Godsgeloof en Theologie

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

steunt op gegevens van de openbaring
Juist
en het belangrijkste in die openbaring is dat de openbaring is geopenbaard door een bestaande god, goden of geesten of goddelijk geinspireerden allerhande ... dat is datgene wat moest geopenbaard worden ... een pracht van een cirkelredenering

De praktische theoloog is gewoon iemand die geleerd heeft
( of zichzelf ervan overtuigd of zelf een toepassing uitgevonden heeft ) hoe hij een "openbaring " moet verkopen ....
of hoe hij als goed apologeet te weten komt wat hij kan en moet verdedigen zonder zich te blijven vastklampen of energie te besteden aan reeds verworpen of verlaten of onnutte claims

Laat de " theologen "zich aub anders noemen indien ze niet uitgaan van het bestaan van een god ....Misschien---> " atheologen " :
:D :D :D

Overigens zijn er alle soorten " theologen "; niet alleen maar christelijke , maar ook hindu , moslim , raeliaanse , scientologische , satanistische, grote manitou babalowo , vodun , candomble , winti en vliegende spaghetti monster theologen en zelfs mollah's ( toch ook theologen ? ) en ID-tovenaars ....

*Theologie is een zeer geleerde bestudeerde en wetenschappelijk- technische manier, om iemand (en zichzelf) op het verkeerde been te zetten en te houden en toch zijn precair ( en bruikbaar ) evenwicht te laten bewaren ....

Het is een (ongetwijfels ) zeer zware studie in de mafkezerij en nauwelijks te harden training in het scheefdenken ....Het is niet voor iedereen weggelegd ... :wink:
* het is ook een compulsieve , hypnotiserende en obsessieve " loop "( net zoals een paardenmolen dat is voor kinderen ) rond onbeantwoordbare vragen .... Een" boody trap" in het denken of een intellectuele tredmolen ( in de oorspronkelijke concrete betekenis van een een inrichting waarbij een rondrennende gevangen kat of hond gedwongen de drijfkracht leverde om een gevuld spit te doen draaien boven de rooster-as ___> en de vernieuwende theoloog is natuurlijk de ontwerper van de nieuwste raddraaier-inrichtingen )

P.S.
Een bekend " theoloog " gespecialiseerd in kerkelijk recht is hier ten lande Rik Torfs
zeer hoge aaibaarheidsfactor , zeer geleerde prietprater en onderhoudende gezelligheidsmens .... en zeer geliefde uitgestreken TV-ster en plaatselijk goedkoop voorhanden medewerker - onbenul van dienst ....
Wie zei daar zoiets van "joernalistiek" enzo ?
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 09 nov 2006 14:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

sjun schreef:
Theosoof? Theofiel? Theopaat? Of letterknecht? ;)
Wellicht volstaat het woord redelozen?

Ideologen?

Taalkunstenaars?

Mensen die van de verbeelding leven (uitspraak van Kuitert)

Specialisten in het vermommen van waandenkbeelden.

Gespecialiseerden in aanhalingstekens.
cherub

Bericht door cherub »

Rereformed schreef:
sjun schreef:
Theosoof? Theofiel? Theopaat? Of letterknecht? ;)
Wellicht volstaat het woord redelozen?

Ideologen?

Taalkunstenaars?

Mensen die van de verbeelding leven (uitspraak van Kuitert)

Specialisten in het vermommen van waandenkbeelden.

Gespecialiseerden in aanhalingstekens.
Levensfilosofieën en religies verschillen minder van elkaar dan men denkt, de ene kent alleen een God toe aan hun (levens)filosofie.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Gradaties in theologie:

Vroom Gelovige:
"Vreest de vijand niet. God zal jullie beschermen, jullie staan voor de goede zaak! Geloof slechts!!"

Doorsnee Theoloog: De vijand is inderdaad geducht, maar 'God' moge ons beschermen, want wij mogen 'weten' dat wij voor de 'goede' zaak staan."

Eerlijker Theoloog (tegen uitgelezen publiek):
"Er bestaat een denkwijze waarbij we ons inbeelden dat een hogere macht alles overziet, en indien u zich hieraan overgeeft kunt u wellicht kracht putten uit de gedachte dat Hij u beschermt, want u vecht voor wat wij in de grond toch wel de goede zaak zouden kunnen noemen."

Atheïst Theoloog:
"Het zou best kunnen zijn dat het nog niet zo gek is een leven te leiden waarbij we aannemen dat er een hogere macht bestaat die u zal beschermen, als gevolg van uw inbeelding dat u voor de goede zaak vecht, want op die creatieve manier hebben we wellicht meer kans op het winnen van de oorlog en lijden we niet zo onder eventueel verlies."
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

cherub schreef:Levensfilosofieën en religies verschillen minder van elkaar dan men denkt, de ene kent alleen een God toe aan hun (levens)filosofie.
Zeer juist.
En net zo min als men voor Aldus sprak Zarathoestra een aparte leerstoel op een universiteit opricht, zou dat ook niet voor de bijbel gedaan moeten worden.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Men richt anders wel een hele leerstoel op voor bijv. een specifieke filosoof.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Theoloog

Bericht door FonsV »

Dag rereformed,
Ik schreef:PS. Dat stukje uit die preek was exemplarisch. Volgens mij zit de essentiële fout, de wezenlijke miskleun in: Omdat geloof in principe aan een autoriteit betoonde gehoorzaamheid is, moet de twijfel voortdurend geforceerd verdrongen worden.
Je schreef:De 'miskleun' waar je het over hebt waren natuurlijk mijn woorden, dwz de conclusie die ik uit deze vorm van geloven trek.
Ik weet dat een schriftelijk gedachtewisseling het risico van verkeerd begrijpen meebrengt. En op dat laatste ben ik niet zo gesteld. Ik wil dus graag de eventuele indruk wegwerken dat we het op dit punt niet eens zijn. Ik probeer het uit te leggen:

1. geloven is vermoeden:
A: Waar is Piet? B: In de schuur, geloof ik.
Om zeker te zijn of dat waar is ga je even kijken in de schuur.

2. aannemen op gezag van een ander:
A: Hoeveel klokken hangen in dat carillon? B: Vijfenveertig, geloof ik. A: Hoe kom je daarbij? B: Heeft de beiaardier me verteld.
Om nu zeker te zijn ga je ofwel de toren in om het na te tellen ofwel je neemt het voor waar aan op gezag van B, die het op gezag van de beiaardier voor waar aannam.

Onder welk van deze twee vormen van ‘geloof’ hoort het zogeheten religieuze of godsgeloof? Volgens mij onder geen van beide. Wordt het geschikt onder de tweede manier en dreigt de autoriteit met allerhande narigheid als hij niet wordt geloofd, dan is er inderdaad de dwang het ongeloof te verdringen. Of iets dergelijks.
En nou had ik begrepen dat je dát bedoelde. :)

En nu kan ík weer niet meegaan met het denken en formuleren van Okke Jager.
Ik behoor tot de velen (alle eeuwen door komen ze voor), die gewoon niet kunnen en/of willen accepteren dat het ‘Al’ of 'Het Bestaande' of 'De Natuur' uiteindelijk (en dus ook nu al) te ‘verklaren’ is met het - al dan niet ‘stom’ genoemde - toeval. Waardoor dan wel?

Door ‘iets verklarends’. Wat dat is? Weet ik nu niet en misschien zal ik het nooit weten in de zin van begrijpen. Het zou mijn begrip wel eens te boven kunnen gaan.
Maar ik kan niet leven (doe er ook geen enkele moeite meer voor om dat wel te kunnen) niet leven dus met het idee dat ‘Al dat is’ zonder zin en zonder doel en dus uiteindelijk toeval of onverklaarbaar is. Dat ik de uiteindelijke verklaring niet zal vinden en, als ik hem heb gevonden, niet zal kunnen 'begrijpen' vind ik geen bezwaar. Degene die voor mij onweerlegbaar kan bewijzen dat dit een irrationele houding is moet ik nog tegenkomen.
Dat iemand wel genoegen neemt met toeval als verklaring is zijn zaak. Ik zal me daarover niet opwinden. Ieder zijn keuze. :)
Je schreef:"Wij weten het soms beter dan God zelf en moeten Hem -de grote Andersdenkende- soms zelfs proberen te bewegen om op ons denkspoor over te gaan. 'Hoor eens, God, U hebt de moed verloren, lijkt het wel, maar wíj denken er anders over.' Geloven is met God mee denken, maar als het moet ook voor Hem uit en tegen Hem in."
Deze manier van denken en spreken is me dus volslagen vreemd.
Je schreef:Wanneer iemand zich theoloog noemt houdt dit dus bijgevolg automatisch in dat hij over enigermate kennis over God zou moeten beschikken. Is dit niet het geval, dan is het met recht een theo-loog, of zou hij voor zichzelf beter een ander woord kunnen gaan verzinnen:
Als iemand, wie dan ook, voorgeeft ‘kennis’ te hebben over God, dan – in mijn ogen - bedriegt hij zichzelf of beter: hij heeft het over iets dat hijzelf heeft verzonnen en ook nog eens louter en alleen over de vorm die hij aan zijn verzinsel heeft gegeven.
Een goed ander woord voor deze activiteit kan ik nog niet verzinnen. :?
Je schreef:Nee, het gaat niet om dit onderscheid. Het gaat om de primaire betekenis van theologie:
- Wetenschap over God,
hetgeen een idiote omschrijving is, aangezien God op geen enkele manier in wetenschappelijke termen neergezet kan worden.
- die steunt op gegevens van de openbaring,
hetgeen al even idioot is aangezien ze een 'openbaring' veronderstelt, hetgeen zoals opgemerkt wetenschappelijk allang geleden naar het rijk der fabels is verwezen.
Helemaal met je eens dus. En, zoals ik al vaker heb gezegd: onze oude en o zo vertrouwde termen zijn aan een fundamentele renovatie toe! Maar: ‘Wij leven in de wereld van onze woorden’. Verander de betekenis van een belangrijk woord en de kans is groot dat de wereld op zijn grondvesten schudt en dat 'men' hier en daar paniekerig in de gordijnen vliegt. 'Een boer eet niet wat hij niet kent'. :wink:

Ik reed eens in het aardedonker mee met een kennis die ik wel mag om zijn cryptische (of tot nadenken uitnodigende) opmerkingen. Een tegenligger had xenonlampen in zijn auto en ik zei: “Wat een rot licht is dat eigenlijk”. Hij: “Ja, bij verlichting is er een groot verschil of je met het licht mee of er in kijkt”. Ik: “Geldt dat ook van de Verlichting met een grote ‘V’”? Hij: “Yep, alleen is mij nog steeds niet duidelijk wanneer je er in kijkt en wanneer niet”. :?: :?: :?:

Groeten. :)

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

FonsV schreef:Dag rereformed,
Ik schreef:PS. Dat stukje uit die preek was exemplarisch. Volgens mij zit de essentiële fout, de wezenlijke miskleun in: Omdat geloof in principe aan een autoriteit betoonde gehoorzaamheid is, moet de twijfel voortdurend geforceerd verdrongen worden.
Je schreef:De 'miskleun' waar je het over hebt waren natuurlijk mijn woorden, dwz de conclusie die ik uit deze vorm van geloven trek.
Ik weet dat een schriftelijk gedachtewisseling het risico van verkeerd begrijpen meebrengt. En op dat laatste ben ik niet zo gesteld. Ik wil dus graag de eventuele indruk wegwerken dat we het op dit punt niet eens zijn. Ik probeer het uit te leggen:

1. geloven is vermoeden:
A: Waar is Piet? B: In de schuur, geloof ik.
Om zeker te zijn of dat waar is ga je even kijken in de schuur.

2. aannemen op gezag van een ander:
A: Hoeveel klokken hangen in dat carillon? B: Vijfenveertig, geloof ik. A: Hoe kom je daarbij? B: Heeft de beiaardier me verteld.
Om nu zeker te zijn ga je ofwel de toren in om het na te tellen ofwel je neemt het voor waar aan op gezag van B, die het op gezag van de beiaardier voor waar aannam.

Onder welk van deze twee vormen van ‘geloof’ hoort het zogeheten religieuze of godsgeloof? Volgens mij onder geen van beide. Wordt het geschikt onder de tweede manier en dreigt de autoriteit met allerhande narigheid als hij niet wordt geloofd, dan is er inderdaad de dwang het ongeloof te verdringen. Of iets dergelijks.
En nou had ik begrepen dat je dát bedoelde. :)
Ik denk wél te begrijpen wat je met de miskleun bedoelde: No 2
Christelijk geloof is van oorsprong en in essentie No 2. en ik ben het volkomen met je eens dat je het een miskleun noemt.

En nu kan ík weer niet meegaan met het denken en formuleren van Okke Jager.
Ik behoor tot de velen (alle eeuwen door komen ze voor), die gewoon niet kunnen en/of willen accepteren dat het ‘Al’ of 'Het Bestaande' of 'De Natuur' uiteindelijk (en dus ook nu al) te ‘verklaren’ is met het - al dan niet ‘stom’ genoemde - toeval. Waardoor dan wel?
Ik zie het verband tussen Okke Jager en 'verklaringen via stom toeval' niet. Okke Jager hangt geloof No 1 aan: hij gelooft het beweerde tot op zekere hoogte, maar gaat naar de schuur en corrigeert daarna de originele uitspraak.
Door ‘iets verklarends’. Wat dat is? Weet ik nu niet en misschien zal ik het nooit weten in de zin van begrijpen. Het zou mijn begrip wel eens te boven kunnen gaan.
Het lijkt mij ook zeker dat er een hoop mijn begrip te boven gaat, maar ik denk dat de mens met het begrip 'natuurwetten' , waaronder de wet van natuurlijke selectie, een hoop uitgelegd krijgt. Ik denk zelf dat natuurwetten alles bepalen.
Maar ik kan niet leven (doe er ook geen enkele moeite meer voor om dat wel te kunnen) niet leven dus met het idee dat ‘Al dat is’ zonder zin en zonder doel en dus uiteindelijk toeval of onverklaarbaar is.
Voor zover de mens het nu kan bekijken is 'het doel' de ontwikkeling volgens het principe van natuurlijke selectie. Dawkins noemt het "the selfish gene", Nietzsche noemde het "de wil tot macht".
Het is een oneindig proces van stromen, ontwikkeling naar andere vormen, en in die zin bestaat er dus geen einddoel. Maar dit proces heeft niets met toeval te maken, maar is juist volledig door de principes van natuurlijke selectie (dus natuurwetten) bepaald. Het is de mens wel mogelijk gebleken steeds meer te kunnen verklaren. Maar vrijwel altijd doemt er dan weer een nieuwe wereld van onwetendheid op.

Dat er voor een bepaald slag mensen niet mee te leven valt blijkt al uit de goeie oude Prediker, en als ik me niet vergis, ook uit een oude Egyptische tekst van dezelfde strekking. Hij maakte aan zijn vertwijfeling een einde door de 'sprong in het duister' te maken, en zijn godsgeloof toch maar te blijven onderhouden. Een soort Kierkegaard oplossing (weten dat het gepraat over God allemaal onzin is, maar het geloof toch maar blijven aanhangen, omdat het alternatief nihilisme is). Daarom zegt hij op het eind als advies: "Gedenk uw schepper in uw jeugd." wanneer een mens later de minder fraaie werkelijkheid onder ogen moet zien behoedt zo'n illusie in je jeugd eens opgedaan wellicht voor de totale ontreddering. De gedachte is blijkbaar dat er altijd een vleugje kinderlijke troost, hoop en illusie blijft hangen.
Dat ik de uiteindelijke verklaring niet zal vinden en, als ik hem heb gevonden, niet zal kunnen 'begrijpen' vind ik geen bezwaar. Degene die voor mij onweerlegbaar kan bewijzen dat dit een irrationele houding is moet ik nog tegenkomen.
Het irrationele komt pas om de hoek wanneer iemand de raadsels geforceerd gaat oplossen: bijvoorbeeld door te zeggen: "Er moet een God zijn". Want het zijn nep-oplossingen. Meteen doemt dan de vraag op "Wat is de oorsprong, zin, doel enz. van die God?" Een God poneren is het raadsel alleen maar groter maken.

Een uiteindelijke verklaring van het bestaan heeft dus niemand in zijn hand. Ook welke overtuigde gelovige dan ook staat uiteindelijk alleen maar met raadsels in zijn hand.
Dat iemand wel genoegen neemt met toeval als verklaring is zijn zaak. Ik zal me daarover niet opwinden. Ieder zijn keuze. :)
Het punt is juist dat de wetenschap juist beweert dat er geen toeval bestaat, maar alles berust op natuurwetten. Het hele idee van wetenschap berust hierop dat alles tot in de kleinste details een geordend geheel is. Einstein zei dat natuurwetten ook gelden voor al het menselijke denken en handelen. "Wat ontbreekt zijn de details, maar niet het overal ontwaren van de orde zelf."
Je schreef:"Wij weten het soms beter dan God zelf en moeten Hem -de grote Andersdenkende- soms zelfs proberen te bewegen om op ons denkspoor over te gaan. 'Hoor eens, God, U hebt de moed verloren, lijkt het wel, maar wíj denken er anders over.' Geloven is met God mee denken, maar als het moet ook voor Hem uit en tegen Hem in."
Deze manier van denken en spreken is me dus volslagen vreemd.
Ik begrijp nog steeds niet waarom. 'God' staat hier eenvoudig voor onze gevoelskant als menselijke wezens. Hij is de invulling van onze menselijke idealen, onze hoogste wil tot macht. Het is een onderdeel van ons menszijn, dat wat ons aanspoort om hoger te klimmen, dat wat ons in leven houdt. Aangezien de menselijke geestelijke ontwikkeling niet stilstaat moeten wij het telkens bijstellen. In onze moderne tijd wordt 'God' al zover bijgesteld dat we het eindelijk door hebben dat hij enerzijds ons eigen product van menselijke wensdromen en idealen is, en anderszijds eenvoudig de natuurwetten personifieert. Beide zaken doen de traditionele God uiteindelijk volkomen verdwijnen.

Sommige mensen zijn hier verder in, anderen zijn nog niet zo ver. Okke Jager was iemand die vanuit zijn geïndoktrineerde godsdienstige jeugd zich zover mogelijk probeerde los te maken van minder ontwikkeld denken. Hij begreep waar het naartoe moet, naar zelfstandig mondig (volwassen) menselijk denken, maar kon zelf nog niet de stap naar godloosheid nemen. Een volgende generatie wellicht wel. Op een gegeven moment heeft de mens er niet meer de metafoor 'God' voor nodig om zijn idealen gestalte te geven.
Als iemand, wie dan ook, voorgeeft ‘kennis’ te hebben over God, dan – in mijn ogen - bedriegt hij zichzelf of beter: hij heeft het over iets dat hijzelf heeft verzonnen en ook nog eens louter en alleen over de vorm die hij aan zijn verzinsel heeft gegeven.
Een goed ander woord voor deze activiteit kan ik nog niet verzinnen. :?
Er is hier een woord voor nodig dat een ziekte uitbeeldt, 'waandenken' is de term die ik vaak gebruik. Het gaat hier om de laatste restanten van iets dat op den duur uitsterft. Dit denken heeft geen levensvatbaarheid meer en is slechts de schaduw van het verleden dat nog op een gedeelte van de mensheid ligt.
zoals ik al vaker heb gezegd: onze oude en o zo vertrouwde termen zijn aan een fundamentele renovatie toe! Maar: ‘Wij leven in de wereld van onze woorden’. Verander de betekenis van een belangrijk woord en de kans is groot dat de wereld op zijn grondvesten schudt en dat 'men' hier en daar paniekerig in de gordijnen vliegt. 'Een boer eet niet wat hij niet kent'. :wink:
Het afsterven van de traditionele godsdienst is (in westerse landen) om die reden al een proces van meer dan 400 jaar. De laatste 150 jaar zit het proces in een stroomversnelling, de laatste 50 jaar gaat het razendsnel.
Ik reed eens in het aardedonker mee met een kennis die ik wel mag om zijn cryptische (of tot nadenken uitnodigende) opmerkingen. Een tegenligger had xenonlampen in zijn auto en ik zei: “Wat een rot licht is dat eigenlijk”. Hij: “Ja, bij verlichting is er een groot verschil of je met het licht mee of er in kijkt”. Ik: “Geldt dat ook van de Verlichting met een grote ‘V’”? Hij: “Yep, alleen is mij nog steeds niet duidelijk wanneer je er in kijkt en wanneer niet”. :?: :?: :?:
Iemand wees mij ook eens op het gevaar zoveel licht te verspreiden dat het verblindt! Een mooie opmerking.

Maar de natuur leert dit: de zon, de schenker van al het leven, bedenkt zich nooit of hij zijn licht wat moet temperen. Hij is eenvoudig verblindend licht. Het is de zaak van de mens wel alles in het zonlicht te doen, maar er nooit in te kijken.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 11 nov 2006 07:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Theologie

Bericht door FonsV »

Dag rereformed,

Bedankt voor je reactie.
Je schreef:Christelijk geloof is van oorsprong en in essentie No 2. en ik ben het volkomen met je eens dat je het een miskleun noemt.
Ook wel mooi om het ’n keer helemáál met elkaar eens te zijn. :wink:
Je schreef:Ik zie het verband tussen Okke Jager en 'verklaringen via stom toeval' niet. Okke Jager hangt geloof No 1 aan: hij gelooft het beweerde tot op zekere hoogte, maar gaat naar de schuur en corrigeert daarna de originele uitspraak.
Dan had hij zich dus vergist en niets zo prettig als kunnen vaststellen dat je je vergist hebt. Dat is een gratis ’leer voor de volgende keer’.
Maar…dat lijkt me een totaal andere situatie als in: "Wij weten het soms beter dan God zelf en moeten Hem -de grote Andersdenkende- soms zelfs proberen te bewegen om op ons denkspoor over te gaan. 'Hoor eens, God, U hebt de moed verloren, lijkt het wel, maar wíj denken er anders over.' Geloven is met God mee denken, maar als het moet ook voor Hem uit en tegen Hem in."
Hoe weet ik dat God (wat wordt daaronder verstaan?) een andersdenkende is? Hoe weet ik dat ik met hem mee, voor hem uit of tegen hem in denk?
Voor mij: vragen en niets dan vragen. Waarom altijd een ‘god’ en die 'ingevuld', erbij halen? :?
Je schreef:Het lijkt mij ook zeker dat er een hoop mijn begrip te boven gaat, maar ik denk dat de mens met het begrip 'natuurwetten' , waaronder de wet van natuurlijke selectie, een hoop uitgelegd krijgt. Ik denk zelf dat natuurwetten alles bepalen.
OK, de wet van de natuurlijke selectie legt ‘een hoop’ uit. En na de laatste verklaring gehoord te hebben vraag ik weer: "Hoe werkt dat dan"? Ik dub dus of de natuurwetten die we kennen (of: voor zover we ze kennen) alles bepalen. Stellen die natuurwetten zichzelf op? Waarom gaan de dingen zoals ze gaan? Alleen maar: dáárom!?
Je schreef:Het is de mens wel mogelijk gebleken steeds meer te kunnen verklaren. Maar vrijwel altijd doemt er dan weer een nieuwe wereld van onwetendheid op.
Ja, zo is het en… blijft dat zo? En wát, áls het zo blijft? Is er dan nog steeds een verklaring? Of IS de verklaring er pas als wij hem kennen?
Je schreef:Het hele idee van wetenschap berust hierop dat alles tot in de kleinste details een geordend geheel is. Einstein zei dat natuurwetten ook gelden voor al het menselijke denken en handelen. "Wat ontbreekt zijn de details, maar niet het overal ontwaren van de orde zelf."
Wij ontwaren inderdaad de orde. Althans, steeds meer blijkt dat het hele gedoe volgens ons geordend is. Ik vraag me af waar die orde vandaan komt. En kan iets geordend zijn zonder dat het ergens toe leidt? Als ik niet weet waartoe het leidt, mag ik het dan ongeordend noemen?
Je schreef:Hij is de invulling van onze menselijke idealen, onze hoogste wil tot macht.
Ik zal niet zeggen dat god de invulling van mijn idealen is, want dat weet ik niet. Ik weet alleen dat ik idealen heb, dat ik o.a. voor alles wat ik waarneem een verklaring zoek, of ik nu wil of niet. Ik beleef dat niet als machtsstreven maar als nieuwsgierigheid, een zucht naar steeds dieper gaande verwondering en dan genieten van wat ik weer heb ontdekt. En de hoogtepunten lijken de momenten dat ik zeg: "Hoe b·e·s·t·á·á·t het"! En dat is niets anders dan een vraag. :)
Je schreef:In onze moderne tijd wordt 'God' al zover bijgesteld dat we het eindelijk door hebben dat hij enerzijds ons eigen product van menselijke wensdromen en idealen is, en anderzijds eenvoudig de natuurwetten personifieert. Beide zaken doen de traditionele God uiteindelijk volkomen verdwijnen.
Inderdaad: traditioneel zijn het allemaal – ook in mijn ogen - onze verzinsels en dan ook nog eens doorgaans aangewend voor eigen macht en gezag. Goed bedoeld wellicht, maar primitief gepruts.
De natuurwetten als personificatie van die god? Moeten we misschien eens ophouden met personifiëren? Tenzij we er weer een authentieke mythe van maken. Maar… dat zijn we al zó lang ontwend! Kijk maar in van Dale. :wink:
Je schreef:Het afsterven van de traditionele godsdienst is (in westerse landen) om die reden al een proces van meer dan 400 jaar. De laatste 150 jaar zit het proces in een stroomversnelling, de laatste 50 jaar gaat het razendsnel.
Ja, de traditionele godsdiensten lijken het loodje te leggen. Brengt een massa ellende met zich mee, maar alla! Tegelijkertijd is er een reveil van allerhande ‘zweverige’, ‘vage’, ‘theosofische’, ‘esoterische’, ‘gnostische’ (geef ze een naam) bewegingen. Volgens mij ben ik niet de enige die denkt dat te mogen vaststellen. Ik weet niet eens of ik dat moet toejuichen of moet betreuren. Maar het lijkt verdorie wel in ’s mensen genen te zitten en dan zou het door de natuur bepaald zijn. Kom er maar eens uit! :?

Goed… ik ‘weet’ het dus niet. Ik heb bijna alleen maar vragen. Op mijn manier ben ik een niet-weter of een agnost. En dat vind ik niet erg en ik voel me niet achterlijk of ongelukkig. Ook niet ‘vroom’ of iets dergelijks. Gewoon: een mens zoals alle mensen met ideeën en verlangens, die ik ‘gewoon’ want ‘menselijk’ vind.
Of moet ik nu ergens in 'integreren'? :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Theologie

Bericht door Rereformed »

Je schreef:Ik zie het verband tussen Okke Jager en 'verklaringen via stom toeval' niet. Okke Jager hangt geloof No 1 aan: hij gelooft het beweerde tot op zekere hoogte, maar gaat naar de schuur en corrigeert daarna de originele uitspraak.
Dan had hij zich dus vergist en niets zo prettig als kunnen vaststellen dat je je vergist hebt. Dat is een gratis ’leer voor de volgende keer’.
Maar…dat lijkt me een totaal andere situatie als in: "Wij weten het soms beter dan God zelf en moeten Hem -de grote Andersdenkende- soms zelfs proberen te bewegen om op ons denkspoor over te gaan. 'Hoor eens, God, U hebt de moed verloren, lijkt het wel, maar wíj denken er anders over.' Geloven is met God mee denken, maar als het moet ook voor Hem uit en tegen Hem in."
Hoe weet ik dat God (wat wordt daaronder verstaan?) een andersdenkende is? Hoe weet ik dat ik met hem mee, voor hem uit of tegen hem in denk?
Voor mij: vragen en niets dan vragen. Waarom altijd een ‘god’ en die 'ingevuld', erbij halen? :?
Ah, nu begrijp ik het. Ik kroop bij het lezen van Okke Jager meteen in zijn 'verlicht gereformeerde' vel, en begreep meteen hoe ik de zin moet lezen: het is een opmerking van iemand die wél de traditionele taal over God gebruikt, maar totaal vervreemd is van de originele inhoud. 'God' is voor hem een metafoor. Hij durft het niet bewust voor zichzelf uit te spreken, maar het is eenvoudig de enige mogelijkheid om zijn uitspraken te verstaan. God is de metafoor voor 'ons hoogste menszijn'. En 'ons hoogste menszijn' doet altijd een appèl op ons om anders te zijn, anders te denken, onze gezapigheid, zelfingenomenheid en tevredenheid te doorbreken, dus een appelleren om tot boven onszelf uit te stijgen, meer van onszelf te verlangen. Dat is een kerngedachte in het religieuze denken, het is die kant van het godsbegrip waar men traditioneel gesproken God zag 'werken' in ons innerlijk; vandaar dat God synoniem is voor 'de Andersdenkende'.
OK, de wet van de natuurlijke selectie legt ‘een hoop’ uit. En na de laatste verklaring gehoord te hebben vraag ik weer: "Hoe werkt dat dan"? Ik dub dus of de natuurwetten die we kennen (of: voor zover we ze kennen) alles bepalen. Stellen die natuurwetten zichzelf op? Waarom gaan de dingen zoals ze gaan? Alleen maar: dáárom!?
Het antwoord zal altijd zijn: omdat natuurwetten geen alternatief hebben. Ze móeten wel zo werken. Ze hebben inderdaad zichzelf opgesteld. De vormgevingen die niet 'vruchtbaar' zijn kunnen zich niet vormen, of zich wel net vormen maar niet handhaven en kwijnen dus automatisch weg.
Je schreef:Het is de mens wel mogelijk gebleken steeds meer te kunnen verklaren. Maar vrijwel altijd doemt er dan weer een nieuwe wereld van onwetendheid op.
Ja, zo is het en… blijft dat zo?
Een vraagstelling die vooralsnog niet te beantwoorden is, lijkt mij.
En wát, áls het zo blijft? Is er dan nog steeds een verklaring? Of IS de verklaring er pas als wij hem kennen?
De verklaring dat alles een geordend geheel is gebaseerd op natuurwetten is er al. Dat de zaken die Einstein 'de details' noemt niet of zelfs nooit volledig door de mens beheerst zullen worden is eigenlijk een bijzaak. Dat het om slechts details gaat is natuurlijk welhaast zeker een grove misrekening, maar zelfs als er hele werelden bestaan buiten ons waarnemingsvermogen (de wereld van 'dark matter' bijvoorbeeld) doet het nog steeds niets af van het principe van het geordend zijn.
Maar geen bijzaak is natuurlijk de diepste vraagstelling: het 'eerste waarom, hoe en wat' van alles. Maar dit is eeuwig een onoplosbare kwestie.
Er is ook geen enkele godsdienst die hier ook maar enigszins bevredigend op kan antwoorden. De godsdienst doet wel altijd alsof ze een oplossing biedt, maar het is schijn, omdat de geponeerde God een nog veel grotere probleemstelling schept. Indien het er één is zoals de abrahamitische godsdiensten voorstellen dan is de gecompliceerdheid van het wezen God zo groot dat we de eerste beginselen ervan nog niet zouden kunnen begrijpen, en we opgescheept zitten met een nog grotere probleemstelling van 'het eerste waarom, hoe , wat en waarvandaan' dan waarmee we zonder zo'n God zaten. En indien je zoals je hierboven stelt dat je dubt of natuurwetten alles bepalen, en daar 'iets anders' wil achter zoeken dan een persoonlijke God, dan kom je weer uit op andere (eerder onontdekte) natuurwetten. Je kan dan beter zeggen dat aan de basis van de natuurwetten hhatk bmnvecbej ooujjjkh staat, dan het 'God' te noemen.

Een mens kan zijn hersencellen misschien tot rust brengen door te stellen dat dit eerste waarom, wat, hoe en waarvandaan niet bestaat, namelijk door er van uit te gaan dat het bestaan eeuwig is. Er is geen begin en geen eind, dus ook geen eerste waarom en laatste doel.
(Het proces van de Big Bang tot weer een nieuwe Big Bang zou men cyclisch kunnen zien).
Wij ontwaren inderdaad de orde. Althans, steeds meer blijkt dat het hele gedoe volgens ons geordend is. Ik vraag me af waar die orde vandaan komt. En kan iets geordend zijn zonder dat het ergens toe leidt? Als ik niet weet waartoe het leidt, mag ik het dan ongeordend noemen?
Alweer is het antwoord hetzelfde, en eenvoudig: de wet van de orde is de wet van selectie op basis van kracht, de 'wil tot macht'.
Volgens mij mag je het dan niet ongeordend noemen (want je merkte net op dat 'het hele gedoe steeds meer lijkt op ordening'), maar wél kun je het zien als een ordening waarbinnen zich oneindig lang een proces van voortstromen, worden, afspeelt.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 10 nov 2006 15:01, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Theologie

Bericht door Rereformed »

Ik zal niet zeggen dat god de invulling van mijn idealen is, want dat weet ik niet. Ik weet alleen dat ik idealen heb, dat ik o.a. voor alles wat ik waarneem een verklaring zoek, of ik nu wil of niet. Ik beleef dat niet als machtsstreven maar als nieuwsgierigheid, een zucht naar steeds dieper gaande verwondering en dan genieten van wat ik weer heb ontdekt. En de hoogtepunten lijken de momenten dat ik zeg: "Hoe b·e·s·t·á·á·t het"! En dat is niets anders dan een vraag. :)
Je bent een modern mens, en daarom is 'God' niet meer van toepassing meer op je idealen. Een modern mens ziet in dat idealen enkel en alleen tot het menszijn behoren.
In vroeger tijden verbond men echter alle idealen aan God. Het was de eenvoudigste menselijke oplossing om iets absoluut boven kritiek te stellen, het volledig immuun te maken voor twijfel en vraagstellingen. Dit was noodzakelijk omdat onze idealen 'heilig' zijn, de mens er letterlijk van leeft en die idealen dus onherroepelijk nodig heeft en ze voor ons gevoel dus waar moeten zijn.

De idealen van de mens zijn synoniem voor 'de wil tot macht'. Je formuleert het alleen in andere bewoordingen, omdat onze cultuur (via christelijk geloof) je aangeleerd heeft een vies gevoel te krijgen wanneer je woorden als 'wil tot macht', 'machtswellust', 'egoïsme', 'zelfzuchtig' hoort. Het is echter eenvoudig een spel met de taal dat de mens speelt. Het woord 'idealen' klinkt voor ons gevoel mooier dan 'wil tot macht'.
Maar:
'Zucht naar steeds dieper verwondering' = wil tot macht
nieuwsgierigheid = wil tot menselijke macht
genieten van wat ik weer heb ontdekt = wil tot macht
Ook het christelijke denken -dat zich ogenschijnlijk verzet tegen 'wil tot macht' is in de praktijk juist het tegendeel: het streeft op allerlei manieren juist naar de absolute macht, iets wat je ook net hierboven opmerkt. Je noemt het 'goed bedoeld, maar primitief gepruts', maar waarschijnlijk is het juist het tegenovergestelde (getuige de eeuwenlange glorietocht van de openbaringsgeloven): een uiterst slimme manier die de zwaksten , de machtslozen in de maatschappij, hebben uitgevonden om de maatschappelijk sterksten de baas te kunnen zijn. Op individueel niveau, de slimme manier waarop iemand die zich 'verloren, depressief, machteloos, wees' voelt op aarde om te turnen tot 'overwinnaar', 'levenskracht'.
De natuurwetten als personificatie van die god? Moeten we misschien eens ophouden met personifiëren? Tenzij we er weer een authentieke mythe van maken. Maar… dat zijn we al zó lang ontwend! Kijk maar in van Dale. :wink:
Ik begin er steeds meer toe over te hellen dat we van het hele woord 'God' af moeten. God behoort onafscheidelijk bij de mythe. We moeten hem daar voor eens en altijd gewoon achter laten. Het is een woord dat zijn betekenis heeft in eeuwenlange traditie van de boekgodsdienst, en er niet van gescheiden kan worden. Sinds de aftakeling van die traditionele denkbeelden die hiertoe behoren, is het steeds opgevuld met een nieuwe manier van kijken tegen het 'godsbegrip'. Men steekt 'God' voortdurend in een nieuw jasje, met nieuwe stropdas. Maar ik begin het eens te worden met hen (bijv. Richard Dawkins) die zeggen dat het alleen maar verwarring schept wanneer een Spinoza of een Einstein of een de Chardin het steeds over 'God' heeft, maar mijlenver van het begrip staat dat het voor jan-en-alleman heeft. Wellicht is dit blijvend gebruik van het woord 'God' door zulke verlichte mensen er juist oorzaak voor dat de traditionele godsdiensten nog steeds levenskrachtig zijn; de waan van de traditionele godsdiensten wordt niet grondig genoeg doorgeprikt voor het besef van de doorsnee gelovige.
Je schreef:Het afsterven van de traditionele godsdienst is (in westerse landen) om die reden al een proces van meer dan 400 jaar. De laatste 150 jaar zit het proces in een stroomversnelling, de laatste 50 jaar gaat het razendsnel.
Ja, de traditionele godsdiensten lijken het loodje te leggen. Brengt een massa ellende met zich mee, maar alla! Tegelijkertijd is er een reveil van allerhande ‘zweverige’, ‘vage’, ‘theosofische’, ‘esoterische’, ‘gnostische’ (geef ze een naam) bewegingen. Volgens mij ben ik niet de enige die denkt dat te mogen vaststellen. Ik weet niet eens of ik dat moet toejuichen of moet betreuren. Maar het lijkt verdorie wel in ’s mensen genen te zitten en dan zou het door de natuur bepaald zijn. Kom er maar eens uit! :?
Ik denk dat we eruit kunnen komen. De enige oplossing is dat rationele, wetenschappelijk denkende mensen eindelijk uit hun slaap wakker worden en de dingen gaan zeggen zoals ze zijn: het is óf wetenschap, óf duisternis. Het is óf wetenschap óf religie. Onze cultuur heeft vanwege diep bedroevende geloofsoorlogen móeten leren elkaar met tolerantie te behandelen. We hebben geleerd dat dit een deugd is. Maar tezelfdertijd heeft dit ervoor gezorgd dat welke idioterie dan ook serieus genomen moet worden. Wetenschappers hebben in de regel slechts een glimlachje laten zien bij het zien van deze zaken, maar dit is een foutieve houding: zij beleert niet, maar geeft het absurde vanwege zwijgen en tolereren juist krediet; zoiets als van 'nou ja, zó kun je er óók over denken. Men kan er namelijk eenvoudig niet anders over denken dan zo de wetenschap denkt.
De houding van het zwijgen en stil glimlachen was tot nu toe begrijpelijk, want men leefde met het idee dat de irrationaliteit vanzelf wel zal verdwijnen, aangezien iedere volgende generatie iets beter is opgeleid. Maar nu zitten we na zoveel jaren van tolerantie in een situatie dat veel absurd denken zelfs gesubsidieerd wordt door de staat, dwz hele absurde opleidingen volledig erkend zijn als een alternatieve wijze van zinnig denken. Hetzelfde geldt voor de media. Wanneer men opmerkt dat 'het publiek' geïnteresseerd is in engelen, geesten en uittredingen, wel, dan maken we toch die films of boeken voor ze, en wel zó realistisch dat ze er na afloop helemaal van overtuigd zijn dat het werkelijkheid is. Veel mensen kunnen daarom niet meer het absurde ontmaskeren.
Goed… ik ‘weet’ het dus niet. Ik heb bijna alleen maar vragen. Op mijn manier ben ik een niet-weter of een agnost. En dat vind ik niet erg en ik voel me niet achterlijk of ongelukkig. Ook niet ‘vroom’ of iets dergelijks. Gewoon: een mens zoals alle mensen met ideeën en verlangens, die ik ‘gewoon’ want ‘menselijk’ vind.
Of moet ik nu ergens in 'integreren'? :wink:
Nu ja, ik 'weet' het ook niet zo precies. Heb je voor mij ook nog zo'n avatar als die van jezelf? Misschien van een viking die maar naar de verte tuurt en er niet wijs uit wordt. Wanneer hij eindelijk aankomt noemt hij het notabene GROENland, en wanneer hij weer terugkeert naar een plaats waar inderdaad nog wel af en toe wat groens te zien valt noemt hij het IJSland...Ik maak zelf de hele tijd een reis die me verder brengt, mijn denken brengt me steeds naar nieuwe landschappen. Wacht eens even, ik zal eens op het internet opzoeken waar ik uiteindelijk terechtkom...Ja hoor, Rereformed heeft eindelijk zijn avatar gevonden!

Tot nu toe heb ik me wel geheel van het christelijk geloof afgewend, maar bleef ik altijd een hengeltje uitwerpen naar 'het goddelijke', 'volwassen religie'. Ik bleef spelen met het woordje 'God'. En ik denk dat het kwartje op dit moment begint te vallen: er is geen andere weg voor iemand die denkt in moderne tijden, dan volledig op te houden te spelen met het woord 'God'. Ik begin een radikale atheïst te worden. Maar mijn reis is lang; ik begon als fundamentalistisch christen. Ik kan eigenlijk iedereen begrijpen, waar hij ook zit op de lijn van het denken over het bestaan. We zijn allemaal 'gewoon' mensen, behept met al het menselijke. Mijn reis voelt aan alsof ik telkens wanneer ik het in mezelf opmerk het 'al te menselijke' gedag wil zeggen. En toch blijf je maar steeds een 'al te menselijk' mens.

Groeten.

Rereformed
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Vervolg discussie vanaf het topic over de creationistische emeritus-hoogleraar biologie aan de landbouwuniversiteit Wageningen.

Daar schreef Rereformed:

@Theoloog,
Ik begrijp dat het nogal pijnlijk is voor je om dit debat aan te gaan, maar het is mi. de belangrijkste discussie waaraan je in je leven mee zou kunnen doen.
Zie in dat het niet om welles-nietes gaat, maar heel eenvoudig om de kernzaak van ons denken: Wetenschap denken of bijbels Godgeloof. Ze zijn pertinent op geen enkele manier met elkaar te verenigen en op alle fronten in volledige tegenstrijd met elkaar.

Je besef dat je mij niet kan uitleggen hoe jij het ziet is volkomen bezijden de waarheid. Jarenlang heb ik in exact hetzelfde water gezwommen als jij nu doet. Ik ben een theoloog die jarenlang met jouw laatste zin is bezig geweest ("Maar laat ik zeggen dat ik allerlei voorstellingen in de bijbel relativeer ten gunste van iets wat ik daarachter vermoed.") Ik heb ingezien dat alles wat je daarachter vermoed het menselijke is, en er totaal niets van wat je een God zou kunnen noemen overblijft. Wellicht houd je op met de discussie omdat je het zelf ook beseft, en 'dat wat erachter ligt' op geen enkele manier rationeel onder woorden kan brengen. Jouw geloof is jouw 'World beyond your dreams', maar dit is juist 'the world of your dreams'. Wellicht schrik je terug voor de consequenties die het toegeven ervan heeft. In dat geval is het inderdaad beter om op te houden met het gesprek en het later in je leven aan te gaan. Het lukte mij ook niet voordat ik op middelbare leeftijd was.
Crux van de zaak is de volgende, vetgedrukte zin van Rereformed:

"Ik ben een theoloog die jarenlang met jouw laatste zin is bezig geweest ("Maar laat ik zeggen dat ik allerlei voorstellingen in de bijbel relativeer ten gunste van iets wat ik daarachter vermoed.") Ik heb ingezien dat alles wat je daarachter vermoed het menselijke is, en er totaal niets van wat je een God zou kunnen noemen overblijft."

Okee; wat overtuigt jou dat hetgeen ik achter die menselijke voorstellingen in de bijbel vermoed zelf zuiver menselijke projectie is?

Edited for link
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Theoloog schreef:Vervolg discussie vanaf het topic over de creationistische emeritus-hoogleraar biologie aan de landbouwuniversiteit Wageningen.

Daar schreef Rereformed:

@Theoloog,
Ik begrijp dat het nogal pijnlijk is voor je om dit debat aan te gaan, maar het is mi. de belangrijkste discussie waaraan je in je leven mee zou kunnen doen.
Zie in dat het niet om welles-nietes gaat, maar heel eenvoudig om de kernzaak van ons denken: Wetenschap denken of bijbels Godgeloof. Ze zijn pertinent op geen enkele manier met elkaar te verenigen en op alle fronten in volledige tegenstrijd met elkaar.

Je besef dat je mij niet kan uitleggen hoe jij het ziet is volkomen bezijden de waarheid. Jarenlang heb ik in exact hetzelfde water gezwommen als jij nu doet. Ik ben een theoloog die jarenlang met jouw laatste zin is bezig geweest ("Maar laat ik zeggen dat ik allerlei voorstellingen in de bijbel relativeer ten gunste van iets wat ik daarachter vermoed.") Ik heb ingezien dat alles wat je daarachter vermoed het menselijke is, en er totaal niets van wat je een God zou kunnen noemen overblijft. Wellicht houd je op met de discussie omdat je het zelf ook beseft, en 'dat wat erachter ligt' op geen enkele manier rationeel onder woorden kan brengen. Jouw geloof is jouw 'World beyond your dreams', maar dit is juist 'the world of your dreams'. Wellicht schrik je terug voor de consequenties die het toegeven ervan heeft. In dat geval is het inderdaad beter om op te houden met het gesprek en het later in je leven aan te gaan. Het lukte mij ook niet voordat ik op middelbare leeftijd was.
Crux van de zaak is de volgende, vetgedrukte zin van Rereformed:

"Ik ben een theoloog die jarenlang met jouw laatste zin is bezig geweest ("Maar laat ik zeggen dat ik allerlei voorstellingen in de bijbel relativeer ten gunste van iets wat ik daarachter vermoed.") Ik heb ingezien dat alles wat je daarachter vermoed het menselijke is, en er totaal niets van wat je een God zou kunnen noemen overblijft."

Okee; wat overtuigt jou dat hetgeen ik achter die menselijke voorstellingen in de bijbel vermoed zelf zuiver menselijke projectie is?

Edited for link
Aangezien je in je laatste reactie in het andere topic nogal aanhikt tegen debat waarin jij onder de loep genomen wordt, en je mij arrogant vindt overkomen, zal ik het gemakkelijker voor je maken. Ik ben eenvoudig in debat met mezelf.
De woorden die een jaar ofzo geleden grote indruk op mij (=religieuze intellectueel) maakten waren deze:

"De gelovige kat springt liefst in het duister. Bij navraag naar de inhoud van zijn geloof geeft hij onbegrijpelijke en incoherente antwoorden. Hij spreekt woorden uit die niet meer betekenen wat ze betekenen en ziet stamelen en stotteren als waarmerk van religieuze authenticiteit. Religieuze filosofen hebben dit obscurantisme tot een subtiele kunst verheven en ze hebben daardoor de intellectuele zeden in de wijsbegeerte diepgaand bedorven. Ze schrijven over 'het Zijn' dat zich 'onttrekt' of over 'Sporen' die men overal kan ontwaren, zonder precies uit te leggen wat ze bedoelen. Ze suggereren dat onhelderheid een merkteken is van diepte en dat een heldere stijl een symptoom is van oppervlakkigheid. Een oprecht intellectueel kan slechts walgen van deze zwarte woordkunst. Hij kan niet anders dan tot atheïsme concluderen." (uit Atheïstisch manifest van Herman Philipse)

Philipse vervolgt door te zeggen dat zulke religieuze filosofen/theologen in werkelijkheid semantisch atheïsme aanhangen, dwz wél in religieuze taal praten, maar ieder religieus begrip ontdaan hebben van werkelijke inhoud. Het is een spelletje dat de intellectuele mens speelt om zichzelf bij de neus te nemen, om te kunnen voorkomen dat hij het openlijk moet uitspreken een atheïst te zijn.

"De gelovige/theoloog kan ontkennen dat zijn religie enige cognitieve of dogmatische inhoud heeft. De 'verticale' dimensie van zijn geloof verdwijnt nu in de 'horizontale'. Het probleem van deze strategie is dat de gelovige ophoudt gelovige te zijn. Wie niet letterlijk gelooft in het bestaan van god, heeft religie in feite opgegeven, zelfs al wil hij het niet bekennen.

Het atheïsme neemt nu een vorm aan van een disjunctie, dat wil zeggen een stelling bestaande uit twee delen die verbonden zijn door het woordje 'of', reden waarom ik het 'disjunctief atheïsme' noem. Ofwel het woord 'God' heeft geen betekenis. Dan volgt semantisch atheïsme. Ofwel het woord krijgt een beschrijvende inhoud. In dat geval is de religieuze hypothese dat God bestaat veel minder aannemelijk dan een wetenschappelijke verklaring van religie. Hoe dit ook zij, godsdienst gaat pas werkelijk boeien zodra men er niet meer in gelooft. Dan ontstaat de noodzaak de diepten van de menselijke geest en de geschiedenis van de mensheid te doorvorsen om de immense verscheidenheid van geloofsvoorstellingen te verklaren. Atheïsme leidt tot zelfkennis, terwijl het geloof blijft steken in wishful thinking en atavistische projecties."

Het duurde meer dan een jaar, en talloze keren opnieuw met de tekst geconfronteerd te worden voordat ik toegaf dat Philipse gelijk heeft.

Indien je dus niet een religieuze atheïst wil zijn, maar een beschrijvende inhoud wil geven aan God en het godsgeloof, en daar nota bene de bijbel nog wil voor gebruiken, dan gaat het moeilijk voor je worden. In feite is dat al gebleken, omdat je wat de bijbel betreft in al je reacties nooit verder bent gekomen dan op te merken dat je niets hebt tegen ontmythologisering. Iets positiefs aan te bieden (dus beschrijvende inhoud), iets concreets waarin je gelooft, hetgeen ik in navolging van Philipse van je verlang en meerdere malen heb geprobeerd boven water te krijgen) heb je nog nooit naar voren kunnen brengen. Je kunt dit niet omdat je maar al te goed weet dat de pirañas op je zullen toeschieten op hetzelfde moment als wanneer je naar voren komt met iets concreets in je geloof (zoals 'God antwoordt concreet op gebed', geloof in een letterlijke uitverkiezing van Abraham, geloof in een letterlijke opstanding van Jezus, geloof in een letterlijke wederkomst, verzoening met God door geloof in het bloedoffer, enz. enz)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Rereformed schreef:Hoe dit ook zij, godsdienst gaat pas werkelijk boeien zodra men er niet meer in gelooft. Dan ontstaat de noodzaak de diepten van de menselijke geest en de geschiedenis van de mensheid te doorvorsen om de immense verscheidenheid van geloofsvoorstellingen te verklaren. Atheïsme leidt tot zelfkennis, terwijl het geloof blijft steken in wishful thinking en atavistische projecties.
Het is een bijzonder interessante kwestie waarom mensen zoals ik, dus mensen die door en door met religieus denken behept zijn, zelfs al zijn ze nóg zo rationeel, zelfs al hebben ze die bijbel nog zo lek geprikt met gaten, het zo moeilijk vinden om zich atheïst te noemen. Misschien heeft het te maken met de opvoeding in de vroegste kinderjaren, iets wat je niet of nauwelijks ongedaan kan maken. Misschien is het het element van angst dat de christelijke/moslim godsdienst bevat (iets wat de religieuze mens beslist zal ontkennen, maar kent hij zichzelf?). Soms heb ik gedacht dat het de instelling is van iemand die als kunstenaar in het leven staat, iemand die zo gehecht is aan esthetiek. Een God moet er zijn om het leven mooi te maken, iemand wil een mooi behangetje in zijn woonkamer hebben hangen.

Maar wanneer de woorden van Philipse werkelijk tot mij doordringen en ik eindelijk besef een atheïst te zijn, dan gaan eindelijk ook die laatste zinnen van hem open: atheïsme is eigenlijk de hoogste vorm van religiositeit. Slechts de atheïst doorvorst alle hoogten en diepten van de menselijke geest en levert zelfkennis op. Hij is de enige met absolute intellectuele eerlijkheid.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11986
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Rereformed schreef:. . .zelfs al zijn ze nóg zo rationeel, zelfs al hebben ze die bijbel nog zo lek geprikt met gaten, het zo moeilijk vinden om zich atheïst te noemen.
Een halfjaar ofzo geleden overleed van Dantzig, de psychiater, die ook in de serie "God bestaat niet" (video nog wel online terug te vinden) werd geïnterviewed en daarin een soortgelijk fenomeen illustreerde van zichzelf:

>>Als ik begin december op straat een Sinterklaas tegenkom kan ik het niet voor elkaar krijgen om daar gewoon "Dag meneer" tegen te zeggen.<<

Lijkt mij een voorbeeld van inprenting, waar jij ook op doelt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie