vind je haar soms ook "afgezakt" omdat ze is ondergedoken? Blijkbaar zou het HAAR ook niet verbazen als ze het volgende doelwit is, nou, mij ook niet. Verschrikkelijk maar waar.
Bumblebee,Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
In Nederland mag je alles zeggen. Ben je het ergens niet mee eens, of voel jij je beledigd eerbiedig jij de rechtstaat, en ga je naar de rechter.
Ik heb dit niet zien aankomen, en ook niet verwacht. Ik vind het vreselijk ........
Tegen van Gogh liep geen enkele aanklacht. Dit fundamentalisme moet met wortel en tak uitgeroeid worden.
Omdat ik het niet kan waarderen dat jij niet verbaasd ontzet en verbijsterd bent dat dit KAN gebeuren? Ik heb je eerder reactie nog eens over gelezen en zie dat je toch echt zegt dat van Gogh niet zo beledigend etc had moeten zijn en dus.............. het is je gebrek aan verbazing die mij tegen de borst stuit. Niet dat je niet zou beweren het vreselijk te vinden maar vandaar mijn reactie, niet om jou af te zeiken of persoonlijk te bekritiseren maar om te laten zien waar zich hier een denktrant openbaard die ik niet acceptabel vind.Allemachtig, kun jij niet op een normale toon een discussie voeren?!
En dat is een stuk duidelijker met wat je bedoeld met niet verbaasd zijn, maar je eerdere uitleg gaf alleen maar aan dat je niet verbaasd was vanwege de persoon Theo van Gogh en de wijze waarop hij zich uitte.Wat mij niet verbaast, is dat er mensen rondlopen die gek genoeg zijn om iemand te vermoorden om zijn geblaat. Waar heb jij de afgelopen jaren gewoond, Mercurius? Dit is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt, en ook niet de laatste... dáárom verbaast het mij niet, zo fucked-up is deze wereld, okee??
Ik vond hem geen kwal ook al was ik het zelden met hem of de wijze waarop hij zijn mening verkondigde eens, als privè persoon was het een amaible man, vriendelijke man heb ik me laten vertellen en uit zijn interviews voor oa AT5 kwam ook een heel ander beeld naar voren.Ik vond Theo van Gogh een kwal, ja, en ik ben daarin niet de enige. Hij had ruzie met half Nederland, ook met mij, en zoals Cohen al zei, DAT MAG IN ONS LAND en dat vind ik een groot goed. Het is daarom vreselijk dat dit is gebeurd, maar dat er iemand is die gek genoeg is om hem te vermoorden tja, daarvan val ik niet van m'n stoel, sorry. Als ik z'n columns las in de Metro heb ik ook wel eens gedacht, . Zulke mensen heb je gewoon helaas, welkom in de wereld.
Het grote verschil tussen ons is dat ik dus wèl van mijn stoel val als iemand om het verkondigen van zijn mening word vermoord en ik geloof dat als we dit als een "normaal" risico op het verkondigen van een mening gaan vinden we dus als maatschappij afzakken naar een moreel en ethisch niveau waar ik in ieder geval geen trek in heb om dat zo te aanvaarden.Voor mij is het volkomen onaanvaardbaar dat we in deze maatschappij, als iemand zijn mening verkondigd het normaal vinden om de gedachte "die gast moet echt oppassen, nog even en hij gaat eraan" te hebben. Jij vind het een logisch inzicht gezien de tijd/wereld/maatschappij waarin we leven begrijp ik uit je woorden maar ik vind het volkomen absurd dit een logisch gevolg van je mening uiten zou kùnnen zijn.
Het is voor mij terug naar de tijden van de Inquisitie, naar maatschappijen met gedachtenpolitie, het schrikbeeld van Orson Wells "1984". Dat kàn en dat màg geen gedachte zijn die in ons opkomt, dat is in flagrante tegenstelling met alles waar we als democratische maatschappij voor en naar gestreefd hebben de laaste decennia.
Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Mee eens, het IS absurd, maar het is wel zo.... dit is geen incident, het is een trend. En DAAR moet wat aan gedaan worden. Doen alsof dit uit de lucht komt vallen is eerder naief dan politiek correct. Zoals ik al zei, Hirsi Ali is mijn ogen niet voor niets ondergedoken... lijkt mij HEEL verstandig!Enigma schreef: Voor mij is het volkomen onaanvaardbaar dat we in deze maatschappij, als iemand zijn mening verkondigd het normaal vinden om de gedachte "die gast moet echt oppassen, nog even en hij gaat eraan" te hebben. Jij vind het een logisch inzicht gezien de tijd/wereld/maatschappij waarin we leven begrijp ik uit je woroden maar ik vind het volkomen absurd dit een logisch gevolg van je mening uiten zou kùnnen zijn.
Los gezien hiervan vind ik nog steeds dat Van Gogh veel te ver ging, maar dat is een andere discussie. Niemand moet vermoord of bedreigd worden omdat hij een kwal is, het is in Nederland niet verboden om een kwal te zijn (of iemand een kwal te VINDEN for that matter, die vrijheid geldt ook voor mij
) of om zijn mening.En nog maar een keer, voor andrej: DEZE MOORD IS VERSCHRIKKELIJK, daar wil ik niets aan af doen.
En dat is het in mijn ogen ook. Maar in de emotie van het moment worden weer allerhande zaken - vrees ik - door elkaar gehaald.Bumblebee schreef:Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
De 'harde kern' in vak F zong de tegenstanders toe: "Hamas, Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas" en ter attentie van de scheidsrechter: "Hi, ha, hondenlul"!
De tegenstanders pikten het niet, deden hun beklag en de schreeuwlelijken werden gestraft met een stadionverbod.
"Groot gelijk" sprak fatsoenlijk Nederland.
De 'harde kern' in vak F zong de tegenstanders toe: "Hamas, Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas" en ter attentie van de scheidsrechter: "Hi, ha, hondenlul"!
De tegenstanders pikten het niet en moordden vak F uit.
Fatsoenlijk Nederland hing de hele verdere dag ontzet voor de buis. Wat bleef er zo over van de vrije meningsuiting? En burgemeester Cohen zei op een protestbijeenkomst: "In ons land mag je zeggen en schrijven wat je wilt als je het maar meent. Daarom heet het ook meningsvrijheid".
Jan Blokker schrijft vandaag in zijn column: 'Ontzettend veel mensen hebben zijn bloed wel willen drinken: allemaal uitgedaagd, allemaal geneigd om iets terug te doen. Maar niemand zou het in zijn redelijke hersens hebben gehaald om hem dood te schieten en ook nog eens dood te steken'.
Remco Campert schrijft in zijn column: '' Over de doden niets dan goeds. Dat is een stelregel waaraan Theo van Gogh zich nooit heeft gehouden en ik denk dat ik hem zou beledigen als ik nu aardige praatjes over hem hield. Jaren geleden waren de joden zijn slachtoffer. Ik vind dat iemand die toen schreef 'wat ruikt het hier naar caramel… vandaag verbranden ze alleen suikerzieke joden zeker' niet als een held van de vrije meningsuiting de geschiedenis in moet gaan'.
Wat wordt eigenlijk bedoeld met het gezegde: 'Cést le ton qui fait la musique'?
Is misschien 'fundamentalisme' de gezamenlijke noemer waaronder we onaangepast gedrag kunnen veroordelen tot een of andere straf, de doodstraf uitgezonderd?
Moeilijke zaken allemaal. Nog maar eens – zolang het nog kan - rustig en vrij over nadenken.
Fons.
Ik heb op het vara discussieforum voor B&W het volgende gepost (en verdorie zijn er toch nog een paar tikfoutjes in geslopen, die ik hier hopelijk allemaal verwijderd heb).
(Ik kan de kritieken van Enigma nu al horen. Hou er aub rekening mee, dat je bij het VARA forum maar een beperkt aantal tekens per post ter beschikking hebt, waardoor er helaas weinig ruimte voor nuances en uitzonderingen overblijft. )
(Ik kan de kritieken van Enigma nu al horen. Hou er aub rekening mee, dat je bij het VARA forum maar een beperkt aantal tekens per post ter beschikking hebt, waardoor er helaas weinig ruimte voor nuances en uitzonderingen overblijft. )
Jutter schreef:Uiteraard betreur ik de dood van Theo, en natuurlijk zijn de aspecten van de nederlandse samenleving waarover in B&W werd gediscusiert van belang. Maar het gaat niet diep genoeg, het brengt ons niet naar de kern, naar datgene waar al die andere problemen aan onderhevig zijn.
Theo is het slachtoffer geworden van een potentieel dodelijke combinatie. Onze natuurlijke behoefte aan antwoorden, ons vermogen tot fantaseren/conceptualiseren, en last but not least cognitieve dissonantie. De combinatie die tot "het geloof" leidt.
Theo viel iets aan dat niet rationeel te verdedigen valt, iets waar de hersenen zich niettemin koste wat het kost aan vast willen klampen, en zodoende iets dat al te vaak op een onredelijke manier verdedigt zal worden; doorgaans met kontdraaierij of zelfs bedrog maar desnoods met grof geweld. Dat wil ik niet onnodig bestempelen als onwil of kwaadwil, want ik heb met genoeg gelovigen gediscusieert om een mate van compulsief gedrag te herkennen. Het is iets dat voor mensen, zeker als ze heel diep in hun "geloof" zitten, amper of niet te overmeesteren valt. Caberetier Fons Jansen merkte al heel scherpzinnig op, dat er voor hem geen merkbaar verschil was tussen "ik geloof" en "ik kan niet zonder" (aldus zijn bundeltje getiteld "Geloofs Afval")
Er is hier een taboe waarvan het de hoogste tijd is dat het eens doorbroken werd. Verklaringen zoeken in vermeende antwoorden die niet te verklaren zijn, theisme en bijgeloof, is het mentale equivalent van de ene lening af lossen met een andere lening. Hoe verder men daar in doorgaat hoe meer men intellectueel bankrupt raakt, en hoe minder toerekeningsvatbaar men wordt. En dan maakt het niet uit of de god uit een eeuwenoud boek komt, de vorm van een konijnenpootje heeft aangenomen, een voetbalclup op een voetstuk is, of een tot godheid verheven politiek/economisch systeem zoals bijvoorbeeld het communisme. Wat niet met rede te verdedigen valt, zal op onredelijke manieren verdedigd worden, met alle onverantwoorde gevolgen van dien.
Natuurlijk halen mensen veel positiefs uit hun geloof. Maar we hebben allang al de kennis en de middelen om dat positieve op een rationeel verantwoorde manier te bewerkstelligen. Theisme is geen noodzaak of sociale verplichting. Het brengt risico's met zich mee die onaanvaardbaar groot zijn. Ik noem het geloof geen absoluut kwaad, maar wel en potentieel gevaar. Een overbodig gevaar.
Natuurlijk valt het niet te verbieden, maar het verdient het ook niet langer om verdedigt te worden. Dat het niet uit te bannen is, betekent niet dat het niet overbodig gemaakt kan worden. Je hoeft niet aan te moedigen of te ontmoedigen. Maar bediscusieren, onderzoeken en informeren, dat is vandaag de dag meer dan ooit hard nodig.
En dat "vrije woord" waar Theo zoveel waarde aan hechtte, zal voort moeten komen uit een vrije gedachtengang. Zodoende nodig ik mensen ook graag uit om eens een bezoek te brengen aan http://www.freethinker.nl/forum/index.php
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Dit had er dus niet bij hoeven staan, want nu wordt er toch weer op de man/vrouw gespeeld en dat is niet zoals het hoort te gaan.Enigma schreef:Bumbelbee zegt;Dat is de kern waar het om draait Bumbelbee dat je moreeel en ethisch zo ver afgezakt bent en niet alleen als burger van deze maatschappij maar ook nog als Christen,Toch verbaast het me ook niet echt dat het gebeurd is... Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
Groet Enigma
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Het blijft voor mij toch altijd raar hoe mensen zich door zulke scheldkanonnades aangesproken kunnen voelen. Mensen voelen zich negatief afgeschilderd, waneer het eigenlijk de scheldkanonnen zijn die zichzelf negatief manifesteren. Onder mensen die emotioneel en intellectueel sterk in hun schoenen staan, is het eigenlijk onmogelijk om een ander te beledigen, en kan je uiteindelijk alleen jezelf beledigen door te schelden.FonsV schreef:En dat is het in mijn ogen ook. Maar in de emotie van het moment worden weer allerhande zaken - vrees ik - door elkaar gehaald.Bumblebee schreef:Vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen gewoon iets anders dan vrijheid van stelselmatig beledigen, provoceren en in de zeik zetten.
De 'harde kern' in vak F zong de tegenstanders toe: "Hamas, Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas" en ter attentie van de scheidsrechter: "Hi, ha, hondenlul"!
De tegenstanders pikten het niet, deden hun beklag en de schreeuwlelijken werden gestraft met een stadionverbod.
"Groot gelijk" sprak fatsoenlijk Nederland.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Jutter schreef; 
maarreh....................................als je "geloof" door het woord "religie" had vervangen dan was ik het zowaar met je eens geweest. 
Skeptic je hebt natuurlijk gelijk ik had het meteen zo moeten formuleren zoals ik in mijn latere bijdrage heb gedaan namelijk; " ik geloof dat als we dit als een "normaal" risico op het verkondigen van een mening gaan vinden we dus als maatschappij afzakken naar een moreel en ethisch niveau waar ik in ieder geval geen trek in heb om dat zo te aanvaarden."
De moord op van Gogh laat zien dat we in een wereld, een maatschappij zijn beland waar een ieder die ongezouten zijn mening geeft vermoord kan worden om het uiten van die mening, dus ook jij en dus ook ik, wij allemaal die een afwijkende visie hebben en die verkondigen lopen nu dat risico. Ik heb in mijn actiejaren ook met bedreigingen te maken gehad maar die gingen toch niet verder dan "we komen je ruiten ingooien" en "er gaat een brandbom naar binnen" tot het eufemistische "we komen je opzoeken"
Dat was toch van een andere orde zeg maar en als ik er bij vertel dat die bedreigingen zowel uit extreem rechtse als uit extreem linkse hoek zijn geweest dan word misschien wat meer duidelijk waarom ik ieder fundamentalisme(=extremisme), verafschuw en het gevaar niet zie in de overtuiging/visie an sich maar in de extreme aanhangers ervan.
Het Parool van vandaag is grotendeels gewijs aan de moord en ergens staat oa;
Groet Enigma
Ik houd er rekening meeIk heb op het vara discussieforum voor B&W het volgende gepost (en verdorie zijn er toch nog een paar tikfoutjes in geslopen, die ik hier hopelijk allemaal verwijderd heb).
(Ik kan de kritieken van Enigma nu al horen. Hou er aub rekening mee, dat je bij het VARA forum maar een beperkt aantal tekens per post ter beschikking hebt, waardoor er helaas weinig ruimte voor nuances en uitzonderingen overblijft. )
maarreh....................................als je "geloof" door het woord "religie" had vervangen dan was ik het zowaar met je eens geweest. Skeptic je hebt natuurlijk gelijk ik had het meteen zo moeten formuleren zoals ik in mijn latere bijdrage heb gedaan namelijk; " ik geloof dat als we dit als een "normaal" risico op het verkondigen van een mening gaan vinden we dus als maatschappij afzakken naar een moreel en ethisch niveau waar ik in ieder geval geen trek in heb om dat zo te aanvaarden."
De moord op van Gogh laat zien dat we in een wereld, een maatschappij zijn beland waar een ieder die ongezouten zijn mening geeft vermoord kan worden om het uiten van die mening, dus ook jij en dus ook ik, wij allemaal die een afwijkende visie hebben en die verkondigen lopen nu dat risico. Ik heb in mijn actiejaren ook met bedreigingen te maken gehad maar die gingen toch niet verder dan "we komen je ruiten ingooien" en "er gaat een brandbom naar binnen" tot het eufemistische "we komen je opzoeken"
Dat was toch van een andere orde zeg maar en als ik er bij vertel dat die bedreigingen zowel uit extreem rechtse als uit extreem linkse hoek zijn geweest dan word misschien wat meer duidelijk waarom ik ieder fundamentalisme(=extremisme), verafschuw en het gevaar niet zie in de overtuiging/visie an sich maar in de extreme aanhangers ervan.Het Parool van vandaag is grotendeels gewijs aan de moord en ergens staat oa;
Heb er niets aan toe te voegen zonder in herhaling te vallen. Ik kan terugkijkend zien dat ik nooit bang ben geweest om pal voor mijn stanpunten, mijn visies, mijn overtuigingen te gaan staan, òòk niet als dat een gevaar voor lijf en goed betekende, ik weet nog niet of dat nu ook zo is en of dat zo blijft, ik hoop van wel maar.......................Het publiek debat leeft van de dwarsliggers, de buitenbeentjes, de eeuwige tegensprekers. Als het zich alleen beweegt binnen de lijnen van wat voor correct, gepast en beschaafd word gehouden, sterft het in gezapigheid en voorspelbaarheid. Er is een Pim Fortuyn of Theo van Gogh, een Ayaan Hirsi Ali of Geert Wilders, soms een Dyab Abou JahJah of Hans Janmaat, een Roel van Duijn of Ferdinand Domela Nieuwenhuis voor nodig om algemeen aanvaarde veronderstellingen onderuit te halen. Dat vereist durf en onverschrokkenheid, en de zekerheid dat je niet vanwege je opvattingen word neergeschoten. Die zekerheid is ons ontvallen. Vanaf nu zullen de namen van Fortuyn en Van Gogh in het achterhoofd spoken van iedereen die zich in het publieke debat mengt. Al betuigd men nog zo luid dat men vrij, onverveerd voor zijn mening zal blijven uitkomen, in het onderbewustzijn maakt een fanatiekeling zich alweer op om de trekker over te halen zo gauw die mening hem niet aanstaat. Dat heeft onvermijdelijk het effect dat de grenzen van de meningsuiting zullen krimpen en dat nog wel in een land waar de discussie toch al omzwachteld wordt gevoerd, vol enerzijds, anderzijds en plechtige dooddoeners.
John Jansen van Galen, Het Parool 3-11-'04
Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Dag Jutter,
Caroline Tensen vond zichzelf in een roddelblad beticht van – voor 'gewone mensen' - immoreel en asociaal gedrag. Ze kreeg de indruk dat zij, publiek bekend TV- figuur, vaaf dat moment door vreemden werd aangekeken met een uitdrukking van: 'Ben jij er dus zó eentje"! Haar 10-jarig zoontje werd op school uitgejouwd door de klasgenoten. En… ze liet het er niet bij zitten en maakte er een kort geding van.
Uitspraak: het roddelblad dient zich bij de eerstkomende uitgave op de verder witte cover nadrukkelijk te excuseren en op pagina 3 dat excuus uit te werken en de tekst van de aantijging in te trekken, Dwangsom: € 100.000.- De voorlopige schadevergoeding aan Caroline uit te betalen: € 25.000.-
Het heeft er alle schijn van dat de uitspraken van het roddelblad als onrechtmatig te veroordelen zijn en dat Caroline zich terecht 'aangesproken' voelde.
Gesteld: je zit in een schouwburg te kijken en luisteren naar een toneelstuk. Een aantal bezoekers is het met de inhoud van het stuk niet eens en laat dat voortdurend luidkeels blijken. Verzoek om stilte en andere vermaningen halen niets uit. Uiteindelijk wordt de voorstelling onderbroken en de lawaaischoppers worden door een paar agenten verwijderd, waarbij enig geweld noodzakelijk is.
Gaat hier iets fout en, zo ja, wat dan?
De veelgehoorde 'waarden en normen' zullen in dit soort gebeurens een grote rol spelen, schat ik zo in. De vraag is dan: 'Waar halen we die waarden en normen vandaan'? of: 'Hoe bepalen wat de voor iedereen geldende waarden en normen zijn'? Het antwoord: "Zo is onze cultuur nu eenmaal" lijkt me niet voldoende.
Groeten.
Fons.
Als ik met scheldkanonnades wordt aangesproken voel ik mij niet 'aangesproken' maar uitgescholden en uitgescholden worden vind ik niet prettig. En als ik door het lawaai word gehinderd of belemmerd in mijn bezigheden al helemaal niet. Ligt dat bij jou anders?Jutter schreef:Het blijft voor mij toch altijd raar hoe mensen zich door zulke scheldkanonnades aangesproken kunnen voelen.
Zo is mij van jongs af aan ingeprent om, als ik werd uitgescholden, te denken: 'Alles wat je zegt ben jezelf'. En dat is – tot op zekere hoogte – altijd een troost geweest.Jutter schreef:Mensen voelen zich negatief afgeschilderd, waneer het eigenlijk de scheldkanonnen zijn die zichzelf negatief manifesteren.
Caroline Tensen vond zichzelf in een roddelblad beticht van – voor 'gewone mensen' - immoreel en asociaal gedrag. Ze kreeg de indruk dat zij, publiek bekend TV- figuur, vaaf dat moment door vreemden werd aangekeken met een uitdrukking van: 'Ben jij er dus zó eentje"! Haar 10-jarig zoontje werd op school uitgejouwd door de klasgenoten. En… ze liet het er niet bij zitten en maakte er een kort geding van.
Uitspraak: het roddelblad dient zich bij de eerstkomende uitgave op de verder witte cover nadrukkelijk te excuseren en op pagina 3 dat excuus uit te werken en de tekst van de aantijging in te trekken, Dwangsom: € 100.000.- De voorlopige schadevergoeding aan Caroline uit te betalen: € 25.000.-
Het heeft er alle schijn van dat de uitspraken van het roddelblad als onrechtmatig te veroordelen zijn en dat Caroline zich terecht 'aangesproken' voelde.
Gesteld: je zit in een schouwburg te kijken en luisteren naar een toneelstuk. Een aantal bezoekers is het met de inhoud van het stuk niet eens en laat dat voortdurend luidkeels blijken. Verzoek om stilte en andere vermaningen halen niets uit. Uiteindelijk wordt de voorstelling onderbroken en de lawaaischoppers worden door een paar agenten verwijderd, waarbij enig geweld noodzakelijk is.
Gaat hier iets fout en, zo ja, wat dan?
Deze zin begrijp ik niet helemaal. Ik denk dat je wilt zeggen dat iemand, die emotioneel en intellectueel sterk in zijn schoenen staat, anderen niet beledigt. Of degene, die zich misdraagt, zich niet beledigd zal voelen als hij in rustige en verstandige termen op zijn gedrag wordt gewezen is nog maar de vraag. Vrees ik. Jezelf tot het niveau van die ander verlagen is weer geen teken van emotioneel en intellectueel stevig in je schoenen staan. Vind ik.Jutter schreef:Onder mensen die emotioneel en intellectueel sterk in hun schoenen staan, is het eigenlijk onmogelijk om een ander te beledigen, en kan je uiteindelijk alleen jezelf beledigen door te schelden.
De veelgehoorde 'waarden en normen' zullen in dit soort gebeurens een grote rol spelen, schat ik zo in. De vraag is dan: 'Waar halen we die waarden en normen vandaan'? of: 'Hoe bepalen wat de voor iedereen geldende waarden en normen zijn'? Het antwoord: "Zo is onze cultuur nu eenmaal" lijkt me niet voldoende.
Groeten.
Fons.