Atheisme: misvattingen en ophelderingen

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Enigma schreef:
Jutter schreef:
Stanhope schreef:Het lijkt mij behoorlijk bizar dat een goddeloze uit gaat maken wanneer men zich christen zou mogen noemen.
Vreemd, want of iemand gelovig of ongelovig is heeft er geen ene donder mee te maken. De validiteit van een dergelijk oordeel hangt af van de gehanteerde criteria voor selectie.
Aangezien zoals Stan al zegt de Christenen onderling daar al niet uitkomen is het wel een knap staaltje dat een niet Christen beter dan die Christenen zou weten wat wel of niet een Christen is of genoemd mag dan wel kan worden.
Dat neemt niet weg, dat de validiteit van een gemaakt onderscheid afhankelijk is van de relevantie van de gehanteerde criteria, en of degene die het onderscheid maakt zelf gelovig is of niet verandert niets aan de relevantie van die criteria.
Enigma schreef: Opnieuw een uiting van de behoefte van de ongelovige om te bepalen wat wel of niet een gelovige is en wat en hoe diens godsbeeld dient te zijn? Dit alles ten behoeve van de eigen noodzaak aan overzichtelijkheid en de mogelijkheid tot etiketering van de gelovige medemens?
Heb je nou echt niets zinnigers te doen, dan elke post die ik plaats te gebruiken als een kutsmoes om allehande aanteigingen mijn kant op te slingeren? Hou nou in vredesnaam eens op met dat minne kinderachtige gedoe.
Er zijn geen universele criteria voor deze selectie
Er is wel degelijk een gemeenschappelijk kenmerk dat binnen de verschillende stromingen terug valt te vinden. Het moge duidelijk zijn, dat de overtuiging dat de Jezus uit de evangelien werkelijk bestaan heeft, en zogezegd de "Christus" was/is een valide criteria genoemd mag worden. Zodoende de benaming "CHRISTen".
Dat de Christenen er verder onderling niet uit kunnen komen welke andere criteria wel of niet van kracht zijn, doet daar geen klap aan af.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

Jutter schreef:
Er zijn geen universele criteria voor deze selectie
Er is wel degelijk een gemeenschappelijk kenmerk dat binnen de verschillende stromingen terug valt te vinden. Het moge duidelijk zijn, dat de overtuiging dat de Jezus uit de evangelien werkelijk bestaan heeft, en zogezegd de "Christus" was/is een valide criteria genoemd mag worden. Zodoende de benaming "CHRISTen".
Ik mag toch hopen dat het méér is dan dit, anders is niet alleen ieder moslim een christen, maar ik ook :)

EDIT:Oeps, ik geloof alleen dat er een historische persoon heeft bestaan die ten grondslag heeft gelegen aan de hoofdrolspeler van het NT - ik geloof dus niet dat dit de eerder aangekondigde "Messias" / "gezalvde" was. Over dat laatste had ik even heengelezen.

Groetjes, Sidney
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

Enigma schreef:Kun je ook zien als andersom dezelfde intellectuele inteelt-sessies met dito cirkelredenaties worden gevoerd beginnende met; "God kàn niet bestaan en dùs bestaat Hij niet", of geloof je echt dat deze manier van redeneren alleen is weggelegd voor de gelovigen en dat de ongelovigen van deze smetten vrij zijn?
Hier had ik nog even overheen gelezen. Het door jou gegeven voorbeeld is geen cirkelredenering; als je kunt bewijzen dat God niet kan bestaan is het logisch gezien gerechtvaardigd om te concluderen dat hij niet bestaat.

De crux zit hem natuurlijk in de bewijsvoering voor het "niet kunnen bestaan" van God. Zo'n bewijs kan alleen bestaan wanneer we wat meer weten over die God. Als we het begrip ongedefinieerd laten dan kunnen we zo'n bewijs natuurlijk niet leveren.

Als je als eigenschappen van God 'almachtigheid', 'alwetendheid', en 'universele goedheid' aanneemt, is het 'argument van het bestaan van het kwaad' wellicht een bewijs dat een God met die drie attributen niet kan bestaan. Voor sommigen (o.a. ik) is het attribuut 'almachtigheid' op zichzelf al intern inconsistent en daarmee afdoende om elk concept te verwerpen dat die eigenschap heeft.

Dit zijn interessante vragen, maar we zullen ze pas kunnen bediscusseren als we het eens kunnen worden over een minimale definitie van God. Bij gebrek daaraan gaat het allemaal helemaal nergens over.

Leuk hoor, zo'n vrijdenkers-site, maar voorlopig is het meer slordig en ongestructureerd, dan vrij.

Groetjes, Sidney
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Atheisten en gelovigen gaan uit van een aanname. Er kan absoluut geen bewijs worden geleverd voor het wel of niet bestaan van een God. Ook in de wetenschap komen aannames voor. Zo rekent men in de quantumfysica met imaginare getallen en wie heeft er ooit een quark of snaar gezien? Daarnaast is het gebruikelijk om in de quantummechanica te rekenen met soms wel 12 dimensies. Ooit de 12e dimensie gezien? God is iets dat een bepaalde emotie teweeg brengt bij mensen. Elke religie heeft wel een vertegenwoordiger/profeet die het woord namens God moet verkondigen. Daarmee wordt het een aardse gebeurtenis die roept om een verklaring of bewijs. Zal het voor God zo belangrijk zijn om te bewijzen dat hij/zij/het bestaat? Als ik God zou zijn zou ik me meer druk maken over de conflicten die ontstaan door religie en over de kortzichtigheid van de mens. Het spreekt toch voor zich dat religies erop gebrand zijn om die religie in stand te houden? Des te groter de religie, des te meer invloed en macht deze religie heeft. Als agnost ontken of bevestig ik niet het bestaan van een God (of meerdere). Ik zie het los van religie omdat dat een typische aardse zaak is. Een definitie lijkt me daarom onzinnig.
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

lanier schreef:Atheisten en gelovigen gaan uit van een aanname. Er kan absoluut geen bewijs worden geleverd voor het wel of niet bestaan van een God.
Bewijs voor het wel-bestaan van God is wel mogelijk. Als vanmiddag de voorspellingen uit het boek Openbaringen beginnen uit te komen (dus Jezus komt op een wit paard naar beneden zetten met een zwaard in zijn mond (??)) dan accepteer ik dat als bewijs.

Er zijn objecten waarvan de non-existentie bewijsbaar is (bv. in de wiskunde: "het grootste priemgetal"). In mijn ogen is een belangrijke reden waarom de non-existentie van God lastig te bewijzen is, het feit dat gelovigen zo weinig concrete eigenschappen van God noemen. Zodra ze dat doen (bv. omnipotent/omniscient/omnibenevolent) kun je non-existentie wellicht wel bewijzen.

Daarnaast gaat het om een default-houding. Als ik beweer dat er kabouters bestaan dan gaat iedereen ervan uit dat dat ik onzin uitkraam. In mijn ogen is de uitspraak "God bestaat" niet wezenlijk anders.
Ook in de wetenschap komen aannames voor. Zo rekent men in de quantumfysica met imaginare getallen
So? Waarom is een imaginair getal een "aanname"? Wat maakt de status van een imaginair getal 13*i anders dan het getal 13? Het feit dat het ongelukkig gekozen woord "imaginair" als bijvoeglijk naamwoord ervoor is geplakt?
en wie heeft er ooit een quark of snaar gezien?
Dat ligt eraan wat je met "gezien" bedoelt. Als je in het algemeen "waarnemen" bedoelt, dan zijn quarks waargenomen: er is zeer overtuigend experimenteel bewijs van hun bestaan (dat is 'waarnemen' voor mij).
Daarnaast is het gebruikelijk om in de quantummechanica te rekenen met soms wel 12 dimensies. Ooit de 12e dimensie gezien?
Vanwaar die nadruk op "zien" ? Je kunt er mee rekenen en het werkt. Ik heb gisteren een hoop sommetjes gemaakt in een 16384-dimensionale ruimte, met complexe getallen nog wel - geen probleem. Ik kan me er zelfs iets bij voorstellen ('zien' is een groot woord). We zijn door het evolutie-proces echter getraind om driedimensionaal te denken, er is geen evolutionair incentive om abstracte lineaire algebra te bevatten.
God is iets dat een bepaalde emotie teweeg brengt bij mensen. Elke religie heeft wel een vertegenwoordiger/profeet die het woord namens God moet verkondigen. Daarmee wordt het een aardse gebeurtenis die roept om een verklaring of bewijs. Zal het voor God zo belangrijk zijn om te bewijzen dat hij/zij/het bestaat? Als ik God zou zijn zou ik me meer druk maken over de conflicten die ontstaan door religie en over de kortzichtigheid van de mens.
Nou, hij vind het gezien wat zijn profeten roepen wel belangrijk dat we geloven - dat lijkt me dan nogal vreemd. En over die kortzichtigheid moet hij niet zeuren, hij heeft ons zelf geschapen :-)
Het spreekt toch voor zich dat religies erop gebrand zijn om die religie in stand te houden? Des te groter de religie, des te meer invloed en macht deze religie heeft.
Dit geldt ook voor andere belangrijke stromen als communisme, fascisme, etc.
Als agnost ontken of bevestig ik niet het bestaan van een God (of meerdere). Ik zie het los van religie omdat dat een typische aardse zaak is. Een definitie lijkt me daarom onzinnig.
Deze drie zinnen snap ik niet.

Gr., Sidney
Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope »

Reddish schreef:
Wat is volgens jou de essentie (of de essenties) van Christen-zijn?
Je voelt je blijkbaar enigzins in je tak gezaagd. Het is absoluut niet mijn bedoeling om een beetje te gaan uitmaken wie wat is hier. Alleen het is voor mij, laat ik zeggen, verrassend, dat geloof in de wederopstanding vandaag de dag voor mensen die zich Christen noemen blijkbaar niet een onderdeel van hun geloof hoeft te zijn. Ik weet dan gewoon niet meer waar je het over hebt als je jezelf Christen noemt. Het woord "Christen" betekent dan langzaamaan eigenlijk nog maar heel weinig in mijn ogen.
Dag Sidney,

Ter info.

Ik heb met veel plezier jaren op diverse forums gediscussieerd over mijn geloof. Een jaar geleden ben ik daar definitief mee gestopt en dit bevalt mij prima.

Ook ik heb beschutting nodig in de wintermaanden en ben dus even op dit forum terecht gekomen.

Ik heb jouw bijdrage zeker niet opgevat dat jij uit gaat maken wie wat hier is.

Ik kan me voorstellen dat goddelozen en niet-kerkelijken het zeer verwarrend vinden al die meningen van die christenen. Hetzij zo. Veel kerken hebben e.e.a. vastgelegd in hun EIGEN dogma’s en geloofsbelijdenissen. De geloofsbelijdenissen komen soms overeen. Het vergt voor een eenvoudige van geest jaren studie om de verschillen tussen de diverse kerken te begrijpen. Ze kunnen ook plotsklaps veranderen. Inzichten worden nou eenmaal ingehaald door betere inzichten. Leden van een kerk kennen vaak de dogma’s van hun kerk niet.
Voorbeeld : Het leger des Heils gelooft niet dat Jezus lijfelijk is opgestaan maar “geestelijk”. Als ik hierover begin met de heilsoldaat op straat ontstaan er grappige discussies.

Kerken verwijten elkaar dat ze niet Christelijke zijn.

In de ogen van 99% van het zogenaamde christelijke deel van de Nederlandse bevolking (kerkelijk of niet) ben ik geen christen, omdat ik vrijzinnig ben. Ik ben “grootgebracht” in een remonstrants gezin.
Het is absoluut niet mijn bedoeling om een beetje te gaan uitmaken wie wat is hier.
Vind ik ook en doe ik ook niet.

Wat de essentie van het Christen-zijn is, lees je m.i. o.a. op de start pagina van de Remonstranten. (Vele christenen denken er anders over :D :D ).

http://www.remonstranten.org.

In Delft is er ook Remonstrantse gemeente, dus als je meer wilt weten kun je daar naartoe.

Groet,

Stan
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Bewijs voor het wel-bestaan van God is wel mogelijk. Als vanmiddag de voorspellingen uit het boek Openbaringen beginnen uit te komen (dus Jezus komt op een wit paard naar beneden zetten met een zwaard in zijn mond (??)) dan accepteer ik dat als bewijs.
Wie zegt me dat het boek Openbaringen het bij het rechte eind heeft? Een Godsbeeld is afhankelijk van hoe de religie het interpreteert. Een boek wat geschreven is door mensen die denken het bij het rechte eind te hebben. Het gaat erom dat er NU geen bewijs is.

So? Waarom is een imaginair getal een "aanname"? Wat maakt de status van een imaginair getal 13*i anders dan het getal 13? Het feit dat het ongelukkig gekozen woord "imaginair" als bijvoeglijk naamwoord ervoor is geplakt?
In de supergeleiding wordt uitgegaan van een imaginaire wereld waarin tijd en plaats geen vaste coördinaten hebben. Het is maar net hoe ver je wilt gaan om een theorie te bewijzen. Hoevaak wordt een theorie niet bijgesteld tijdens het maken van experimenten? In de Quantummechanica zijn er ook wetenschappers die zich afvragen hoe ver je moet gaan om een bepaalde theorie te bewijzen. Zijn de theorieen van Newton, Einstein en Hawking niet al talloze keren bijgesteld? Ik ben trouwens dol op wetenschap en kijk altijd weer uit wat er nu weer ontdekt is. Het blijft wel een momentopname.
Vanwaar die nadruk op "zien" ? Je kunt er mee rekenen en het werkt. Ik heb gisteren een hoop sommetjes gemaakt in een 16384-dimensionale ruimte, met complexe getallen nog wel - geen probleem. Ik kan me er zelfs iets bij voorstellen ('zien' is een groot woord). We zijn door het evolutie-proces echter getraind om driedimensionaal te denken, er is geen evolutionair incentive om abstracte lineaire algebra te bevatten.
Ook ik heb gerekend met talloze dimensies, en inderdaad op papier is dit geen enkel probleem. Een voorstelling ervan creeeren is veel moeilijker.
Nou, hij vind het gezien wat zijn profeten roepen wel belangrijk dat we geloven - dat lijkt me dan nogal vreemd. En over die kortzichtigheid moet hij niet zeuren, hij heeft ons zelf geschapen

Het zijn de profeten die ons willen laten geloven. Het kan er bij mij niet in dat een profeet direct in contact staat met een God.

God is geen onderdeel van mijn leven en dus hoef ik niet zo nodig te bewijzen of er wel of geen God is. Ik laat dat over aan de mensen die zich er wel mee bezighouden. Als God een bepaalde betekenis voor iemand heeft dan is dat zijn/haar goed recht. Ik hoef niet zonodig het bewijs te leveren dat ze ernaast zitten.
Religie is eigenlijk een menselijke zaak. Ik heb nog nooit een aap vertwijfeld met open armen naar de hemel zien staren en zich bepaalde zaken afvragen. Ook worden er geen dieren binnen een groep vereerd en worden er geen dieren als profeet behandeld.
Als God zich uitsluitend tot mensen richt dan doet hij daar het dierenrijk tekort mee. Het afdoen als een zaak van intelligentie (dieren kunnen het niet bevatten) zegt meer over de beleving van de mens. Religie is iets dat alleen mensen interesseerd.

Een definitie van God lijkt me onzinnig omdat het verklaard wordt vanuit een emotioneel standpunt. Er is geen hard wetenschappelijk bewijs voor te verkrijgen. Net zo min als dat wij weten wat zich afspeelt buiten ons heelal. We kunnen erover fantaseren, maar een sluitend bewijs zal er wel nooit komen.
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

lanier schreef:
Bewijs voor het wel-bestaan van God is wel mogelijk. Als vanmiddag de voorspellingen uit het boek Openbaringen beginnen uit te komen (dus Jezus komt op een wit paard naar beneden zetten met een zwaard in zijn mond (??)) dan accepteer ik dat als bewijs.
Wie zegt me dat het boek Openbaringen het bij het rechte eind heeft? Een Godsbeeld is afhankelijk van hoe de religie het interpreteert. Een boek wat geschreven is door mensen die denken het bij het rechte eind te hebben. Het gaat erom dat er NU geen bewijs is.
Zucht. Jouw oorspronkelijke citaat: Er kan absoluut geen bewijs worden geleverd voor het wel of niet bestaan van een God.. Ik toon middels een tegenvoorbeeld aan dat deze uitspraak in het algemeen niet geldig is. Vervolgens ga je zeggen dat het erom gaat dat er NU geen bewijs is.

Een beetje consequent blijven, alsjeblieft.
lanier schreef:
So? Waarom is een imaginair getal een "aanname"? Wat maakt de status van een imaginair getal 13*i anders dan het getal 13? Het feit dat het ongelukkig gekozen woord "imaginair" als bijvoeglijk naamwoord ervoor is geplakt?
In de supergeleiding wordt uitgegaan van een imaginaire wereld waarin tijd en plaats geen vaste coördinaten hebben. Het is maar net hoe ver je wilt gaan om een theorie te bewijzen. Hoevaak wordt een theorie niet bijgesteld tijdens het maken van experimenten? In de Quantummechanica zijn er ook wetenschappers die zich afvragen hoe ver je moet gaan om een bepaalde theorie te bewijzen.
Wat wil je in hemelsnaam zeggen? Wat is je punt?
Zijn de theorieen van Newton, Einstein en Hawking niet al talloze keren bijgesteld?
Nee. Einstein kun je zien als een verfijning van Newton, maar ondanks dat staat Newton nog als een huis voor zeer veel toepassingsgebieden. En dat is het enige voorbeeld wat ik kan bedenken. Wat de "theorie van Hawking" zou moeten zijn weet ik niet. Geef maar eens wat voorbeelden van de "talloze" bijstellingen.
Ik ben trouwens dol op wetenschap en kijk altijd weer uit wat er nu weer ontdekt is. Het blijft wel een momentopname.
Maar ja, volgende maand weer een Kijk ... :roll:
Vanwaar die nadruk op "zien" ? Je kunt er mee rekenen en het werkt. Ik heb gisteren een hoop sommetjes gemaakt in een 16384-dimensionale ruimte, met complexe getallen nog wel - geen probleem. Ik kan me er zelfs iets bij voorstellen ('zien' is een groot woord). We zijn door het evolutie-proces echter getraind om driedimensionaal te denken, er is geen evolutionair incentive om abstracte lineaire algebra te bevatten.
Ook ik heb gerekend met talloze dimensies, en inderdaad op papier is dit geen enkel probleem. Een voorstelling ervan creeeren is veel moeilijker.
...Wat voor sommetjes waren dat? Werkte het? Nou dan? Dus - vanwaar die nadruk op "zien" ?
Nou, hij vind het gezien wat zijn profeten roepen wel belangrijk dat we geloven - dat lijkt me dan nogal vreemd. En over die kortzichtigheid moet hij niet zeuren, hij heeft ons zelf geschapen

Het zijn de profeten die ons willen laten geloven. Het kan er bij mij niet in dat een profeet direct in contact staat met een God.
Bij mij ook niet. Contact met niet-bestaande entiteiten blijft altijd lastig :-)
Een definitie van God lijkt me onzinnig omdat het verklaard wordt vanuit een emotioneel standpunt. Er is geen hard wetenschappelijk bewijs voor te verkrijgen.
Uiteraard hebben die twee dingen veel met elkaar te maken, zoals jij eigenlijk ook al aangeeft.

Groetjes, Sidney
Laatst gewijzigd door reddish op 26 dec 2004 02:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

Stanhope,

Dank je wel voor je uitleg. Ik begrijp van de homepage dat de remonstrantse gemeenschap geen belijdenis kent (in de "ik geloof..." vorm) maar wél een 'beginselverklaring (de tekst daarvan kon ik niet vinden op de website die je gaf?)

Dat verklaart dan weer waarom jij inderdaad dingen niet als geloofsartikel hoeft aan te nemen waarvan ik zou denken dat ze essentieel zouden zijn. Jouw club is daarin denk ik enigzins uitzonderlijk zoals je zelf ook al aangeeft, maar niettemin is het een geldig tegenvoorbeeld voor de door mij geponeerde stelling dat je als "ware Christen" toch wel minimaal in de wederopstanding zou moeten geloven. Hoewel vele christenen jullie precies om deze reden niet als ware christenen zullen kunnen erkennen.
In Delft is er ook Remonstrantse gemeente, dus als je meer wilt weten kun je daar naartoe.
Bedankt voor de suggestie, maar ik heb daar vrij letterlijk niets te zoeken. De website is interessant - de uitwaaiiering van het Christelijke gedachtengoed is nog breder dan ik al dacht.

Groetjes, Sidney
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Om deze draad wat vers bloed te geven, gooi ik er nog een popuaire misvatting tegen aan. Dan kunnen jullie daar mooi commentaar op geven.

Atheisten hebben geen moreel compas.

Varianten hierop zijn denkbaar, maar laat ik het nu even op deze formulering houden. Natuurlijk heb je klootzakken in alle smaken en kleurtjes, maar hier gaat het dus om de veronderstelling dat het ontbreken van een geloof in god per definitie resulteert in een gebrek aan moreel besef, en/of dat atheisten niets hebben om beslissingen van doen of laten op te baseren.

Ik zou zeggen, haak in en brand los.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

Jutter schreef:Om deze draad wat vers bloed te geven, gooi ik er nog een popuaire misvatting tegen aan. Dan kunnen jullie daar mooi commentaar op geven.

Atheisten hebben geen moreel compas.
Mooie stelling. Maar ik ben het niet met je eens dat het per sé een misvatting is. Voor mij persoonlijk is het waar, namelijk.

Onder een "moreel kompas" versta ik namelijk een middel/gereedschap/boek/procedure om goed van kwaad te onderscheiden.

Ik ben van mening dat "goed" en "kwaad" strikt menselijke constructies zijn, en voor een groot deel sociaal zijn bepaald (hoewel sommige gedragspatronen ook een biologisch-evolutionaire oorzaak hebben). Er is geen lakmoesproef hiervoor.

Dat wil niet zeggen dat ik een a-moreel mens ben. Ik heb voor mijzelf een aardig stelsel van normen en waarden, wat in het algemeen redelijk overéén zal komen met de normen van (progressieve) religieuze mensen bijvoorbeeld. Maar een moreel kompas - dat heb ik niet. Ik denk dus ook niet dat dat nodig is om een fatsoenlijk mens te zijn.

Groetjes, Sidney
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Hmmm. Ik zie zelf profijt vs. schade als een uitermate geschikte universele norm om moraliteit op te baseren, zoniet het enige zinnige waar je het op kan baseren. Is dat uiteindelijk ook niet stiekem de norm die men in de Bijbel meent te hanteren? Eet niet van die boom, want anders ga je dood (schade voorkomen). Niet doden, niet stelen (schade voorkomen). Altruisme (profijt voor dezwakkeren in de samenleving) etc etc.

Een exacte wetenschap wordt het er niet mee, want profijt voor de een betekent vaak zoniet altijd onvermijdelijk schade voor een ander, en het is ook niet altijd op voorhand bekend of iets schade of profijt op zal leveren. Kortom, het is dus niet altijd even duidelijk welke kant het naaldje op wijst, maar wil dat dan ook zeggen dat het compas er niet is?
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Jutter schreef:Om deze draad wat vers bloed te geven, gooi ik er nog een popuaire misvatting tegen aan. Dan kunnen jullie daar mooi commentaar op geven.

Atheisten hebben geen moreel compas.

Ik zou zeggen, haak in en brand los.

Vind ik dus onzin, atheïsten hebben een "moreel kompas" in de eerste plaats gevormd door hun cultuur, milieu en opvoeding zoals ieder ander mens en hopelijk later aanegpast vanuit de persoonlijke visie/overtuigingen. In hoeverre dat postief of negatief werkt hangt van die mens af, zijn/haar psyche, geest, karakter, ervaringen, IQ, EQ, ontwikleling, vermogen tot inzicht, etcetera, en niet van zijn overtuigingen.

Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Jutter schreef;
Enigma schreef:
Opnieuw een uiting van de behoefte van de ongelovige om te bepalen wat wel of niet een gelovige is en wat en hoe diens godsbeeld dient te zijn? Dit alles ten behoeve van de eigen noodzaak aan overzichtelijkheid en de mogelijkheid tot etiketering van de gelovige medemens?
Heb je nou echt niets zinnigers te doen, dan elke post die ik plaats te gebruiken als een kutsmoes om allehande aanteigingen mijn kant op te slingeren? Hou nou in vredesnaam eens op met dat minne kinderachtige gedoe.
Wie de schoen past trekke hem aan en de pot verwijt hier de ketel. :wink:

Ik stel een algemene vraag die bij me opkomt door sommige redenaties die ik lees en zie, als jij je daardoor persoonlijk aangesproken en beledigd voelt sorry hoor, wist niet dat ik rekening moet houden met persoonlijke gevoeligheidjes van iemand die dat zelf nooit doet naar andersdenkenden toe. :shock:

Het is dus even voor de duidelijkheid gewoon een algemene vraag en een vermoeden van een mogelijke oorzaak van bepaald gedrag en denkwijze van een groep non-believers.

groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope »

Jutter schreef:
gooi ik er nog een popuaire misvatting tegen aan.
Atheisten hebben geen moreel compas.
Heb je dit onderzocht?

Ga je aan het eind van deze discussie de populaire leerstellingen van de goddelozen op schrift zetten?

M.b.t. jouw polulaire misvatting:

Paulus, de apostel der heidenen, schreef daarover: 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Goddelozen hebben natuurlijk ook normen en waarden (Reddish schreef het al) Ik vind ook dat deze redelijk overeen komen met die van de niet-goddelozen.

Zedeloosheid is verwerpelijk.
Plaats reactie