Ik versla Epicurus

[cymric]

Is man willing to prevent evil, but not able? Then he is obtuse
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him Humane?

Gelukkig heeft de mens nooit beweerd een ideaal en perfect wezen te zijn. Dat doen gelovigen wel met hun opperhotemetoot, en dus mag je deze redenering helaas niet omdraaien.

Atheisme is de nieuwe religie die de gelovige moet overtuigen van zijn gelijk, met "bewijzen" die net zo min wetenschappelijk zijn als de "bewijzen" die de gelovige aanhaalt?

*Zucht*. Deze discussie is zo oud als de weg naar Rome. Ben je soms bang voor een atheïst...? Als gelovige moet je toch in een oogwenk al die domme atheïstische argumenten van tafel kunnen vegen...? Je geloof is toch rotsvast...? Of heb je die atheïst nodig als boksbal om je eigen wereldbeeld in stand te kunnen houden...?

De Atheïst volgt de stroming Eet drink wees vrolijk want morgen ben je dood?
De Atheïst heeft gelijk want hij heeft geen heilig boek om uit te citeren. Hij citeert gewoon zó uit het hoofd?

Misschien is handig om eens te kijken wat een atheïst nu precies is, in plaats van een tegen een stroman van leer te trekken.

Willen we elkaar overtuigen of willen we oprecht begrijpen waarom de ander denkt zoals die denkt? Dat is me nog niet geheel duidelijk geloof ik...

Ik wil als atheïst helemaal niet begrijpen hoe die ander denkt, want die ander denkt niet echt na. Ik kan gelovigen die écht nadenken op de vingers van één hand tellen (deze man, bijvoorbeeld), de rest beperkt zich tot domme gemeenplaatsen. Tot welke categorie behoor jij?

[K]

Wel wil ik opmerken dat de gangbare gedachte over wetenschap en religie op dit forum van kinderachtige kwaliteit is. De statement: Religie en wetenschap zijn tegenovergesteld en kunnen nooit samengaan is hier gemeen goed. Achterhaald, ouderwets en foutieve aannames liggne hieraan te grondslag. Dit is geen wetenschappelijk atheisme, maar levensbeschouwelijk atheisme. De 2 dienen uit elkaar gehouden te worden Ik ben groot voorstander van wetenschappelijk atheisme (Het zonder God als oplossing / uitleg / oorzaak) bekijken van vraagstukken en daar natuurlijke oplossingen voor verzinnen. Levensbeschouwelijk atheisme is geen geloof, maar het ontbreken ervan (volgens de meesten hier) maar het heeft allerlei eigenschappen van religie, zoals, onder andere, ongefundeerd stellingen als waar aannemen.

Hier ben ik het niet mee eens. Maar voor ik dit ga uitleggen, moet ik er wel bij vermelden dat ik een gelovige hypocriet vindt, wanneer deze zich niet letterlijk aan de tekst uit de bijbel houdt. Simpel gezegd: naar mijn mening is een gelovige die selecteert uit de bijbel, een slap aftreksel van het geloof. Als de Heer jouw God is, dan is Zijn woord dus heilig. Dat gezegd hebbende: in de bijbel staan genoeg zaken die lijnrecht tegenover de wetenschap staan. De gevangenschap van de Joden in Egypte bijvoorbeeld. Daar is nul bewijs van (en het is dus zeer waarschijnlijk nooit gebeurd), dus nul aanleiding om het te geloven, wetenschappelijk gezien. Maar hé, het staat in de bijbel, dus is het waar. Fout. Zo werkt wetenschap niet. Als je echter willekeurig uit de bijbel selecteert wat je zelf goed vindt, is het heel goed mogelijk om een wetenschappelijke christen te zijn. Ik vind dat persoonlijk laf en hypocriet, maar ja, op die manier kan het wel.

[FreeSpirit]

Gelukkig heeft de mens nooit beweerd een ideaal en perfect wezen te zijn. Dat doen gelovigen wel met hun opperhotemetoot, en dus mag je deze redenering helaas niet omdraaien.

Ik heb de mens hier ook niet neergezet als oppermachtig, alleen als niet zo slim...en inhumaan.
Daarbij heb ik het recht om om te draaien wat ik wil dacht ik zo. Niet mogen? Bent u soms van de inquisitie?

Zucht*. Deze discussie is zo oud als de weg naar Rome. Ben je soms bang voor een atheïst...? Als gelovige moet je toch in een oogwenk al die domme atheïstische argumenten van tafel kunnen vegen...? Je geloof is toch rotsvast...? Of heb je die atheïst nodig als boksbal om je eigen wereldbeeld in stand te kunnen houden...?

Wat een aannames in 1 zin!!
Wie zegt dat ik gelovig ben? En als ik gelovig zou zijn dat ik rotsvast geloof? En nee ik ben niet bang voor een atheïst, en heb hem niet nodig als boksbal om mijn eigen werelddbeeld in stand te houden? Waarom reageer je zo agressief?

Misschien is handig om eens te kijken wat een atheïst nu precies is, in plaats van een tegen een stroman van leer te trekken.

Ík ben hier de gene die van leer trekt? En waarom denk je dat ik niet weet wat een atheist is? Ik denk dat een atheïst een persoon is die niet gelooft aan het bestaan van een god, maar ik lees hier echter verschillende malen op het forum in de antwoorden, dat sommigen zich eerder profileren als anti-theist. Ik heb veel malen gelezen dat het bestaan van een god wordt bestreden in plaats vanm ontkend. Dan ga je in mijn opinie, de grens over naar een fundamentalistisch gedachtengoed.
Het feit dat jij "God" in zijn algemeenheid een opperhotemetoot noemt doet mij vermoeden dat jij behoort tot de categorie anti theisten, klopt dat of zit ik ernaast?

Ik wil als atheïst helemaal niet begrijpen hoe die ander denkt, want die ander denkt niet echt na. Ik kan gelovigen die écht nadenken op de vingers van één hand tellen (deze man, bijvoorbeeld), de rest beperkt zich tot domme gemeenplaatsen. Tot welke categorie behoor jij?

Volgens mij moet ik jou dan het antwoord laten geven, schijnbaar denk jij wel echt na.
Ik ken gelovigen die wel echt nadenken. Maar misschien komt dat omdat jij vindt dat ook ik niet echt nadenk?
Misschien wil je mij dan uitleggen wat de criteria zijn voor nadenken?
Dan kan ik bepalen in welke categorie ik val. tenzij je er genoegen mee neemt mij op voorhand in te delen. Dat maakt de keuze wel zo makkelijk nietwaar?

Ter verduidelijking. De vragen die ik stelde, moeten worden gelezen als vragen. Niet als stellingen.
Misschien wil je, nu jij je bekend gemaakt hebt als nadenker, bekijken welke van jouw reactie voortkomen uit projectie en welke echt zijn voortgekomen als antwoord op mijn vragen...

[FreeSpirit]

Hier ben ik het niet mee eens. Maar voor ik dit ga uitleggen, moet ik er wel bij vermelden dat ik een gelovige hypocriet vindt, wanneer deze zich niet letterlijk aan de tekst uit de bijbel houdt. Simpel gezegd: naar mijn mening is een gelovige die selecteert uit de bijbel, een slap aftreksel van het geloof. Als de Heer jouw God is, dan is Zijn woord dus heilig. Dat gezegd hebbende: in de bijbel staan genoeg zaken die lijnrecht tegenover de wetenschap staan. De gevangenschap van de Joden in Egypte bijvoorbeeld. Daar is nul bewijs van (en het is dus zeer waarschijnlijk nooit gebeurd), dus nul aanleiding om het te geloven, wetenschappelijk gezien. Maar hé, het staat in de bijbel, dus is het waar. Fout. Zo werkt wetenschap niet. Als je echter willekeurig uit de bijbel selecteert wat je zelf goed vindt, is het heel goed mogelijk om een wetenschappelijke christen te zijn. Ik vind dat persoonlijk laf en hypocriet, maar ja, op die manier kan het wel.

Weet je wat ik vaak hypocriet vind?
Mensen die nooit een gedegen studie hebben gemaakt van de bijbel maar wel exact weten wat er niet aan klopt, in welke context ze het moeten plaatsen en wat er in den beginne door de schrijver van het verhaal mee bedoeld is en wat er al dan niet wetenschappelijk aan is.
Deze, in mijn ogen drogredenen, komen voort om de letterlijke gelovigen aan het woord van God (zoals gelovigen de bijbel noemen) te wijzen op hun onkunde. Hoewel dit toch niet zo lucratief is gebleken. Deze gelovigen blijven in hun eigen gelijk geloven zoalsd e oppositie gelooft in het eigen gelijk. Patstelling.
Zoals ws al wel ergens in een andere draad staat ondertussen (ik ben hier nog te kort om dat te weten) ga ik toch maar even in op de wèl wetenschappelijke kant van de bijbel.

De naam Bijbel is niet zomaar gekozen. De naam is afgeleid van het Latijnse Biblio (wat boeken betekent). De Bijbel is weliswaar één boek, maar tegelijkertijd ook een verzameling van meerdere boeken. De 66 boeken in de bijbel zijn geschreven door ten minste veertig verschillende auteurs, over een periode van niet minder dan 1500 jaar en in verschillende talen.

De bijbel is in mijn opinie een filosofisch boek, waaruit een aantal universele waarheden zijn te halen. Echter, al zou ik EO gelovig zijn en dus de bijbel beschouwen als onfeilbaar woord van god zoals sommige christenen doen. Dan nog zou het ondoenlijk zijn om niet selectief te zijn in wat je uitkiest. Het zijn 66 boeken die allemaal met elkaar in verbinding staan en waar al jaren onderzoek naar wordt gedaan. Weinbig mensen die anti gelovig of atheist zijn hebben de bijbel gelezen. Een paar rabbi's die ik ken en een theoloog. Ik ben zelden een mens tegengekomen die atheIst was en de moeite had genomen om te zelf te onderzoeken wat de bijbel is en er een mening over te vormen zonder "naprateritis" en dat vind ik hypocriet.

En zo heeft iedereen een mening nietwaar/

[Devious]

Ik heb veel malen gelezen dat het bestaan van een god wordt bestreden in plaats vanm ontkend. Dan ga je in mijn opinie, de grens over naar een fundamentalistisch gedachtengoed....

Dit moet genuanceerd worden (al spreek ik hier voor mezelf, en dus niet voor degene waar jij op reageerde). Ik bestrijd en ontken niet het bestaan van een god. Een god zou kunnen bestaan, ik weet het niet. Ik ontken echter wel het bestaan van Jahwe of Allah, en ik bestrijd dit vaak ook. Reden daarvoor is dat er gelovigen zijn in deze groepen die continu proberen te bekeren of invloed proberen te krijgen in de politiek. Atheïsme of agnosticisme dat zich op millitante wijze richt tegen georganiseerde religies, is slechts een reactie daarop. Scepticisme is slechts een reactie op de absurde claims die sommige gelovigen aan de man proberen te brengen. Het zijn gelovigen die met absurde claims komen; het zijn gelovigen die beweren dat ongelovigen naar het eeuwige vuur gaan; het zijn gelovigen die beweren dat beschaving en moraal niet mogelijk zijn zonder het geloof in een God, en het is het recht van de ongelovige om daar een weerwoord op te geven!!!
..en dat heeft niet persé iets met fundamentalistisch gedachtengoed te maken.

Vriendelijke groet.

[K]

Weet je wat ik vaak hypocriet vind?
Mensen die nooit een gedegen studie hebben gemaakt van de bijbel maar wel exact weten wat er niet aan klopt, in welke context ze het moeten plaatsen en wat er in den beginne door de schrijver van het verhaal mee bedoeld is en wat er al dan niet wetenschappelijk aan is.

Ik heb de bijbel weldegelijk gelezen. Goed, ik heb er geen "studie" van gemaakt (seks met een dooie cavia lijkt me nog spannender), maar het lijkt me ook niet reeël om dat van iedereen te eisen. Ik heb het een keer gelezen, dus ik kan me enkele passages herinneren die voor mij opmerkelijk waren.

Er staan meer tegenstrijdigheden in dan filosofisch interessante uitspraken, naar mijn mening. Dus als je de bijbel letterlijk neemt, zit je eigenlijk al verkeerd volgens de bijbel, want de Heer spreekt zichzelf tegen. Uitspraken als "ik ben de God van liefde" en "ik ben de God van oorlog." Kies je het één, dan kies je in feite tegen het ander, terwijl de Heer het toch allebei gezegd heeft.

De naam Bijbel is niet zomaar gekozen. De naam is afgeleid van het Latijnse Biblio (wat boeken betekent). De Bijbel is weliswaar één boek, maar tegelijkertijd ook een verzameling van meerdere boeken. De 66 boeken in de bijbel zijn geschreven door ten minste veertig verschillende auteurs, over een periode van niet minder dan 1500 jaar en in verschillende talen.

Als dit het enige wetenschappelijke is aan de bijbel, heeft de christenlijke wetenschapper/wetenschappelijke christen een probleem. Om wetenschap te bedrijven, moet je toch echt aan een aantal eisen voldoen, eisen die nooit aan de bijbel gesteld zijn. Geeft niets, maar doe niet alsof het wetenschap is, dat is het gewoon niet. En de gedachten achter de verhalen zijn geen universele waarheden, dat staat niet vast, dat is wetenschappelijk niet aantoonbaar en dus wetenschappelijk gezien irrelevant. Ieder moet vooral geloven wat hij/zij wil geloven, maar schaar het niet onder wetenschap om je overtuiging geloofwaardigheid mee te geven, dat is een verloren zaak.

[Atli]

De bijbel is in mijn opinie een filosofisch boek, waaruit een aantal universele waarheden zijn te halen.

Wat je van de bijbel vind, mij een zorg, ik vind het een naar boek. Maar wat mij in het oog sprong was de term "universele waarheid". Kan jij eens toelichten wat je daar onder verstaat?

[Kitty]

Wat heb ik nadrukkelijk gezegd? Ik kom niet aan religie, ik kom niet aan God, ik kom niet aan de gedachtes van religieuzen. Ik wil slechts begrijpen waarom zij geloven in wat ze geloven. Wat is die absolute reden?

Waarom? Waarom gelooft een kind in sinterklaas?

Indoctrinatie, niets meer en niets minder. Of verkeerd duiden van psychowanen van het brein. Angst wellicht? Er zijn zoveel redenen die mensen laten geloven.
Nu nog een goede reden bedenken die mij ook overtuigen zal. Dat is nog niet gelukt, daar is men namelijk niet toe in staat. Is ook lastig te bewijzen. Maar ja, met bewijs is het geen geloof meer en dat is het na duizenden jaren toch echt nog steeds.

[windsurfer]

Gelukkig heeft de mens nooit beweerd een ideaal en perfect wezen te zijn. Dat doen gelovigen wel met hun opperhotemetoot, en dus mag je deze redenering helaas niet omdraaien.

Ik heb de mens hier ook niet neergezet als oppermachtig, alleen als niet zo slim...en inhumaan.
Daarbij heb ik het recht om om te draaien wat ik wil dacht ik zo. Niet mogen? Bent u soms van de inquisitie?

Als je de regels van de logica geen geweld aan wil doen, mag je hem niet omdraaien, ik denk dat cymric dat bedoelt.

Zucht*. Deze discussie is zo oud als de weg naar Rome. Ben je soms bang voor een atheïst...? Als gelovige moet je toch in een oogwenk al die domme atheïstische argumenten van tafel kunnen vegen...? Je geloof is toch rotsvast...? Of heb je die atheïst nodig als boksbal om je eigen wereldbeeld in stand te kunnen houden...?

Wat een aannames in 1 zin!!
Wie zegt dat ik gelovig ben? En als ik gelovig zou zijn dat ik rotsvast geloof? En nee ik ben niet bang voor een atheïst, en heb hem niet nodig als boksbal om mijn eigen werelddbeeld in stand te houden? Waarom reageer je zo agressief?

Misschien is handig om eens te kijken wat een atheïst nu precies is, in plaats van een tegen een stroman van leer te trekken.

Ík ben hier de gene die van leer trekt? En waarom denk je dat ik niet weet wat een atheist is? Ik denk dat een atheïst een persoon is die niet gelooft aan het bestaan van een god, maar ik lees hier echter verschillende malen op het forum in de antwoorden, dat sommigen zich eerder profileren als anti-theist. Ik heb veel malen gelezen dat het bestaan van een god wordt bestreden in plaats vanm ontkend. Dan ga je in mijn opinie, de grens over naar een fundamentalistisch gedachtengoed.
Het feit dat jij "God" in zijn algemeenheid een opperhotemetoot noemt doet mij vermoeden dat jij behoort tot de categorie anti theisten, klopt dat of zit ik ernaast?

Ik wil als atheïst helemaal niet begrijpen hoe die ander denkt, want die ander denkt niet echt na. Ik kan gelovigen die écht nadenken op de vingers van één hand tellen (deze man, bijvoorbeeld), de rest beperkt zich tot domme gemeenplaatsen. Tot welke categorie behoor jij?

Volgens mij moet ik jou dan het antwoord laten geven, schijnbaar denk jij wel echt na.
Ik ken gelovigen die wel echt nadenken. Maar misschien komt dat omdat jij vindt dat ook ik niet echt nadenk?
Misschien wil je mij dan uitleggen wat de criteria zijn voor nadenken?
Dan kan ik bepalen in welke categorie ik val. tenzij je er genoegen mee neemt mij op voorhand in te delen. Dat maakt de keuze wel zo makkelijk nietwaar?

Ter verduidelijking. De vragen die ik stelde, moeten worden gelezen als vragen. Niet als stellingen.
Misschien wil je, nu jij je bekend gemaakt hebt als nadenker, bekijken welke van jouw reactie voortkomen uit projectie en welke echt zijn voortgekomen als antwoord op mijn vragen...

Ik vind dat freespirit wel een punt maakt. Men gaat ervan uit dat zij door het feit dat zij hier geopperde zaken aan de orde stelt dus gelovig moet zijn. Pijnlijk maakt ze hier duidelijk dat iemand in een hokje plaatsen en van daaruit zijn woorden beoordelen ook hier gebeurt.

Wat ik met freespirit oneens ben is dat atheisme een religie zou zijn. ik vind dat cymric terecht stelt dat ze een zelfgemaakte stroman aanvalt, een karikatuur van een atheist die je opblaast tot een veralgemenisering waaraan het gros van de mensen die niet geloven in god, zouden voldoen.

De reactie van K is zijn serieus opgeschreven mening, en freespirit, je zou daar ook serieus op in kunnen gaan in plaats van aankomen met de hierboven door mij aangehaalde manier van stromannen afschieten. Deze reactie is voor de duidelijkheid opbouwend bedoeld, omdat ik vind dat je ergens wel een punt maakt. Zorg dan dat je geen boter op je hoofd hebt.

En otter, je veralgemeniseert zelf nog meer.

Wel wil ik opmerken dat de gangbare gedachte over wetenschap en religie op dit forum van kinderachtige kwaliteit is. De statement: Religie en wetenschap zijn tegenovergesteld en kunnen nooit samengaan is hier gemeen goed. Achterhaald, ouderwets en foutieve aannames liggne hieraan te grondslag. Dit is geen wetenschappelijk atheisme, maar levensbeschouwelijk atheisme. De 2 dienen uit elkaar gehouden te worden Ik ben groot voorstander van wetenschappelijk atheisme (Het zonder God als oplossing / uitleg / oorzaak) bekijken van vraagstukken en daar natuurlijke oplossingen voor verzinnen. Levensbeschouwelijk atheisme is geen geloof, maar het ontbreken ervan (volgens de meesten hier) maar het heeft allerlei eigenschappen van religie, zoals, onder andere, ongefundeerd stellingen als waar aannemen.

Scheer niet iedereen hier over één kam, wil je. Je maakt weer een karikatuur, in dit geval van hoe jij 'de forumbezoeker van hier' ziet en valt die aan. Geen eerlijke manier van discussieren.

Ook jouw aanname dat mensen hier de bijbel niet gelezen zouden hebben, is natuurlijk zeer kort door de bocht. Het zou je nog verbazen hoeveel bijbelkennis hier rondwaart. Wat ik een drogreden van jouw kant vindt, is dat je stelt dat mensen van wie jij denkt dat ze de bijbel niet gedegen bestudeerd hebben, niet mogen oordelen over hoe de bijbel bedoeld is. Als je gelooft, maakt dat niet dat je deskundig bent over de bedoeling van de bijbel. Zelf onder mensen die geloven in de bijbel als woord van god, is enorme verdeeldheid.

edit: post aangepast, naam freespirit gewijzigd in otter waar dat hoorde.

[Kitty]

Wie zegt dat ik gelovig ben?

Dat zei je zelf.

Geloof ik in God, ja!

Als dit in je voorstellingsbericht staat, dan gaan we er hier dus wel van uit dat je in God gelooft. Dus dan zeggen dat iemand niet kan weten of je gelovig bent, is een beetje onzin lijkt mij.

[FreeSpirit]

Windsurfer, dank je wel voor je eerlijke reactie, de quote die je als laatste aanhaalt is echter niet van mij...
Wellicht verandert dat je kijk?

En hij is een zij..maar dat is eigenlijk niet relevant....

[FreeSpirit]

Kitty je gaat te kort door de bocht vind ik, over iets uit zijn context halen gesproken!

Geloof ik in God ja! geloof ik in mezelf ja! Geloof ik in extremisme Ja!

Dus dat maakt me gelovig en humanist en extremist in één dan op zijn minst.

En gelovig in god. weet jij welke? Of ga je nu uit van je eigen wellicht ietwat beperkte visie. Wat jij beschouwd als god zal ik ook beschouwen als god of waar ga je vanuit?

Mijn versie van vrijdenken is dat de waarheid meer gezichten kan hebben en dat niet alles altijd zo absoluut is als men doet voorkomen...

Je kent me niet, probeer me dan ook niet op basis van twee woorden die je uit een voorstelreactie haalt in een hokje te stoppen.

Volgens mij ben je intelligenter dan dat...

[windsurfer]

Windsurfer, dank je wel voor je eerlijke reactie, de quote die je als laatste aanhaalt is echter niet van mij...
Wellicht verandert dat je kijk?

En hij is een zij..maar dat is eigenlijk niet relevant....

Ik heb inderdaad je meer toegeschreven dan de bedoeling was, ik sprak met het tweede Otter aan. Ik heb het aangepast. Mijn excuses voor de verwisseling.

[mustafa]

het is toch niet te geloven, die verwarring oevr liefde iedere keer

[FreeSpirit]

Ik vind de bijbel geen naar boek, Ik vind wel de mensen die met de hand op de bijbel hun waarheid verkondigen naar. Maar dat zegt alles over de mens en zeer weinig over de bijbel...

Universele wijsheden....Wat ik daaronder versta:

oké adem in adem uit. hopelijk ben je vrijdenkend genoeg om mij deze visie te gunnen:

Bijvoorbeeld: in het oude testament wordt gesproken dat God de zonden der vaderen bezoekt tot in het 3e of 4e geslacht.
Nu zou je kunnen denken: Die klotegod! Vals om onschuldige kinderen te straffen voor wat hun ouders hebben gedaan. Echter:
Neem bv de systeemtherapie: wat je ziet is dat "zonden"(raar woord, uit de tijd ook) ik vervang het voor gebeurtenissen weerslag hebben op de generaties daarna. Je ziet bijvoorbeeld in geval van mishandeling (en hier zijn dus wél wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan ookal is het uiteraard "alpha" gebied) dit doorspeelt tot aan in de 3e soms zelf 4e familielijn.
Stel: Mijn moeder is mishandeld, dan is de kans groot dat ze mij (vaak in mindere mate) ook mishandeld, al dan niet op dezelfde wijze.
Ik op mijn beurt zal daar weer minder van hebben maar ook ik zal "de klap van de molen" doorgeven. Pas na de 3e generatie is zoiets uit de familielijn.

Uiteraard zou je hier op verschillende gronden anders over kunnen denken, ik echter zie het als universele waarheid. (zie het als: niets verdwijnt zomaar, ook al is dat wat vaag uitgedrukt)

Universele waarheid; geweld leidt tot geweld. (daarom zei Jeus de nazareër bv ja er staat geschreven oog om oog tand om tand, maar ik zeg u, indien iemand u slaat keer hem ook uw andere wang...)


Ohohoh ik merk dit zo schrijvende dat het geen recht gaat doen aan wat ik bedoel. Dat heeft echter alles te maken met mijn onkunde tot het duidelijk uitleggen wat ik bedoel vermoed ik. Het is lastig om conclusies op basis van een paar jaar studie in een enkele reactie uit te leggen merk ik.

En daarbij geloof ik in subjectie en het buiten de kaders denken.

Zoals een filosoof ooit zei:
Als ik om me heen kijk kan ik me niet voorstellen dat er een God bestaat en als ik om me heen kijk kan ik me niet voorstellen dat er geen bestaat