Afsplitsing over Intelligent design (Knevel vs 'Hart)

[Juan]

(groen zijn mijn toevoegingen) Dit soort toevoegingen worden vanaf nu dus verwijderd[/color]
.

Maar dat de best aangepaste overleeft

Dit is voor mij altijd het moeilijk begrijpelijk geweest. Waarom overleeft niet de best aangepaste 20% bijvoorbeeld? kan evengoed Wat weer veel meer variatie binnen een soort zou moeten opleveren. Als je binnen de mens kijkt dan zie je wat gelaatsverschillen en huidskleur verschillen, maar geen bevolkingsgroep die bijvoorbeeld allemaal drie armen hebben, het huidhaar hebben behouden (hier is alleen een voorbeeld van de Mexicaanse familie van toepassing), een oog in het achterhoofd hebben (geeft meer overlevingskansen), Er zijn zoveel mogelijkheden te verzinnen (als voorbeeld, dus niet als feit!) die heden ten dage niet zichtbaar zijn, dat enige terughoudendheid mbt de ET op zjn plaats zou kunnen zijn. hier is de groene toevoeging verwijderd door Skeptic

Gegroet

[Otter]

Beste allemaal.

Een hartelijk dank aan allen voor alle uitleg. Toch moet ik constateren dat het meeste mijn verhaal bevestigd.

Dus als jij het wel handig had gevonden om drie armen te hebben of een oog in je achterhoofd, kun je niet zeggen, de evolutie klopt niet, anders hadden we dat wel gehad. Evolutie hoeft ook niet altijd vooruitgang te betekenen. Het gaat puur om overleven.

Nee, ik zeg alleen: Er zou volgens mij veel meer variatie te zien moeten zijn. En nogmaals: Ik ga een derde oog enkel en slechts alleen als (duidelijk) voorbeeld. Ik probeer het zo abstract mogelijk te houden om geen detaildiscussie te krijgen over een potentieel derde oog. Voorstel: Let's forget about the third eye.

De zaak wordt makkelijker te begrijpen als je je voorstelt dat de voor een bepaalde toevallig onstane omstandigheid slechtst aangepasten het eerste het loodje leggen.

Precies wat ik bedoel. Er bestaat dus een moment dat er 2 of meerdere variaties naast elkaar bestaan waarin de ene groep aan het uitsterven is en de andere groep opkomt. Zien we dat heden ten dagen in de natuur?

Je haalt een paar dingen door elkaar. Ten eerste kun je niet a priori niet vaststellen wat 'het best aangepast' is: dat hangt van de omstandigheden af.

Nee, ik haal dat niet door elkaar. Ik snap dat dat allemaal van de omstandigheden afhangt. En deze omstandigheden kunnen heel snel veranderen waardoor een soort of populatie uitsterft. Dit kan zo snel gaan (meteoriet die de dino's heeft weggevaagd) dat de soort gewoon in 1 keer verdwijnt.


Daarnaast is het voorbeeld dat je geeft wat betreft evolutie gezever in de marge. De variatie die gezien wordt in de natuur (enorme verscheidenheid aan planten en dieren) dat een kleine aanpassing aan de omstandigheden geen voorbeeld is. Ik ben mij bewust dat evolutie juist uitgaat van een heleboel kleine verschillen. Maar mijn stelling is dus:
Er bestaan alleen kleine verschillen binnen soorten. Het is mijn mening dat je dus verschillende populaties van dezelfde soort zou moeten tegenkomen waarvan de 1 aan het uitsterven is en de anderen aan het opkomen. Zulke populaties lossen elkaar tenslotte niet in een dag af.

Bijvoorbeeld: In zuid Amerika is 10.000 jaar (of hoeveel dan ook) geleden door een serie mutatie de mogelijkheid ontstaan voor mensen om met vleugels te vliegen. Niets doelgericht. Gewoon een toevallige mutatie die bevordelijk was omdat die groep mensen nu beter naar voedsel konden zoeken en een groter gebied konden bestrijken om te zoeken. Binnen deze populatie blijkt dat dit beter is omdat deze eigenschap zich steeds meer verspreid binnen die populatie.

Mijn stelling wordt op micro en macroniveau bevestigd:
Ten eerste: Men ziet twee wezenlijke verschillen binnen de populatie tijdens het uitsterven van de ene eigenschap en het opkomen van de andere.
Ten tweede op macroniveau: De rest van de wereld heeft niet meegeprofiteerd van die eigenschap en heeft die eigenschap dus niet. Op macroniveau bestaat het verschil tussen de twee nog wel. (met en zonder vleugels). Daarnaast kunnen beide 'soorten' eigenschappen hebben die heel verschillend zijn maar beide overlevingskansen bieden waardoor er dus (grote) verschillen kunnen zijn.

Om af te sluiten: Het enige voorbeeld dat ik kan bedenken is het vogelbekdier. Het lijkt wel een soort samengesteld dier. Als je de hypothese (beste Juan, dat woord gebruik ik bewust.... ) van de evolutietheorie aanhangt dan kan ik me niet voorstellen dat de huidige (waarneembare) natuur geen vragen oproept.

Ik ben benieuwd wat anderen daar over denken. (plz geen gedoe over details of over mijn imperfecte voorbeelden. Graag op abstract niveau en in algemene termen over de ET, eventueel aangevuld met specifieke voorbeelden die een principe aan moeten duidden. bij voorbaat dank!

Gegroet

[Juan]

Mijn comments in rood verwijderd door Skeptic

[wahlers]

...dan kan ik me niet voorstellen dat de huidige (waarneembare) natuur geen vragen oproept.

Jij niet! Maar anderen hebben meer voorstellingsvermogen en meer kennis ook!

En aansluitend op Juan's commentaar...

En er zijn zat dieren die op dit moment, op natuurlijke wijze, aan het uitsterven zijn ten gunste van andere soorten.

En er zijn ook zat bewijzen voor overlappende of naast elkaar levende en aan elkaar gerelateerde soorten. De chimpanzee en de mens is een voorbeeld van twee nauw verwante soorten.

Bedenk ook dat taxonomie een door mensen ontwikkeld kunstmatig concept is! Taxonomie bestaat alleen en uitsluitend bij de gratie van het menselijk onvermogen om 'alles' in één keer te overzien. Het is voor ons prettiger om een kunstmatige indeling te maken en vervolgens deze deelgebieden individueel te bestuderen als hapklare brokken. De verwantschap van al het leven staat natuurlijk buiten kijf en heeft weing van doen met deze kunstmatige taxonomische indeling.


MvG, Wim Ahlers.

[heeck]

De zaak wordt makkelijker te begrijpen als je je voorstelt dat de voor een bepaalde toevallig onstane omstandigheid slechtst aangepasten het eerste het loodje leggen.

Precies wat ik bedoel. Er bestaat dus een moment dat er 2 of meerdere variaties naast elkaar bestaan waarin de ene groep aan het uitsterven is en de andere groep opkomt. Zien we dat heden ten dagen in de natuur?

Otter,

Ben je bijziende ?
Want het gaat niet alleen om varaties naast elkaar het gaat ook over veranderend klimaat, het gaat ook over (daardoor ?) binnentrekkende roofdieren als mensen, het gaat ook over konijnen importeren in Australië, over de victoriabaars en de effecten op de kleinere vissen daar (heel recente case dus !) het gaat ook over variaties die elkaar niet meer "zien zitten".
Denk aan een chiuhuahua en een deense dog die misschien best over en weer vruchtbaar zijn maar niet tot een vruchtbaar samengaan kunnen komen. Mochten ze het losgelaten verrassenderwijze toch redden . . wat denk je dat er op de duur zou kunnen gebeuren ? Groeien ze op tijd -binnen 1 leven dus ? naar elkaar toe, of scheiden ze zich steeds verder van elkaar af door . . .vul maar in.
Denk aan de fuut met zijn uitgebreide balts: als er eentje een beetje afwijkend baltst dan veranderen de kansen op nageslacht met zijn/haar eigenschappen.
Kijk naar het floreren van de wasberen in bewoonde omgevingen en het uitsterven van bosjes inheemse planten hier in de buurten.

Kortom je zit er met je snuffer boven op en ziet het kennelijk niet dat we heden ten dage in een van de perioden van groter uitsterven van soorten zitten.
Heel illustratief is het ontstaan en uitsterven van bacterie-soorten: daar kan je bijna naar zitten kijken: zie anti-biotica resistente bacteriën.

En vooral denk ook aan de enorme traagheid waarmee zo een proces zich óók kan voltrekken:

Een miniscuul groter geboorte-overschot van de en groep ten opzichte van de andere leidt in verrassend weinig generaties tot grote verschillen in een populatie-opbouw.
Ga maar eens op een kladje, of wat sneller met een spreadsheet aan het rekenen !!
Ook als leek kan je een boel zelf nalopen en nagaan ! Op je vingers aftellen soms ook wel.
Leuke variatie: bedenk dat de ene groep de maaltijd is voor de andere en hoe een en ander dan in elkaar zou moeten gaan steken als het kennelijke effect is dat ze elkaar in evenwicht houden.

Oh ja en natuurlijk dat ei van de koekoek dat maar steeds niet op tijd door de zangvogeltjes wordt herkend. Is al veel over onderzocht !

Roeland
PS
Handleiding voor het rekenen:
Maak twee kolommen van getallen die allebei beginnen op 100.
De derde kolom is de som van de twee voorgaande.
Het zouden de vissen in een groot aquarium kunnen zijn.

Laat de ene kolom elke regel toenemen met 100, 004% (per jaar zou dat kunnen betekenen, maar als het konijnen betrof dan een kwartaal)
Laat de andere met 100,002% per regel toebnemen,

Elke dag wordt 40 eenheden voer in het aquarium gestort.

En nu ontdekkertje spelen !
r.

[Tsjok45]

Otter schreef

Er zou volgens mij veel meer variatie te zien moeten zijn

Die is er ook
Hangt er alleen maar vanaf wat je " zien noemt " , natuurlijk

Alle individuen ( met uitzondering van natuurlijke ( meercellige ) eeneiige tweelingen, stekken en andere klonen ) verschillen in hun DNA ( vandaar dat het forensisch onderzoek tegenwoordig veelvuldig gebruik maakt van DNA )
Elk individu is uniek wat zijn genetische samenstelling betreft ...

We bezitten overigens allemaal unieke trekken( varianten ingebed in verschillende groepen met gemeenschappelijke "familie"trekjes ) :
duimafdrukken , unieke samenstellingen en tracees van onze oogkleur ,ader- , zenuw en lymfekanalen netwerken , unieke "door het genetisch recept " gestuurde ontwikkelings( levensstadia ) geschiedenissen ook
___waarbij dus de eventuele genen die de ontwikkeling niet " goed" regelden de dood tot gevolg hadden, spontane abortus , of een handicap veroorzaakten ( natuurlijk ook door ongelukken en invloeden uit de omgeving ) / en dezen die voordelen (noot 1) boden , uiteindelijk ook behouden werden in het levende individu en
( wanneer het individu in een volgend succesvol geslaagd stadium ,geslachtsrijp wordt ) eventueel worden doorgegeven ( dwz indien het individu niet voortijdig verongelukt of (sociaal )gesteriliseerd raakt of binnentreed in een orde die de onbevlekte maagdelijkheid als hoogste "egoistische heils- ideaal " stelt )

Mensen verschillen in hun genoom zelfs nog beduidend meer dan vroeger werd gedacht

Mensen verschillen veel meer van elkaar dan gedacht
Door Nathalie Carpentier


Peter Marynen (KU Leuven):

"...U verschilt genetisch tien keer meer van uw buur dan tot nu toe werd aangenomen. Vergelijk het menselijke genoom met een boek. Tot nu toe wisten we dat typefouten ervoor zorgen dat wij van elkaar verschillen. Uit nieuwe analyses weten we dat dat boek ook meerdere keren dezelfde bladzijde kan bevatten. Dat verandert de visie op het genetische recept van de mens vrij drastisch...."

We hebben allemaal onze eigen, individuele kopij van het 'boek van het leven'. Allemaal hetzelfde basisrecept waarvan hooguit de spelling lichtjes verschilde. Een klein verschil, maar net genoeg om ons uniek te maken.

Niet alleen de letters van onze genetische code zouden kunnen verschillen, maar hele zinnen, paragrafen of zelfs hele pagina's kunnen verschillende keren voorkomen. Een verschil dat wel groot genoeg zou zijn om de vele variaties in menselijke trekken te kunnen verklaren. Waarom we er allemaal anders uitzien bijvoorbeeld.

DNA vormt de basis van het genetische recept van de mens. Het bestaat uit paren van zogenaamde nucleotidebasen, de letters van onze genetische code.
Eind jaren negentig werd de volledige genetische code van de mens te ontrafelt. Daarmee kregen we een referentieboek voor de mens.

De nieuwe ontdekkingen van een groep Amerikaanse en Britse onderzoekers stellen het beeld van dat boek nu echter drastisch bij.

"Vroeger dachten we dat verschillen tussen u en mij te verklaren vielen door verschillen in de code zelf, in de letters", verduidelijkt professor Peter Marynen van het departement menselijke erfelijkheid aan de KU Leuven.
"De genetische verschillen tussen twee mensen waren toe te schrijven aan het feit dat de ene de letter A had op een bepaalde plaats en de andere de letter B. Typefouten in het boek die ervoor zorgen dat iemand vatbaar is voor een erfelijke ziekte en iemand anders niet."
"Nu weten we dat hele bladzijden van het boek of hele stukken DNA bij één persoon drie keer kunnen voorkomen op verschillende plaatsen en bij iemand anders maar één keer. Je kunt zelfs hetzelfde hoofdstuk of dezelfde alinea hebben in het begin van het boek en op het einde bijvoorbeeld."

"Elk van ons heeft een uniek patroon van hele extra en verloren secties DNA", formuleert Matthew Hurles, het. "En een van de grootste verrassingen was hoeveel van ons DNA wel varieert in kopijaantal."
Alles bij elkaar maar liefst 12 procent van het hele menselijk genoom.

Is dat zo uitzonderlijk? Op het eerste gezicht niet.
"We weten inmiddels dat ons genoom voor 40 procent uit herhaling of repetitieve stukjes DNA bestaat", vervolgt Marynen. "Dat is een zeer groot deel. Vaak zijn dat korte stukjes DNA. Omdat daar ook geen genen in zitten, heeft dat weinig of geen effect op het fenotype of de uiterlijke verschijningsvorm van dat genetische recept."
Dat is in dit geval anders.
Hoewel die kopijvariatie hoofdzakelijk terug te vinden is buiten de klassieke genen of functionele stukjes DNA, flankeren of overlappen ze wel enkele duizenden genen.
Daardoor kunnen ze de mate waarin genen tot uiting komen beïnvloeden, en zo ook het fenotype of de mate waarin ziektes tot uiting komen.
Bovendien gaat het hier om vrij lange stukken DNA, soms zelfs enkele miljoenen letters lang.

Voor ziektes of bepaalde kenmerken waarbij niet één enkel gen de hoofdrol speelt maar meerdere genen samenspelen en elk een bijrol vervullen, kunnen die kopieerzones erg belangrijk zijn, aldus Marynen. In plaats van twee kopijen van elk gen, eentje van elke ouder, kun je er veel meer hebben. Hoeveel varieert van persoon tot persoon.
"Niet alleen kun je een kopij van een gen hebben waarvan de lettercode verschilt met die van iemand anders, ook het aantal keer dat een gen voorkomt kan verschillen."
"Als je van zo'n gen meerdere kopijen hebt, kan dat een impact hebben op de mate waarin zo'n gen tot uiting komt en kan het iemands gevoeligheid voor een ziekte mee bepalen. Neem nu het zogenaamde CCL3L1-gen. Hoe minder kopijen je van dat gen hebt, hoe gevoeliger je wordt voor infectie door het hiv-virus", gaat Marynen voort. "Dat effect wordt nog versterkt door andere genen die daarbij een rol spelen."
Zo zouden er ook varianten kunnen zijn die beschermen tegen andere infectieziektes zoals malaria.
Ook de nabijheid van extra bladzijden of alinea's kunnen een gen beïnvloeden. "Soms kunnen zulke regio's leiden tot instabiliteit van stukjes DNA. Bij een het NF1-gen is dat zo. Als dezelfde DNA-bladzijde voor en na het gen voorkomt, verdwijnt dat gen. Mensen bij wie dat gebeurt, krijgen de ziekte."

"Er duiken hoe langer hoe meer voorbeelden op van ziektes die het resultaat zouden zijn van wijzigingen in het aantal kopijen van een gen", aldus Charles Lee, een van de leidende wetenschappers van de Harvard Medical School in Boston in een persmededeling. "Een recent overzicht spreekt voor het zenuwstelsel alleen al van zeventien aandoeningen, zoals parkinson en alzheimer."

Wat verandert dat voor de zoektocht naar genen die betrokken zijn bij ziektes en bepaalde kenmerken?
Erg veel, vindt Marynen.
"Bij veel studies waarbij onderzoekers een verband proberen te zoeken tussen een gen en een ziekte of een bepaald kenmerk, ken je vaak meer mislukking dan succes. Tot nu keken we steevast naar kleine wijzigingen in de letters. Soms vond je iets, maar veel vaker vond je niets. Nu weten we dat we door enkel naar die typefouten te kijken heel veel informatie misten. Het is allemaal nog tien keer complexer dan we al dachten."

Dat verandert echter niets aan bekende genen zoals de brca-1-genen die iemand kwetsbaar maken voor bepaalde vormen van erfelijke borstkanker. "Daar speelt de mendeliaanse overerving. De klassieke genetische ziektes vallen daarbuiten."

De onderzoekers vergeleken hun resultaten ook met de standaarddatabase voor ziektegerelateerde genen. Maar liefst 10 procent ervan bleek geassocieerd met een variabel kopijaantal. Opmerkelijk: genen die een rol spelen in het immuunsysteem en hersenontwikkeling, bleken daarin aangerijkt te worden; genen die een rol spelen bij de celdeling en vroege ontwikkeling, bleven gespaard van kopijvariaties.

Marynen ziet daar een zekere evolutionaire logica achter.
"De celdeling is nodig voor heel veel vormen van leven. Die maken deel uit van de fundamentele biologie van veel organismen. Dat systeem moet goed werken, dat moet stabiel zijn. Die kunnen zulke kopijvariaties niet verdragen."

De hersenontwikkeling bij de mens is een veel recenter gegeven binnen de evolutie. "Daar is misschien nog geen tijd geweest om de variatie te doen verdwijnen."
Voor genen die een rol spelen bij het immuunsysteem gaat die evolutionaire redenering echter moeilijker op, vindt hij.
"Het is best mogelijk dat extra kopijen van het CCL3L1-gen je beschermen tegen het hiv-virus, maar dat het je wel gevoeliger maakt voor andere infecties."

Extra variatie kan ook een voordeel zijn.
"Als de mens geconfronteerd wordt met een nieuw virus, is het veel beter dat niet iedereen genetisch identiek is. Anders loop je het risico dat iedereen ziek wordt en meteen de hele soort verdwijnt. Dan is zulke variatie een voordeel."

"Ik denk dat dit het veld van de menselijke genetica voor altijd verandert", aldus professor James Lupski van het Baylor College of Medicine in Houston.
"We kunnen er niet langer van uitgaan dat menselijke kenmerken hoofdzakelijk het resultaat zijn van wijzigingen ter hoogte van één enkele letter of enkel daardoor beïnvloed worden. Met alle respect voor Watson en Crick (die de dubbele helixstructuur van DNA ontdekten, NC), maar veel mendeliaanse en complexe kenmerken en zeldzame ziektes zouden het resultaat kunnen zijn van structurele variatie van het genoom."

Marynen waarschuwt echter voor overdreven conclusies.
"Je mag niet vergeten dat de overgrote meerderheid van de genen, zeker 90 procent, niet overlapt met zulke gekopieerde regio's. Daarvoor geldt wel dat je twee kopijen hebt, eentje van je vader en eentje van je moeder. Zoals het brca-1-gen dat een cruciale rol speelt bij erfelijke borstkanker of het gen dat huntington mee veroorzaakt."

Kopijvariatie speelt waarschijnlijk vooral een rol bij zogenaamde multifactoriële kenmerken, aldus Marynen.
"Zoals iemands gevoeligheid voor psychiatrische aandoeningen, cardiovasculaire aandoeningen of bijvoorbeeld obesitas. Daar spelen veel genen een rol. Maar de overgrote meerderheid van de genen valt buiten dit systeem."
Daar zit ook een zekere logica achter, vindt hij. "Er zijn geen honderden manieren om een functionele mens te bouwen. Voor heel wat genen geldt dat als je er één of twee kopijen van verwijdert, dat je bijvoorbeeld ziek wordt. Die genen kunnen zo'n kopijvariatie niet verdragen, anders tast je die basismens te veel aan. Vergelijk het met een formule 1-auto. Daar kun je ook niet zo ontzettend veel aan sleutelen. Je vrijheid om eraan te sleutelen is vrij beperkt. Als je te veel verandert, valt hij stil. Dat geldt ook voor iets dat het resultaat is van zoveel jaar evolutie."

Het klopt dat we minstens tien keer meer van elkaar verschillen dan we tot nu dachten en waarschijnlijk nog veel meer. Alleen mag je niet de fout maken daaruit te besluiten dat we nu plots toch totaal verschillen van onze broers en zussen of onze ouders.
"Voor mij zijn alle mensen genetisch bekeken toch nog altijd zeer gelijk."
Onderzoekers die een verband zoeken tussen een gen en een ziekte, kijken steevast naar kleine wijzigingen in 'de letters in het boek'. Nu weten we dat we heel veel misten door enkel naar die typefouten te kijken

De Morgen
Publicatiedatum : 2006-11-24

'Major' human DNA differences
( bronsite ) SCI-TECH/
http://news.bbc.co.uk/nolavconsole/ifs_ ... efault.stm

Scientists have shown that our genetic code varies between individuals far more than was previously thought.
An international team has shown that one person's DNA code can differ from another's by as much as 10 percent. Ben Ando reports.
Video --->
http://news.bbc.co.uk/nolavconsole/ifs_ ... 175468.stm

II

In feite bezit elke voortplantingseenheid of voorplantingsteam ( paar , nest , korf ) van wat men een " soort " noemt de capaciteit om de stamouder te worden van een nieuwe familie---> populatie ---> ras ---> ondersoort
---> nieuwe soort

Wat daarvoor nodig is , is lang vol gehouden en in toenemende mate --> genetisch isolement in de afstammingslijnen
bijvoorbeeld ; mannelijke en vrouwelijke teeltkeuze : sexuele selectie ---> partnertrouw en arbeidsverdeling --->cultuurgebondenheid --->cultuur en rasvoorkeuren /---> fysiologische en gedrags barrieres ___ bij de mens ook taboes en religieuze/ memetische "geboden" ____en onverenigbaarheden ( zie hierboven de voorbeelden die Heek gaf ... Chihuahua / deense dog / baltsgedrag ... etc ... )---> door toevalstreffers( bijvoorbeeld zeespiegelstijging , verdwijnen landbruggen , compartimentalisatie van het areaal( bijv oorbeeld in landbouwgebieden )en eilandvorming ) in de omgeving of toevallige emigratie ( zeestromingen ) of wegvallen van niches , veroorzaakte
bottleneck en grounder effecten --->veelvuldigemutatiesaccumulaties ---> genetische incompatibiliteit



III

Het " soort" begrip is een handig en bruikbaar menselijk etiketjes- en naamgevings begrip voor waargenomen en waar te nemen
en te classificeren organismen op menselijke " zichtbare " schaal ....het is gebaseerd op essentialisme (= in wezen gestoeld op
als zodanig aanvaarde "onveranderlijke" essenties ) in pasbaar in rationeel ordende ontworpen en memoriseerbare hierarchische
catalogi-systemen
Een van die hierarchische systemen is naast de morfologische / fysiologische ( etc ) kenmerken / gebaseerd op de
de genetische ( en moleculaire ) verwantschappen (---> zie daarover "fylogenie" )

In feite zijn zichtbare "soorten " op menselijke maat , slechts een tijdsgebonden dwarsdoorsnede van een afstammingsboom
Soorten zijn in de geologische tijd bezien een steeds wisselende stroom ; een continuum
Dat continuum is gebaseerd op het potentieel eeuwigdurend doorgeven van genen ( RNA en DNA sequenties ) dmv een niet eindigende stroom van
kopieen van kopieen van kopieeen van genen ....
Die genencombinaties bouwen zelf hun sterfelijke copieermachines en verspreiders ( het zijn die( somatische ) voortuigen die de indiduele organismen
vormen
(--> individuen : de uiteindelijke gedifferentieerde geno en fenotypische expressieprodukten van de van de voorouders doorgekregen
gencombinaties-recepten )

..."Soorten " zijn slechts bundels van in de tijd met elkaar verwante groepen individueen die bij organismen met
geslachtelijke voortplanting zich allen met elkaar( op natuurlijke wijze ) kunnen voortplanten en
vruchtbare nakomelingen voortbrengen

In feite vormen uit elkaar door afstamming , incrementeele mutatieaccumulaties en toenemend genetisch isolement
voortspruitende soorten een continuum in de tijd ...
elke afzonderlijke voorouder in een genealogisch rechtsteekse afstammingslijn over geologische tijdsperiodes
is een missing link



IV
De selectie-eenheid is NIET de soort / het individu of een voortplantingsteam .....
De selectieeenheid is het" zelfzuchtige gen "....


Zie daarover meer ;

eenheden van selectie
http://groups.msn.com/evodisku/gloss.ms ... 0666197268
zelfzuchtig gen
http://groups.msn.com/evodisku/glosxyz. ... 0373096699

(noot 1)
(bijvoorbeeld ook de "goedaardige" , voordeel en of neutrale mutaties in de genenpool van een populatie : convergente (verschillende )mutaties die het goed verteren van lactose na de pubertijd mogelijk maken , nylonverterende bacterieen , (convergente ) mutaties die HIV immuniteit verschaffen in zowel oost , zuid afrikaanse als kauksishe bevolkingsgroepen , mutaties tegen arteriosclerore, hart en vaatziekten in bepaalde italiaanse families ) )



P.S.

En nu maar liefst zelf eens

ontdekkertje spelen ! .....

Doe de inspanning AUB !!! , dan kom je ook automatisch een beetje op een degelijk niveau , ....
en VOORAL
je serieus inlezen/ bezighouden in/met de evolutie-biologie ipv steeds maar weer " de simplistische populaire , populistische, en demagogische creationistische stromannen- versies van de biologische evolutie -wetenchap "af te schieten ...

Dat is gewoon vervelend en kritiekloos ondoordacht papegaaien van ( bewuste ? of onbewuste ? ) bedriegerijen en partijdige data-selectie met apologetische oogmerken van professionele spin doktors in dienst van fundamentalisten en andere zichzelf bedriegende religioten en wensdenkers ...

[Juan]

ipv steeds maar weer " de simplistische populaire , populistische, en demagogische creationistische stromannen- versies van de biologische evolutie -wetenchap "af te schieten ...

Idd! Kom zeg, met het vogelbekdier komen aandraven en jezelf nog serieus willen nemen.
We zijn niet idioot!

[cymric]

Ik ben benieuwd wat anderen daar over denken. (plz geen gedoe over details of over mijn imperfecte voorbeelden. Graag op abstract niveau en in algemene termen over de ET, eventueel aangevuld met specifieke voorbeelden die een principe aan moeten duidden. bij voorbaat dank!

Maar als uit die voorbeelden blijkt dat je de basiskennis niet goed in je vingers hebt, laat je ons niet veel keus, wel?

Je haalt een paar dingen door elkaar. Ten eerste kun je niet a priori niet vaststellen wat 'het best aangepast' is: dat hangt van de omstandigheden af.

Nee, ik haal dat niet door elkaar. Ik snap dat dat allemaal van de omstandigheden afhangt. En deze omstandigheden kunnen heel snel veranderen waardoor een soort of populatie uitsterft. Dit kan zo snel gaan (meteoriet die de dino's heeft weggevaagd) dat de soort gewoon in 1 keer verdwijnt.

Maar als je dat wist, waarom stelde je dan de volkomen rethorische vraag over waarom er niet 20% overleeft? Het antwoord is 'selectie', en soms is dat veel, en soms is dat weinig. Vooraf vrijwel niet te voorspellen, maar wel achteraf oorzakelijk te beredeneren.

Daarnaast is het voorbeeld dat je geeft wat betreft evolutie gezever in de marge.

Wie het kleine niet eert, is het grote niet weert. Ik probeer het aanschouwelijk te maken met duidelijke voorbeelden waarbij een enkel allel een bijzonder ingrijpend effect heeft op het fenotype van het organisme, maar niet zoveel dat het organisme meteen crepeert zodat je het effect niet ziet. Zoveel van dergelijke half-dodelijke allelen zijn er niet. Het is daarom kinderachtig om dit af te doen met 'gezever in de marge': mijn 'gezever' doet niets af aan de principes van het geheel.

De variatie die gezien wordt in de natuur (enorme verscheidenheid aan planten en dieren) dat een kleine aanpassing aan de omstandigheden geen voorbeeld is.

Wat wil je dan horen, Otter? Wat ik denk dat je wilt horen zal je niet te horen krijgen, want niet juist, zoals reeds vele malen uitgelegd. Het stellen van telkens dezelfde vragen maakt het antwoord echt niet anders.

Bovendien---en knoop dit nu eens een keertje in je oren, of hang het boven je bed---staat gemeenschappelijke afstamming los van evolutie. Met andere woorden, als evolutie morgen wordt gefalsifiëerd, blijft gemeenschappelijke afstamming staan als een huis. Ik herhaal het nog maar eens, want het is een belangrijk principe: GEMEENSCHAPPELIJKE AFSTAMMING STAAT LOS VAN EVOLUTIE! Dat wil dus zeggen dat onafhankelijk van evolutie mensen en apen nog steeds een gemeenschappelijke voorouder hebben, dat vogels en reptielen een gemeenschappelijke voorouder hebben, en dat mensen en virussen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Evolutie is alleen maar een mechanisme om gemeenschappelijke afstamming voor elkaar te krijgen. Creatie is een tweede---alleen zien we in de dagelijkse praktijk geen spat bewijs voor creatie, en wel voor een mechanisme dat incrementeel werkt (evolutie dus).

Ik ben mij bewust dat evolutie juist uitgaat van een heleboel kleine verschillen...

Wat is het probleem dan?

Er bestaan alleen kleine verschillen binnen soorten. Het is mijn mening dat je dus verschillende populaties van dezelfde soort zou moeten tegenkomen waarvan de 1 aan het uitsterven is en de anderen aan het opkomen. Zulke populaties lossen elkaar tenslotte niet in een dag af.

Nee, dus niet. Zoek de wet van Hardy-Weinberg maar eens op. Die is mij als een klein Cymricje nog op de middelbare school uitgelegd. Allelen hoeven helemaal niet uit te sterven ook al zijn ze zwakker. Het hangt, zoals ik al zei, en zoals jij naar eigen zeggen al wist, af van de selectiedruk en de omstandigheden die bepalen wat er met individuen gebeurt, en met de allelenfrequenties in de populatie als geheel. Het zijn allemaal zaken die effect hebben op het dynamische gedrag van de populatie, en als je dat in een computer stopt (met de hand narekenen is wat omslachtig) komt er een verloop uit waar verder niet zoveel meer op af te dingen is. Als je wilt weten waarom je geen gelijktijdige op- en ondergang van soorten ziet, zou ik me als ik jou was eerder richten op het gebrek aan wensdenken in de wiskunde dan proberen 'fouten' te ontdekken in evolutietheorie.

Bijvoorbeeld: In zuid Amerika is 10.000 jaar (of hoeveel dan ook) geleden door een serie mutatie de mogelijkheid ontstaan voor mensen om met vleugels te vliegen. Niets doelgericht. Gewoon een toevallige mutatie die bevordelijk was omdat die groep mensen nu beter naar voedsel konden zoeken en een groter gebied konden bestrijken om te zoeken. Binnen deze populatie blijkt dat dit beter is omdat deze eigenschap zich steeds meer verspreid binnen die populatie.

Nee, niet bijvoorbeeld. Dit voorbeeld is het equivalent van 'Stel, we voegen 25 W elektrische energie aan een lamp toe. Maar de lamp geeft 50 W in de vorm van licht en warmte af!' Zolang je met dit soort voorbeelden aankomt, begrijp je dus niet wat evolutietheorie precies behelst. Er bestaat geen allel in de hoxgenen (die lichaamsopbouw regelen) dat codeert voor 'complete vleugels inclusief biomechanische infrastructuur aan / uit'. Vleugels vereisen duizenden mutaties: reden waarom het ook 250 miljoen jaar duurde voor organisme iets ontwikkelde dat op een moderne vogel leek. Zelfs als je dat 'allemaal al wist', moet je het niet als voorbeeld gebruiken. Het is een foute (en onmogelijke) voorstelling van de theorie en leidt tot slordige en foutieve redeneringen en analogieën.

Maar wellicht ten overvloede: zelfs al zijn vleugels niet door evolutie tot stand gekomen, dan nog stammen onze moderne gevederde vriendjes nog steeds af van een gemeenschappelijke voorouder die ze met reptielen gemeen hebben!

Een beter voorbeeld is het gebrek aan handvatten op T-helpercellen (dat is één mutatie), de populatie dan blootstellen aan HIV, pest, of tuberculose, en dan kijken wat er gebeurt. En vervolgens de overgebleven populatie blootstellen aan nieuwe selectiedruk die specifiek één of twee andere genen aangaat, zeg, het allel voor sikkelcelanemie. En daarna lactoseintolerantie. En dat een miljoen jaar lang. Vat je 'm al? (Natuurlijk, want dit 'wist je allemaal al', wedden?) Maar goed, gegeven mijn voorbeeld, wat is nu je stelling precies?

Mijn stelling wordt op micro en macroniveau bevestigd

Nee, zie boven.

Om af te sluiten: Het enige voorbeeld dat ik kan bedenken is het vogelbekdier. Het lijkt wel een soort samengesteld dier.

Wat een schitterend antropomorfisme. Ik denk dat het vogelbekdier het zelf vooral ziet als 'typisch vogelbekdier' en zich niet veel aantrekt van onze menselijke neiging tot catalogiseren en ordenen. (Dat doen mensen onbewust, het helpt de hersenen in hun taak om allerlei informatie te verwerken.)

Als je de hypothese (beste Juan, dat woord gebruik ik bewust.... ) van de evolutietheorie aanhangt dan kan ik me niet voorstellen dat de huidige (waarneembare) natuur geen vragen oproept.

Natuurlijk roept de natuur vragen op, en dat mag ze ook. Maar je moet dan ook wel bereid zijn om te leren van de antwoorden op de vragen die je stelt en niet door het stellen van telkens dezelfde vragen het antwoord te veranderen.

[Tsjok45]

Het vogelbekdier is zelfs( volgens bepaalde andere (goed) gelovigen ) een UITSTEKEND voorbeeld van de SD ( de SIMPELE DUIF of de STUPID DESIGNER ) theorie :P :P :P
(zie ook
Intelligente Prutsers Theorie ( 4o berichten )

http://www.ishkur.com/fakeishkur/stupiddesign/index.htm

SD
The theory of Stupid Design (SD)
holds that :
certain features of the universe and of living things are so ridiculous that there must have been an unintelligent designer behind them, rather than an intelligent designer or an undirected process such as natural selection.

SD is thus a scientific disagreement with the core claim of creationist /intelligent design theory that the apparent design of living systems actually makes fucking sense.




Like, for instance, the platypus. What the damn hell is that thing supposed to be?
I mean...just look at it. Is it a mammal? Its young feed on milk. Is it a marsupial? It lays eggs. And it's got a beak. Is it a bird? Yet it spends most of its time in water. Is it an amphibian then? It can't be, it has fur. But it doesn't have feet, it has flippers.

Whoever made this stupid thing has got to be the most retarded creator ever.

Only a complete tool would make something so dumb. The irreducible stupidity in all living things points to a short-sighted, half-assed botched job thanks to a dull-witted creator--a creator who almost certainly had no fucking clue what he was doing and fucked everything up when he tried to fix things.

en eigenlijk spreekt het vanzelf :
een intelligente of een unintelligente designer -god is overbodig want

Totaal amateuristisch ogende ineengeflanste knutselarijen ,Rube Goldberg design(2 berichten) ,voorbeeld,overbodige restoverblijfselen van vroegere ontwikkelingen ( zo beginnen bijvoorbeeld : dolfijnen embryo's de ontwikkeling van achterpoten die in een later stadium dan weer worden afgebroken en gereabsorbeert ) en Stupiede Ontwerpen kunnen natuurlijk nog beter verklaart worden door de moderne evolutie/genetica



PS

Dat van die dolfijnen is te zien in de documentaire "Animals in the Womb" van Yavar ABBAS
http://www9.nationalgeographic.com/chan ... mbanimals/

http://www9.nationalgeographic.com/chan ... opsis.html

.....watch as fetal features reveal their evolutionary path of these animals when the elephant develops ducts normally found in freshwater fish, and when dolphins show early signs of legs.....

met vriendelijke groeten en veel kijkgenot

[doctorwho]

otter schreef

Om af te sluiten: Het enige voorbeeld dat ik kan bedenken is het vogelbekdier. Het lijkt wel een soort samengesteld dier. Als je de hypothese (beste Juan, dat woord gebruik ik bewust.... ) van de evolutietheorie aanhangt dan kan ik me niet voorstellen dat de huidige (waarneembare) natuur geen vragen oproept.

Vogelbekdier

[Tsjok45]

het slippen over bananenschillen en een ingewikkelde " Rube Goldberg" uitvinding /instalatie/opstelling om automatisch de ramen te reinigen met dit toevallig gebeuren

[doctorwho]

Geen wonder dat bij ons de ramen zo vuil blijven. Iemand ruimt steeds de bananenschillen op

[Tsjok45]

Jammer
Wie is daar nu toch mee bezig :
De groene bananenschillenvreter of de vuilniskar ?
Rudolf het Rendier ?
De reincarnatie van king kong ?

Beste wensen aan iedereen die dit nog leest ...

[Marcus Scaurus]

Wie mist er nog meer Antoon?

[Cathy]

Cathy,

Even een misverstand uit de wereld helpen...

ID'ers beweren dat ze wetenscchappelijk aantonen dat IC systemen bestaan.
In werkelijkheid gebruiken ze geen wetenschap en hebben ze IC nog nooit aangetoond.
Daarentegen heeft de wetenschappelijke gemeenschap wel alle (onwetenschappelijke) beweringen gefalsificeerd!
Einde discussie!

Eh, nog even een opmerking dan. Ik weet, met een andere discussie in m’n achterhoofd, hoe jij dit bedoeld. En als dat klopt zou dit voor mij een reden zijn om ook Dawkins' hersenspinsels door het toilet te spoelen zodra ie over God begint.

Beste wensen aan iedereen die dit nog leest ...

Ook zo..