afsplisting van Evangeliseren waarom? - panteïsme logisch?

[Atli]

Daarnaast gelooft men in de vrije wil, maar tegelijkertijd gelooft men dus in oordeel. Dat noem ik weinig consistent.

Integendeel, bij een vrij wil hoort juist een beoordeling. Juist bij een niet-vrije wi zou dat oordeel achterwege kunnen blijven.

Beste rereformed, ik wil hier toch een objectie plaatsen waarin ik moet stellen dat zowel Samante als jij één nog veel belangrijker probleem met de vrije wil en het christendom over het hoofd zien; predestinatie. Tegenwoordig is predestinatie een beetje uit de mode omdat de christenen vrije wil zo leuk vinden klinken.

De inconsistentie waar Samante op wijst ligt veel dieper en dat wordt over het hoofd gezien. Men kan stellen dat vrije wil en oordeel prima samen zouden kunnen gaan, dus zoals Samante het stelt is het ook weinig consistent.

Maar het gaat over het "christendom" en het "christendom" ontsnapt niet aan predestinatie maar heeft wel (HOE KROM OOK) een eindoordeel. Het punt is dat alle generaties na Adam vervloekt zijn door erfzonde en dat alleen door vergiffenis via Jezus deze zonde vergeven kan worden. Er zit echter een klein probleempje aan de hele theorie. Een mens heeft geen vrije wil in deze, hij wordt op zijn beurt weer uitverkoren om een volgeling van Jezus te worden. Dit laatste is een gevolg van de alwetendheid en de almacht, maar ook door het feit dat de zondige mens zich in een vervelende positie bevind, mooi omschreven door Augustinus; "Een mens is geneigd tot al het kwaad en alleen in staat door het goede door God". We kunnen dus alleen maar voor "het goede" kiezen m.b.v. God. Het hele verhaal draait dan uit op predestinatie.

(Excuses voor de flamboyante vertaling van Augustinus maar het dekt de lading)

[Atli]

P.S. het feit dat "vrije wil" t.o.v. "predestinatie" zo in is bij evangelisten brengt ons terug op het onderwerp!

[Rereformed]

Beste rereformed, ik wil hier toch een objectie plaatsen waarin ik moet stellen dat zowel Samante als jij één nog veel belangrijker probleem met de vrije wil en het christendom over het hoofd zien; predestinatie. Tegenwoordig is predestinatie een beetje uit de mode omdat de christenen vrije wil zo leuk vinden klinken.

Objectie geheel geaccepteerd. Ik heb de riedeltjes natuurlijk tot in den treure gehoord en opnieuw en opnieuw afgedraaid gekregen. Het is voor de gebalanceerde theologie altijd én én, zowel het één als het ander is waar. Het christelijk geloof heeft er alle baat bij dat het dilemma nooit opgelost wordt met een keuze voor het één of het ander, want het één heeft men nodig om God almachtig te laten zijn, en het ander om de mens weer de schuld te kunnen geven van alles wat mis gaat.
Zo kom je op een mooi schriftwoord: Beijvert u daarom des te meer, broeders, om uw roeping en uitverkiezing te bevestigen. (2 Petr. 1:10) Hoe iemand zoiets tegenstrijdigs kan opschrijven is uiteraard alleen mogelijk indien het door de Heilige Geest geïspireerd is...

Het is dus bijzonder moeilijk te beredeneren, wellicht onmogelijk, maar in feite zit de atheïstische wetenschapper met dezelfde probleemstelling, en dat geeft opluchting. Wetenschappelijk gesproken en van dichtbij bezien (dus vanuit het perspectief van de mens) lijkt het alsof een mens over vrije wil beschikt, maar van bovenaf bezien, kijkend op het grote geheel, gaat alles volgens natuurwetten en kun je ten hoogste spreken van een variatie binnen een aantal beperkte mogelijkheden, en heerst noodzakelijkheid.
De christen heeft dus geen groter probleem dan welke denker ook.

[Fenomeen]

Oh wat een lange discussie over een hoop vaagheid.

Maar Samante als je het zo stelt. Waar zit dan jouw voordeel met zo'n god, boven mijn voordeel zonder een god? Er is dan geen enkel verschil. Die god van jou kan dus gewoon gemist worden. Je hebt er niets aan, het geeft dus geen enkel voordeel om in zo'n god te geloven.

Precies.
Je hoeft in ieder geval niet te evangeliseren.

Wat is het verschil tussen jou en een atheist?

Ik ben Samante niet, tussen mij en een atheist?
Een stukje gevoel, een stukje neurotransmissie?

[Rereformed]

Oh wat een lange discussie over een hoop vaagheid.

Geheel juist, maar dáárom, wat mij betreft wellicht voor één keer, de moeite waard om het aan een onderzoek bloot te leggen. Mijn woorden zijn eigenlijk een afrekenen met gedachten die ik ook onderhouden heb. Ik ben zelf ook een tijd verstrikt geraakt in het denken van Samante. Bij mij ging het om het feit dat ik me geen leven en denken zonder het denkbeeld 'God' kon indenken, een soort onmacht me aan verslaafdheid aan God los te wringen.

Bij Samante is het wellicht iets anders. Ik ben nu tot de conclusie gekomen dat Samante eenvoudig een atheïst is, die met het begrip God blijft spelen om de christenen daarmee altijd een hak te zetten. Zijn religie is voor het grootste gedeelte (het andere gedeelte benoemt Samante hieronder zelf) synoniem voor boos zijn op de openbaringsgodsdiensten. Precies dezelfde conclusie maakte Kitty:

Het is puur een afzetten tegen de bijbelgod en biedt daarnaast dus geen enkel alternatief die mensen het besef van goed en kwaad bijbrengen

Wanneer men in gesprek gaat met Samante kun je dit overduidelijk aantonen:

Wanneer Samante over het godsbeeld (godsbeelden) van de abrahamitische godsdiensten praat kan hij daar geen enkel goed woord over zeggen. In een notendop is zijn kritiek:

Toch heb ik ook gekeken naar die krakkemikkige godsbeelden.

Zijn hele denken is vervolgens een soort 'logisch rationeel geloof' in God ertegenoverstellen, gespeend van al die idiote inconsistenties waarin de openbaringsgodsdiensten verwikkeld zijn. En dan komt Samante triomfantelijk met de gedachte:

Het godsbeeld dat ik voor ogen heb vind ik veel aannemelijker dan willekeurig welk godsbeeld waarvan ik heb vernomen.

Maar neemt men even een kijkje in de zak met zijn godsbeeld dat haalt men in tijd van een mum deze waarheid naar boven: hij heeft volstrekt zelf geen enkel godsbeeld.

-Er is geen enkel nut om in mijn God te geloven, of in willekeurig welke God.
-[over zijn God]Misschien heeft dat 'iets' geen nota van zijn bestaan. Het kan ook zijn dat het 'iets' alle ervaring kan overzien buiten alle tijd.
-[na nog even prikken van Kitty]Ja zoals ieder godsbeeld berust ook het mijne op fantasie.

En na deze uitspraken heeft Samante het lef om te komen met een uitspraak dat de abrahamitische godsdiensten met een krakkemikkig godsbeeld aankomen!
Ik heb geen enkel goed woord over voor zulk een prietpraat. Ik vind dit denken volkomen krakkemikkig, intellectuele oneerlijkheid van de bovenste plank, intellectueel slinks en laag bij de gronds.

Bekijk nu eens hoe Samante zijn punten verdient, waar Erik zo van onder de indruk is dat hij bijna jaloers is op zo'n geweldig geloof, en Samante er in ieder geval een schouderklopje om geeft:
1) Via het in de grond trappen van dilemma's waarvoor de abrahamitische godsdiensten zich geplaatst zien. Maar ieder kind van 12 kan die dilemma's al begrijpen en ertegenaan schoppen. Het is een koud kunstje voor iedereen, en bovendien levert hij voornamelijk kritiek op een karikatuur van het christendom. Wanneer ik even voor christen speel die erop gestudeerd heeft, kan ik zonder enige moeite laten zien dat christelijk denken heel wat dieper reikt dat het beeld dat Samante er van geeft.

2) Via opmerkingen als dat zijn God niets eist, niets doet, nergens een flikker om geeft, geen enkele mening heeft, geen evangelisatie behoeft, komen we na enig doorstoten tot de kern: het gaat bij Samante puur om een fantasie die hij heeft gecreëert om een prettig gevoel te hebben.
Dus Samante komt eerst met een zak vol leeg en dan probeert hij ook nog punten te krijgen door te zeggen dat het om een zak met niets gaat, hetgeen iedereen toch zal moeten begrijpen als volkomen onschadelijk.
Nou, het is wel degelijk schadelijk: ik ben van mening dat de wereld opgebouwd moet worden op basis van de realiteit en degelijk denkwerk. Ik ben van mening dat verzinnen van zelfverzonnen waandenkbeelden om erbarmelijk welbehagen te ervaren hetzelfde is als braken van de geest, als alcoholisme en drugverslaafdheid. Ik moet er totaal niets van hebben. Zo ongeveer elke dwaasheid in de wereld wordt begaan 'om een prettig gevoel te hebben'.

Sorry, Samante, voor mijn scherpe woorden. Ze zijn uiteraard niet tegen jouw innemelijke persoonlijkheid gericht, maar richten zich enkel en alleen op jouw religieuze argumentering en religieuze denkbeelden. Ik heb zelf een aantal jaren gespeeld met Neal Donald Walsch en weet hoe aantrekkelijk een zelfgemaakt gemakkelijk geloof is, en jij weet ook hoe hoog ik het een aantal jaren geleden nog schatte. Bij verder doordenken komt men volgens mij echter onherroepelijk uit op atheïsme, want elke religieuze redenering is een volkomen lekke boot, en voor lekke boten geef ik geen complimenten meer.

[Fenomeen]

Oh wat een lange discussie over een hoop vaagheid.

Geheel juist, maar dáárom, wat mij betreft wellicht voor één keer, de moeite waard om het aan een onderzoek bloot te leggen.

Ik bedoel het niet negatief maar als ik mijn eigen zinnetje nu lees denk ik, dat staat er ongelukkig.

[Samante]

Ook als je ervan uitgaat dat deze God overal in zich manifesteerd puur om het te ervaren, dus goed, slecht, vreugde, liefde en leed, maakt de mens die in zo'n God geloofd een speelbal. Je kan dan ook nergens meer een moraal uithalen aangezien je net zo goed slecht kan zijn als goed. Er zijn geen grenzen meer aan wat toelaatbaar is en wat niet. Iemand die hier in zou geloven en er kwaad mee zou willen, zou dus alles kunnen uithalen omdat niets kwaad is, aangezien deze God ook het kwaad wil ervaren. Op zich kan dit dus net zo goed een gevaarlijke manier van geloven zijn.

Nee, niet net zo goed een gevaarlijke manier. Van het christelijk geloof zou men kunnen zeggen dat indien het niet uitkomt op liefde het een verkrachting is van het christelijk geloof.
Maar Samantes geloof is per definitie moraalloos, gevoelloos en grenzenloos.

Straks ga je nog zeggen dat ik moraalloos en gevoelloos ben.

De fout is eigenlijk dat je alleen naar het Godsbeeld kijkt, en niet naar wat de consequentie van dat Godsbeeld kan zijn voor mensen die het kwade doen. Je krijgt bij deze manier heel sterk juist het gevoel, het maakt helemaal niet uit wat ik doe, alles is goed, niets maakt uit, ik kan gewoon moorden omdat God dit eveneens wil ervaren.

Het is een grote misvatting dat moraal moet komen van een godsbeeld of geloofsovertuiging. Ik ben zonder enig geloof opgevoed en ik heb een hoogstaande moraal durf ik wel te stellen. Ik ben absoluut betrouwbaar, ook als ik mij onbespied voel in de kluisruimte van een bank of wanneer ik het vertrouwen krijg van derden in het zaakwaarnemen e.d.
Ik heb geen oordelende macht nodig, ik kan de verantwoordelijkheid die het leven brengt zelfstandig aan. Ik heb geen alziende god nodig en ook geen god die mij oordeelt over mijn leven, omdat ik zelf een geweten heb dat zonder enig geloof is ontstaan!

Het is juist niet 'een gevoel' dat je krijgt, maar volgens Samantes uitdrukkelijke opinie het logisch verstandelijke redeneren dat je hiernaartoe leidt. Dit is veel en veel erger.
Het mondt namelijk gemakkelijk uit in de gemoedstoestand van de SS-dokter Heissmeyer die in 1964 voor het gerecht verklaarde dat hij bij het doen van medische experimenten in Neuengamme 'in principe geen verschil zag tussen joodse kinderen en ratten'.

Ik vind dat je hier een brug te ver gaat. Ik acht het mogelijk dat die SS-dokter zich christen noemde en zich christen voelde. En jij lijkt te menen dat ik door mijn geloof kan ontaarden in een SS-beul. Ik vraag me af of jij zelf wel helemaal jofel bent.

[Samante]

Je moet moraal ook niet uit God halen of van God verwachten.

Voor het gemak zeg ik dat God de hoogste idealen zijn van het menszijn. Sommigen hebben de behoefte eraan om van God een Wezen te maken, maar het is voor mij als atheïst eenvoudig 'de menselijke geest die naar het hoogste streeft'. God is dus dat wat voor de mens heilig is. En dáár moet een mens in geloven. Geloof/overtuiging is niets anders dan de zaken waar jij voor staat in je leven, de zaken waar jij je druk om maakt, de hoogste idealen die je in het leven verwerkelijkt wil zien en deel van wil uitmaken.

Geloof is voor mij niet bepalend hoe ik mijn leven inricht. Het is simpel een verzameling concepten van gedachten. Ik identificeer mij er niet mee en ik heb in het dagelijks leven geen uiterlijke symbolen van mijn geloof die ik uitdraag. Jij hebt het over een godsbeeld waarmee de mens zich identificeert, en dat ook inhoudt dat wanneer dat godsbeeld wordt bekritiseerd of bespot dat de mens zelf zich aangevallen voelt. DAT is gevaarlijk en naar mijn idee een onjuiste plaats die het geloof dan inneemt.

]Juist over zaken als goed en slecht zullen we als mensen zelf overeenstemming moeten bereiken. En dat zal niet overal unaniem zijn. Dat zal van plaats tot plaats en van tijd tot tijd blijven verschillen zoals het altijd is gegaan.

Je, en? Waar is jouw goed? Waar is jouw kwaad? waar is jouw 'evangelie' dat je van deur tot deur zou willen verkondigen? Of volgt er nu een eeuwige stilte? Een eeuwige onverschilligheid.

Ik heb het bij voorkeur niet over kwaad. Dat beschouw ik als een religieus begrip waar duiveltjes en demonen aan te pas komen. Ik spreek liever van goed en slecht. En mijn ideeën over goed en slecht hoeven niet van deur tot deur verkondigd te worden. Zoals ik eerder zei maken de meeste mensen zelfstandig daarin afwegingen, hebben ze zelf een intern besef/geweten. Moraal staat volledig los van geloof, of wilde jij zeggen dat de christelijke moraal zo hoogstaand is met het bloederig verleden door het christendom?

Als ik moet kiezen tussen een jehova-getuige en een onverschillig mens (ik geef toe, een benauwende keus, maar for the sake of argument), kies ik voor de eerste, de mens met een evangelie, een visie, een streven, een wil tot macht.

Je gaat je gang maar. Ik wantrouw iedereen die een sterke wil tot macht heeft en die mij een visie op wil dringen. Ik heb mijn eigen visie en mijn eigen rol in de samenleving en daar ben ik gelukkig mee.

[Samante]

Even een stukje van de site:

Zonde en de Vrije Wil
Een vrije wil die gebonden is aan voorwaarden, zoals geboden en verboden, is geen vrije wil.

Een vrije wil is onvoorwaardelijk, anders kun je de wil niet vrij noemen.

Geen interventie dus, zoals wanneer je een kleuterschool wilt opblazen, en ook geen oordeel achteraf. Zou er wel interventie of een oordeel bestaan, dan zou er geen sprake kunnen zijn van een vrije wil.

Als je dit op je in laat werken zul je ook het volgende begrijpen:

Met een vrije wil kan er niet zoiets als een zonde bestaan.

Wat ik na doorlezen van de site dus heel erg mis, is moraal. Overal wordt korte metten gemaakt met moraal. Korte metten gemaakt met het idee dat er zoiets als 'slecht' of 'kwaad' zou bestaan of als zondanig op zijn minst beoordeeld kan worden.

Wat er absoluut mist:
Als je het wil laten doorgaan voor een alternatief voor geloven in een christelijk godsbeeld, dan moet je er zeker een menselijke moraal aan toevoegen. Dat is vooral de reden dat ik het atheïsme absoluut prefereer boven deze manier van geloven, omdat het atheïsme wel degelijk een beroep doet op moraal, namelijk de moraal van de denkende, afwegende, zich aanpassende mens. Als je de grond voor moraal volledig weglaat, is vervolgens alles geoorloofd.

Zoals eerder zeg ik ook nu weer dat moraal losstaat van geloof. Moraal ontwikkelt de mens zelfstandig en soms is de moraal van de een in conflict met dat van de andere(n).

In het voorbeeld dat ik eerder gaf, waarin je onverwachts alleen gelaten wordt in een bankkluis (stel je voor dat daar vele miljoenen liggen in bankbiljetten en diamanten).
Of jij in die situatie te vertrouwen bent hangt af van jouw eigen moraal. Als je denkt dat je niets kan ontvreemden omdat het wel eens gezien kan worden door cameratoezicht of het allesziend oog van God waar jij een oordeel van vreest, dan ben je in mijn optiek geen knip voor de neus waard. Je bent dan niets anders dan een geleid projectiel.

Wanneer jij in die bankkluis alles op zijn plek laat en te vertrouwen blijkt, (en atheïst bent of gelovig in een God zonder oordeel) heb je bewezen dat je over een degelijke moraal beschikt.

Maar niet voor niets worden gelovigen gezien als kuddedieren. Kuddevolk. Omdat men er van uitgaat dat zodra het aan geloof in oordeel en verdoemenis zou ontbreken, dat men dan gaat moorden en plunderen en verkrachten.
Geloof maar dat moorden, plunderingen en verkrachtingen in de hele geschiedenis meestal gepaard gingen met een geloof in een oordelende God. Het heeft de mensen daar nooit van weerhouden en het schijnt ook dat het overgrote deel van de gevangenispopulatie bestaat uit gelovigen. Atheïsten zouden altijd tot de minderheid behoren.

En zoals ik stel op mijn website dat God je niet zal oordelen over je daden, zelfs niet als je zo gek zou zijn om een kleuterschool op te blazen. En stel dat jij dat gelooft of aanneemt van mij. Ben je nu al bezig dan met het voorbereiden van een dergelijke gruwelijke daad? Voel je je nu vrij om een kleuterschool op te blazen? Werkelijk?
Je bent dan eigenlijk een geleid projectiel. Een onbetrouwbaar wezen dat niet vertrouwd kan worden.

[Samante]

Het godsbeeld dat ik voor ogen heb vind ik veel aannemelijker dan willekeurig welk godsbeeld waarvan ik heb vernomen.

Maar Kitty vroeg waarom je überhaupt met een godsbeeld moet rondlopen. wat is er aannemelijk aan? Totaal niets. Het is een fata morgana dat je 'God' noemt.

En wilde je soms zeggen dat de god van het christendom geen fata morgana is?

]Zoals zoveel geloven roep ik dat God almachtig is.
En daaruit concludeer ik ook dat die God zonder enige behoefte is.

En daaruit kun je zoals ik opmerkte concluderen dat God geen behoefte heeft tot bestaan, en dus niet bestaat.
Jij bent een atheïst in de kast.

Je conclusie is niet juist. Die God bestaat naar mijn idee, en dat heeft niets te maken met een behoefte om te bestaan.

Die God 'wil' niets, die God ervaart zich omdat die God dat nu eenmaal doet.

Nee, niet omdat 'hij' dat doet, maar omdat jij hem verzonnen hebt!

En de God van het christendom is niet verzonnen? Hoe kom jij daar nu weer bij? Bestaat die god werkelijk? Toon dat maar eens even onomstotelijk aan dan.

Er geschiedt niets tegen de wil van die almachtige God en die God kan niet worden beledigd.

Dat is geheel logische praat zodra je toegeeft dat God niet bestaat.

Mij ontgaat nu jouw logica. Een vrije wil komt neer op God die zegt: "Jouw wil is Mijn wil." En daaruit vloeit voort dat niets tegen Gods wil kan geschieden. Want wat jij ook doet, jouw wil is Gods wil.

Al met al maakt dat, dat ik me helemaal niet bezig hoef te houden met die God.

Alweer geheel logisch indien je atheïst bent.

Nee alweer zo'n vreemde conclusie van je. Ik geloof in een God die niets van mij verlangd. Ik hoef niets te doen of te laten. Daarom ben ik nog geen atheïst. Misschien ooit word ik agnost. Maar atheïst niet.

Daarmee voel ik geen enkele last van die God, ga ik niet gebukt onder die God en kan ik me volledig wijden aan mijn leven en dat optimaal benutten.

Jij bent dus een atheïst, maar vertikt het om op te houden met 'een spelletje God'. Een soort van verslaving?

Ik zie het niet als een spelletje. Het is ook geen verslaving. Ik ben geen atheïst. Kennelijk heb jij het idee dat mijn leven volledig in het teken moet staan van mijn geloof. Dat is volstrekt niet aan de orde. Mijn geloof is een verzameling concepten/gedachten over God. En niet een soort van uniform of harnas voor mijn leven.

Er is bij mij ook geen verwarring over wat die God van me denkt, van me verwacht etc.

Nee, natuurlijk niet, want jouw God heeft geen inhoud, hij is een niet-bestaande zaak. Hoe zou hij jou enige verwarring kunnen schenken.

Jij bent van mening dat mijn godsbeeld geen inhoud heeft omdat het je dwars blijft zitten dat de moraal niet van die god afkomt. Jij lijkt van mening te zijn dat mijn hele leven in teken moet staan van die God, want anders heeft het geen zin in die God te geloven.
En ik zeg je dat ik zeer tevreden ben met mijn ideeën omtrent God.

Beschrijf jouw God. Wie of wat is 'hij/zij/het'.

De essentie van alles dat bestaat.

Dat is eigenlijk mijn grote voordeel, dat ik voor mezelf enige duidelijkheid daarin heb.

Nee, jij hebt geen enkel voordeel. Dat heeft slechts de atheïst, die God de deur heeft uitgezet. Jij zit nog steeds opgescheept met een fantoom waar je van alles over moet verzinnen. Jij hebt slechts nadelen wat dat betreft.

Jij meent dat je voor anderen kan denken. Ik heb wel degelijk voordeel, namelijk dat ik geloof in een God die in mijzelf en om mij heen is. Ik laat me verwonderen door het leven en ik heb oprecht het gevoel van alles deel uit te maken. Ik zal nooit zover komen dat ik mijn naaste enig letsel zal toebrengen, omdat ik die naaste zie als een deel van mijzelf en niet als een afstandelijk van mij verwijderd wezen.

Wat het hiernamaals betreft kan ik daar een fantasie op loslaten, maar eigenlijk vind ik het veel realistischer om net als een atheïst uit te gaan van een echte dood zonder afterlife.

Dus wat God betreft laat jij er geen fantasie op los? Nou breekt m'n klomp.
Waar is jouw logica?

Alle geloof is fantasie. Dat schijnt niet tot je door te willen dringen.

[Samante]

Bij mij ging het om het feit dat ik me geen leven en denken zonder het denkbeeld 'God' kon indenken, een soort onmacht me aan verslaafdheid aan God los te wringen.

Bij Samante is het wellicht iets anders. Ik ben nu tot de conclusie gekomen dat Samante eenvoudig een atheïst is, die met het begrip God blijft spelen om de christenen daarmee altijd een hak te zetten. Zijn religie is voor het grootste gedeelte (het andere gedeelte benoemt Samante hieronder zelf) synoniem voor boos zijn op de openbaringsgodsdiensten.

Je conclusie deugt niet. Ik ben geen atheïst, ik ben pantheïst. En nu zeg je weer dat ik boos ben op de openbaringsgodsdiensten. En ook dat zie je niet goed. Ik heb niets met openbaringsgodsdiensten en ik vind hun invloed veels te groot in deze wereld, de wereld staat erdoor in vuur en vlam. Maar ik ben er niet boos op, ik ben helemaal niet boos.

Je kan het niet verkroppen dat ik een geloof heb in een God die niets van mij vereist. Dat ik geloof in een God die er niet om maalt wat ik in het leven uitspook en die mij persoonlijk de absolute verantwoording geeft. "Jouw wil is Mijn wil." En ik kan die verantwoordelijkheid ook aan, omdat ik een hoogstaande moraal heb. Die moraal zit ingebakken vermoed ik. Die moraal hoef ik niet uit mijn godsbeeld of geloof te halen.
Jij bent van mening dat mijn godsbeeld inhoudsloos is en geen enkel nut heeft.
Ik zie dat anders.

Sorry, Samante, voor mijn scherpe woorden. Ze zijn uiteraard niet tegen jouw innemelijke persoonlijkheid gericht, maar richten zich enkel en alleen op jouw religieuze argumentering en religieuze denkbeelden.

Juist omdat ik me niet identificeer met mijn geloof en ideeën voel ik me niet persoonlijk aangevallen. Bovendien blijven letters op het scherm letters en besef ik dat ik nooit letsel zal overhouden aan letters en woorden.

Ik heb zelf een aantal jaren gespeeld met Neal Donald Walsch en weet hoe aantrekkelijk een zelfgemaakt gemakkelijk geloof is, en jij weet ook hoe hoog ik het een aantal jaren geleden nog schatte. Bij verder doordenken komt men volgens mij echter onherroepelijk uit op atheïsme, want elke religieuze redenering is een volkomen lekke boot, en voor lekke boten geef ik geen complimenten meer.

Ik ken de boeken van Neale Donald Walsch goed en ik vind ze een verademing in deze tijd, een nieuwe en frisse kijk. Je mag niet vergeten dat ieder geloof zelfgemaakt is. Alle geloof is mensenwerk en het is in principe niet meer dan een verzameling concepten, ideeën, gedachten en ik vind dat je er niet meer van moet maken ook.
Zeer velen richten hun leven in op hun geloof. Ze menen dat hun god voorschrijft welke kleding ze moeten dragen, welke rituelen ze moeten volgen, welk voedsel zij tot zich mogen nemen, en bijvoorbeeld ook dat zij homosexuelen moeten verstoten of doden.

Geloof is eigenlijk een onschadelijk iets. Het wordt pas schadelijk als mensen zich ermee identificeren en hun leven erop inrichten. Dan is het oppassen geblazen.

[Rereformed]

Straks ga je nog zeggen dat ik moraalloos en gevoelloos ben.

Dat zal ik beslist niet, want ik ken je beter. Vandaar dat ik zelfs mijn verontschuldigingen aanbood om zo op jou te reageren, en aangaf dat ik strikt bezig ben met een debat, iets dat ik zelden expliciet erbij zet.

De fout is eigenlijk dat je alleen naar het Godsbeeld kijkt, en niet naar wat de consequentie van dat Godsbeeld kan zijn voor mensen die het kwade doen. Je krijgt bij deze manier heel sterk juist het gevoel, het maakt helemaal niet uit wat ik doe, alles is goed, niets maakt uit, ik kan gewoon moorden omdat God dit eveneens wil ervaren.

Het is een grote misvatting dat moraal moet komen van een godsbeeld of geloofsovertuiging. Ik ben zonder enig geloof opgevoed en ik heb een hoogstaande moraal durf ik wel te stellen. Ik ben absoluut betrouwbaar, ook als ik mij onbespied voel in de kluisruimte van een bank of wanneer ik het vertrouwen krijg van derden in het zaakwaarnemen e.d.
Ik heb geen oordelende macht nodig, ik kan de verantwoordelijkheid die het leven brengt zelfstandig aan. Ik heb geen alziende god nodig en ook geen god die mij oordeelt over mijn leven, omdat ik zelf een geweten heb dat zonder enig geloof is ontstaan!

Bovenstaande quote was niet van mij, maar van Kitty als ik het me goed herinner. Ik ben van mening dat jij wel degelijk een hoogstaande moraal hebt, maar een ander dat met jouw opvattingen niet hoeft te hebben, maar er juist aanleiding voor kan zien amoreel te worden of zijn amoreel zijn ermee kan verdedigen, in die zin heeft Kitty haar opmerking denk ik ook bedoeld.

Het is juist niet 'een gevoel' dat je krijgt, maar volgens Samantes uitdrukkelijke opinie het logisch verstandelijke redeneren dat je hiernaartoe leidt. Dit is veel en veel erger.
Het mondt namelijk gemakkelijk uit in de gemoedstoestand van de SS-dokter Heissmeyer die in 1964 voor het gerecht verklaarde dat hij bij het doen van medische experimenten in Neuengamme 'in principe geen verschil zag tussen joodse kinderen en ratten'.

Ik vind dat je hier een brug te ver gaat. Ik acht het mogelijk dat die SS-dokter zich christen noemde en zich christen voelde.

Ik ga geen brug tever. Ik zei dat het gemakkelijk hierin kan uitmonden, niet dat het noodzakelijk hierin uitmondt.
En wat jouw opmerking betreft dat Heissmeyer zich mogelijk een christen noemde en voelde ben ik met de allergrootste stelligheid van mening dat dit absoluut onmogelijk is. Het versterkt mijn indruk dat jij een grove karikatuur van het christelijk geloof in je hoofd hebt.

En jij lijkt te menen dat ik door mijn geloof kan ontaarden in een SS-beul. Ik vraag me af of jij zelf wel helemaal jofel bent.

Ik geloof volstrekt niet dat jij daarin kan ontaarden. Maar ik geloof dat een ontaard mens zich met jouw religieuze 'waarden' kan troosten en 'zijn leven prettig maken'. Dat is iets volkomen anders. Het is wijzen op het levensgevaarlijke van jouw overtuiging.

[Kitty]

Het is inderdaad wat ik bedoelde. Ik ga er niet vanuit dat jij je moraal uit je geloof haalt Samante, want ik weet dat je dat niet doet. En vele mensen zullen dat eveneens niet doen. Maar een christen die altijd zijn moraal heeft gebaseerd op de Bijbel en ervan uitgaat dat een atheist dus maar doet wat hij wil omdat er geen enkel voorschrift vanuit een geloof wordt gegeven, heeft daar dus heel zotte ideeën over. Stel dat een jongere overgaat van zijn geloof en dan terecht komt op jouw site, dan zou zo'n jong mens, die nog in ontwikkeling is daaruit kunnen concluderen dat nu dus alles is toegestaan en hij zich nergens meer zorgen over hoeft te maken. Dat kan voor iemand die net uit een christelijk geloof komt waarbij hij zijn moraal dus wel liet bepalen door zijn God, dus toch gevaarlijk zijn. Daarom zul je hierbij een soort van menselijke moraal moeten beschrijven en deze ex-christen dus duidelijk moeten maken dat moraal niet van een geloof of God afkomt, maar dat het een menselijk gegeven is.

Tekenend voor dit idee vond ik een aflevering van Puberruil. In dit programma leven Pubers een week in een gezin dat totaal anders is dan hun eigen gezin. Een zeer christelijke jongen werd geplaatst in een atheistische gezin. Opmerking van de jongen na die week: "Wat ik heel erg bijzonder vond, is dat deze mensen gewoon goed deden vanuit hunzelf, zonder dat hier straf van God tegenover stond, ik wist niet dat dat bestond." Als je dit soort zaken hoort, dan besef je hoe schadelijk een streng christelijk geloof voor vooral jonge mensen kan zijn. Het is dus de genadeslag voor de natuurlijke menselijke moraal die jij als vanzelfsprekend in ieder mens veronderstelt. Dat is wat ik bedoel met de noodzaak om iets over moraal erbij te plaatsen.

[Rereformed]

Ja, en? Waar is jouw goed? Waar is jouw kwaad? waar is jouw 'evangelie' dat je van deur tot deur zou willen verkondigen? Of volgt er nu een eeuwige stilte? Een eeuwige onverschilligheid.

Ik heb het bij voorkeur niet over kwaad. Dat beschouw ik als een religieus begrip waar duiveltjes en demonen aan te pas komen. Ik spreek liever van goed en slecht. En mijn ideeën over goed en slecht hoeven niet van deur tot deur verkondigd te worden. Zoals ik eerder zei maken de meeste mensen zelfstandig daarin afwegingen, hebben ze zelf een intern besef/geweten. Moraal staat volledig los van geloof, of wilde jij zeggen dat de christelijke moraal zo hoogstaand is met het bloederig verleden door het christendom?

Ik vroeg jou om jouw goed en slecht in te vullen. Voor de duizendste maal doe je dat niet. Ik noem dat onverschilligheid ten opzichte van goed.
En zoals gewoonlijk eindigt jouw ontwijking met een bittere aanval op christelijk geloof. Ik denk jouw psychologie nu volledig door te hebben. Het werkt steevast volgens hetzelfde patroon.

Ik wantrouw iedereen die een sterke wil tot macht heeft en die mij een visie op wil dringen. Ik heb mijn eigen visie en mijn eigen rol in de samenleving en daar ben ik gelukkig mee.

Ik en de persoon die het volgende uitsprak wantrouwde het ook, met een wantrouwen dat niet groter kan zijn. Maar dat wil nog niet zeggen dat je voor feiten je ogen moet sluiten:

"Waar ik een levend schepsel vond, daar vond ik de wil tot macht; en ook in de wil van de dienaar vond ik nog een wil om te heersen. Zijn wil overreedt het zwakkere schepsel het sterkere te dienen, zijn wil die over nóg zwakkere schepselen wil heersen: deze lust alléén wil geen schepsel ontberen.
En waar opoffering en diensten en liefdesblikken zijn, daar is ook de wil tot heersen. Daar dringt het langs sluipwegen tot het hart van de sterkste, en steelt het macht.
Voorwaar, de wil tot bestaan bestaat niet, immers wat niet bestaat kan ook niet willen, en iets wat al bestaat hoeft niet tot bestaan te komen. Waar leven is is geen wil tot leven, maar tot macht. Wees niet bang om dit te erkennen, maar spreek er openlijk over. Want zwijgen is erger, alle verzwegen waarheden worden giftig. " (Nietzsche)

Als jij iets doet in al jouw schrijven dan is het wel het opdringen van de visie dat de abrahamitische godsdiensten slecht zijn. Het feit dat ik jou moet zeggen waarvoor jij overduidelijk staat en wat jouw overduidelijke wil tot macht is, maar jij van jezelf het idee hebt daar helemaal niet aan mee te doen en erboven te staan, zou veelzeggend voor je moeten zijn. Leer jezelf kennen.

[Rereformed]

En zoals ik stel op mijn website dat God je niet zal oordelen over je daden,

maar je zoals Kitty al heeft opgemerkt slechts met God bezig bent en volkomen achterwege laat dat de mens wél dient te oordelen,

zelfs niet als je zo gek zou zijn om een kleuterschool op te blazen.

en weer achterwege laat dat men zelfs dan nog niet jouw menselijke toorn schijnt op te wekken...

Je bent dan eigenlijk een geleid projectiel. Een onbetrouwbaar wezen dat niet vertrouwd kan worden.

Helemaal niet, ik zou zeer goed met de grootstmogelijke precizie en doortastendheid kunnen beschikken over een logische spiritualiteit die me vertelt dat het grote doel wat mij voor ogen staat alle middelen heiligt.