'perfect design'!

[Erik]

Slecht ingelicht zijn vind ik niet hetzelfde als liegen.

Excuseer mij maar de quote die ik plaatste was een uitspraak van jou in een ander topic!

Ik ben nog scherper in mijn oordeel. Ook onkunde in deze is leugens, juist omdat de antwoorden sinds het internet gewoon voor het oprapen liggen. Creationisten willen gewoon niet weten wat de tegenargumenten zijn.

Wat zeg je dan hier?

Als je als bioloog, geoloog, etc een boek schrijft waarin je het publiek zorgenaamd informeert over bepaalde zaken wetenschap, maar waarin je uit ideologische motieven een aantal dode paarden van stal haalt terwijl met een simpele zoekopdracht valt te achterhalen waarom die paarden dood zijn - dat vind ik liegen.

Je gaf op mijn vraag de voorbeelden als o.a. flagelum en bloedstollingssysteem als zijnde onherleidbaar complex.
Ik wijs jou daarna op je in gebreke blijven inzake het zoeken van informatie hieromtrent.
Ik toon jou door mij gevonden informatie, die ook voor jou een fluitje van een cent had moeten zijn om te vinden.
Volgens jouw uitspraak hierboven over antwoorden die gewoon op het internet voor het oprapen liggen lieg je dus.
Dat is niet netjes ..... Theo-loog!

Jij leest mijn berichtjes nu min of meer als een creationist een boek over evolutie. Je verdraait wat ik zeg. Je leest niet eens wat ik zeg.

In je uitspraken over ID laat je toch uitermate duidelijk de creationist in jezelf zien!

Ik weet niet of je wel eens naar het ID argument geluisterd hebt, maar ID doet geen uitspraak over de aard van de Designer.

Wil je dan niet weten wie of wat die ID'er is?
En waarom niet?

ID stopt bij intelligent ontwerp.

Dat is een incorrecte weergave van de feiten!
ID is blijven steken bij "ID doet geen uitspraak over de aard van de Designer".

[Theoloog]

Je gaf op mijn vraag de voorbeelden als o.a. flagelum en bloedstollingssysteem als zijnde onherleidbaar complex. Ik wijs jou daarna op je in gebreke blijven inzake het zoeken van informatie hieromtrent. Ik toon jou door mij gevonden informatie, die ook voor jou een fluitje van een cent had moeten zijn om te vinden. Volgens jouw uitspraak hierboven over antwoorden die gewoon op het internet voor het oprapen liggen lieg je dus. Dat is niet netjes ..... Theo-loog!

Als je had gelezen wat ik schreef ipv. je vooringenomen interpretaties op me te plakken had je gezien wat mijn argument was:

1. De voornaamste lakmoesproef om te zien of iets wetenschap is, is of het falsifieerbaar is.
2. ID voldoet daaraan, want haar claim is falsifieerbaar.

]Hoe het ook zij: ID is wetenschap omdat het een wetenschappelijke falsifieerbare claim maakt, nl. de claim dat er irreducibly complex systems zijn, organische systemen waarvan niet een onderdeel gemist kan worden zonder dat het systeem waardeloos wordt en die dus niet verklaard kunnen worden door random mutatie + natuurlijke selectie.

En toen noemde je mij een leugenaar, omdat ik had kunnen weten dat de claims van ID gefalsifieerd zijn.

Zie je nu niet dat dit precies mijn punt is? Binnen deze opzet is het juist de falsificatie van ID die haar tot een wetenschappelijke theorie maakt.

ID kan volgens deze definitie heel povere wetenschap zijn. En zoals Tjok zegt: vergane glorie.

Ik heb dus niet gelogen, en bovendien ben ik geen natuurwetenschapper die het publiek maar blijft proberen hetzelfde concept te slijten terwijl ik niet alleen de wetenschappelijke data negeer, maar ook voorbeelden die zo van het internet te trekken zijn. Dat is wat ik op het oog had toen ik schreef:

Ik ben nog scherper in mijn oordeel. Ook onkunde in deze is leugens, juist omdat de antwoorden sinds het internet gewoon voor het oprapen liggen. Creationisten willen gewoon niet weten wat de tegenargumenten zijn.

Nou, daar gaan we al: ik wil wel weten wat de tegenargumenten zijn. Daarom spit ik ook nog wat dieper door. Ga je die attitude van grootinquisiteur nog lang volhouden?

Die uitspraak was naar aanleiding van Hobrink die met tal van dode paarden aankomt, die op Talk.origins reeds lang een breed weerlegd zijn. Ik was die pagina's juist aan het doornemen toen Wahlers daar een link naar plaatste.

In je uitspraken over ID laat je toch uitermate duidelijk de creationist in jezelf zien!

Ik twijfel er niet aan dat u in mijn ziel kunt zien, meneer de grootinquisiteur.

Wil je dan niet weten wie of wat die ID'er is? En waarom niet?

Volgens mij steek je op dat punt de grens over van empirische wetenschap naar metafysica. Dat zeggen ID'ers trouwens ook zelf.

Theoloog schreef:
ID stopt bij intelligent ontwerp.

Erik: Dat is een incorrecte weergave van de feiten!
ID is blijven steken bij "ID doet geen uitspraak over de aard van de Designer".

Niet eens een leugen ditmaal. Goh, ik ga vooruit. Maar ik zie het verschil niet. Tenzij het een verschil is tussen de voorzetsels 'tot' en 'tot en met'.

[Erik]

1. De voornaamste lakmoesproef om te zien of iets wetenschap is, is of het falsifieerbaar is.
2. ID voldoet daaraan, want haar claim is falsifieerbaar.

1. Eens

2. Helaas u gaat niet door voor de koelkast.
Hier wordt alvast een fase overgeslagen.
Het moet zijn: ID-aanhangers maken de claim.
Echter aangezien die aanhangers in gebreke blijven op het gebied van een wetenschappelijke definitie omtrent "ID", blijft het geheel bij een niet wetenschappelijk falsifieerbare claim.
Er wordt dus niets geclaimd door ID omdat er geen ID is.
ID is een aanname zonder bewijs, en aanname's zonder bewijs mogen worden verworpen zonder bewijs.

Er wordt dus slechts een stelling geponeerd waarvan men onterecht meent dat die raakvlakken heeft met een wetenschappelijke theorie.

Zie je nu niet dat dit precies mijn punt is? Binnen deze opzet is het juist de falsificatie van ID die haar tot een wetenschappelijke theorie maakt.

En zie je nu niet dat dat precies mijn punt is?
Er moet uit alle macht op de juiste knopjes gedrukt worden om duidelijk te krijgen wat men nu eigenlijk wil met ID (ook in jouw geval).
Men morrelt en rommelt met en aan definities om zodoende ID toch in de wetenschap te kunnen proppen.
Exact wat bijvoorbeeld Cees Dekker tracht te doen.

Je houdt je 'eindconclusie' over ID voorlopig nog even voor je omdat je er toch nog niet helemaal uit bent ondanks je eigen 'overtuiging' dat ID geen oplossingen biedt.

Dan vraag ik mij af: Maar wat wil je dan?
Je doet alle moeite om via de moeilijke weg aan lezers te laten zien dat ID een achterhaald concept is wat eigenlijk geen wetenschap kan/mag genoemd worden.
Terwijl je tegelijkertijd het concept dus nog niet wilt loslaten om voor mij compleet onduidelijke redenen.

Verder is het aan mij refereren als "grootinquisiteur" een gebrek aan argumentatie.
Meestal als men zich moet gaan bedienen van dergelijke ad hominem argumenten is er een gevoelige snaar geraakt.

Vervolgens ontwijk je een m.i. toch normale vraag om onduidelijke redenen.

Wil je dan niet weten wie of wat die ID'er is? En waarom niet?

Je geeft alleen maar aan wat mijn vermeende fout is die ik maak met deze vraag ipv er gewoon antwoord op te geven.
Ik vind dat altijd verdacht!
Maar misschien ben ik door vele discussies met gelovigen over dit onderwerp wel te achterdochtig geworden.
Op dit moment echter doe je niet echt je best om die achterdocht weg te nemen door recht door zee te zijn.

Sterker nog, je wordt sarcastisch, wat een beetje jammer is voor de inhoud van de discussie.

Met vriendelijke groet

[Tsjok45]

de falsificatie van ID die haar tot een wetenschappelijke theorie maakt.

Het is de DAADWERKELIJKE voldongen falsificatie van de enige twee ( tot nu toe aangebrachte ) falsifeerbare ( en dus wetenschappelijke ) steunen van de ID theorie ( met name IC en SC van Behe en Demski ( zie noot A ) die een wetenschappelijk nu lege ID theorie achterlaten ( wat men erg slecht schijnt te kunnen verteren ) die nog slechts onfalsifeerbare elementen bevat , en waarbij men gewillig liegt ( of zwijgt ) over de daadwerkelijke falsificaties en daaruit volgende verwerping /verwijdering van haar basisclaims uit het wetenschappelijke kenniscorpus ,door de peer-reviewed wetenschap

zie ondermeer ;

Kenneth Miller
“God, Darwin, and Design: Creationism’s Second Coming"
September 7, 2006, Kansas Union Ballroom

Judge John E. Jones, III
"Judicial Independence and Kitzmiller v. Dover et al"September 26, 2006, Woodruff Auditorium, Kansas Union

Richard Dawkins
"The God Delusion"October 16, 2006, Lied Center

allemaal( met nog enkele anderen) aanklikbare video lezingen-verslagen ;
te vinden op de KU : Hall Center for the Humanities
http://www.hallcenter.ku.edu/~hallcenter/video/


( ook juridisch is de ID onderwijs-politiek geblokkeerd ... maar dat is een amerikaanse toestand en eventjes als tussendoortje
Nu niet komen aandraven met de reddende cavalerie ;
dat Dekker en Co niets met de amerikanen te maken hebben :
niet doen dus ( en dat deed hier ook nog niemand , hoor ).t'is maar dat je het weet ...)

Een wetenschappelijke theorie die VOLDOENDE IS GEFALSIFEERD , verliest haar status en het vertrouwen in haar waarheids -waarschijnlijkheids graad waarop ze kon rekenen ....
ID is (natuur)wetenschappelijk gezien AFGELOPEN ... het is FINITO
Het is geen " serieuze " of nog geldige (natuur)wetenschap meer ....

Wetenschap gaat er haar tijd en fondsen en mensen niet verder aan verspillen
TENZIJ de ID-ers nu eindelijk zelf eens wetenschappelijk onderzoek gaan doen(1) , en met resultaten afkomen _____en hun onderzoeken , uitkomsten en gedruikte methodes , publiceren in de media die wel onderhevig zijn aan peer-review ___om hun theorie te voorzien van concrete evidenties en daarop gebaseerde herhaalbare en verder onderzoekbare bewijzen ipv ALLEEN maar kritiek te uiten op de evolutieleer en/of op zoek te gaan naar de vele hiaten in onze kennis om ze op vullen met rethoriek , hun supernaturalisme en superstities en hun argumenten "ad ignorantum ...." ( = de "plof" goddidit toverij en de ondoorgrondelijke ID-er )



**********************************************************************************************************

Theoloog schrijft ergens hierboven iets , wat ( imo ) zo ongeveer neerkomt op :
de levenskracht van een plantje is ( misschien ? ) de immanente god :
Bedoel of wil JIJ nou ---> de recyclering van het eveneens lang geleden gefalsifeerde VITALISME( te beginnen bij Urey ) , of zoiets , bewerkstelligen?)
Ii neem aan dat dit JOUW(= theoloog ) ID-tje zou kunnen zijn ? Jouw persoonlijke ID-achtig steuntje voor de - club postbus van de " intelligent ontwerp" promotoren ?
Misschien kan je(: theoloog ) eens klaar en duidelijk je standpunt vertolken dat je tegenover de IDinneemt ?
... Dat zou de gedachtenwisseling waarschijnlijk hogelijk vergemakkelijken ...

***********************************************************************************************************

Men oprobeert het gefalsifeerde IDCreationisle nog wel te reanimeren , maar ze is als "wetenschappelijke " theorie overleden .....
PUNT... andere lijn


Het enige wat er nog overblijft is een historische interesse voor een vergaan tijdsgewricht en een daarin destijds ontwikkeld "theorisme " en ( misschien ) mistgordijn en mimicrie - hypotheses van de restaurateurs en supernaturalisten van de theocratie -ideologieen ....



Tenslotte wat resteert er nog van de vroegere ID ?

Er is inderdaad geen enkel wetenschappelijk bewijs te leveren voor het bestaan van een nog niet waargenomen ID-er en al helemaal niet voor een nooit waarneembare of een nooit gedefinieerde ID-er

Derhalve kan je er ook geen enkele ( tastbare ) eigenschap aan toe schrijven of aan waarnemen ...
je kan er NIETS mee en je kan er NIETS over zeggen of medelen hoe zeer je het ook
PERSOONLIJK meent te WETEN , je kan het doodeenvoudig niet uitdrukken ... nog voor anderen kontroleerbaar maken ....

Ik vraag me trouwens af waarom ID-ers en creationisten steeds weer WEL met (natuur)wetenschappelijk bewijs willen komen ...

Ze zijn waarschijnlijk zelf het ergste soort onverbeterlijke "ongelovige " Thomassen ? en dat is volgens mij toch de "ware gelovige" niet ---> maar veleer de Luciferaanse hovaardij van de erfzondige betweters ?

Het enige wat de" echte" gelovige overblijft is het irrationele
en natuurlijk ;
het van ontzag vervuld bekijken en eerbiedig beluisteren van de kampioenen van het gekontdraai van de constructies en spielerijen in de zin van "laten we eens voor waar aannemen dit ... ----> dan dat , en dat en dat ... en als toevallig een of ander " dat " min of meer gefalsifeerd of erg implausibel dreigt te worden , dan wordt het vlug afgevoerd of afgedekt ; want dat is dan toch ofwel alweer een illusoir oftewel onbelangrijk /irrelevant ( terzijde ?) flut- gegeven , nietwaar ? .... "


Ja jongen ,dat doen ze ondertussen al meer dan vijfduizend jaar en er is nog geen SPAT tastbaar bewijs gepresenteerd ....is er gewoonweg niet , waarschijnlijk ? ....

Hoogtijd om er eens mee te stoppen ... Er zullen wel andere katten te geselen zijn dan
deze "fantasmen " uit een vervlogen dunbevolkte vroegere wereld ...


met vriendelijke groet


PS
Langs deze weg wens ik jou persoonlijk ook het beste voor 2007 toe :
en
Vergis je niet ... IK vind uw bijdragen en uw zoektocht wel degelijk boeiend ....



Noten ;


(A)
Het formuleren en aankaarten van de falsifeerbare concepten IC en SC , heeft wel degelijk nut gehad ... Het heeft de wetenschap aangespoord de falsificaties te leveren
op grond van evidenties ( waarbij zowel scenario's en evidenties voor de evolutie van IC systemen , als de reeds door Theoloog aangehaalde : vervangingen door
simpeler opstellingenen van componenten dan de opstellingen van de aangevoerde IC -voorbeelden , en de verschuivingen in functie van bepaalde voorlopers van het IC systeem ) dat heeft geleid tot wetenschappelijk onderzoek ( van en naar ___ op zijn minst ____de wetenschappelijke reeds voorhanden literatuur .... Wat Behe dus blijkbaar niet had gedaan/ getuige jhet proces in Dover ... Dembski 's aanwezigheid was noch noodzakelijk , noch door Dembski zelf opportuun geacht ... )

zie ook ;
http://evolutie.blog.com/1040747/
http://evolutie.blog.com/1390310/

Behe and falsification
http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... usion.html


(1)
En dat eigen "onderzoek "behelst dus niet voorbeelden als dit
http://evolutie.blog.com/1358170/


de nieuwjaarsvrief van Dembski
http://scienceblogs.com/strangerfruit/2 ... es_mou.php