Celbioloog Ken Miller over ID

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Bart
Geregelde verschijning
Berichten: 79
Lid geworden op: 16 apr 2005 14:29
Locatie: Den Haag / Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door Bart »

Don Diego schreef:Ik claim geen sturing, ik denk dat er sturing is vanwege de complexiteit van b.v. een lichaam.
Er zit ook een soort sturing in, die wordt veroorzaakt door natuurlijke selectie: de mutanten die het beste zijn aangepast aan de omgeving, krijgen het meeste nageslacht en zullend dus gaan prevaleren. Het idee van evolutie door natuurlijke selectie is kinderlijk simpel.
Wanneer wij nog niet in staat zijn om zoiets na te maken hoe kan zoiets dan even toevallig ontstaan uit een hoop losse cellen.
Anderen hebben je volgens mij hier al eerder op gewezen: evolutie is geen toeval!. Daarnaast is het niet gek dat wij (nog?) geen complete cellen hebben kunnen maken. De natuur heeft hier miljoenen jaren lang massaal parallel mee kunnen experimenteren. Wetenschappers zijn slechts enkele decennia bezig in een paar laboratoria.
Dat vind ik nou weer geloof aan iets dat twijfelachtig is.
Je onderschat de kracht van evolutie door natuurlijke selectie. Om hier wat kennis van te krijgen zul je relevante boeken moeten lezen. Ik kan je wel wat titels aanraden als je geïnteresseerd bent.
En wat dan ook elders wordt beweerd dat wanneer je maar een hoop hersencellen bij elkaar brengt dat daar een intelligentie uit ontstaat. Het zou hoogstens een biologische computer kunnen worden zonder eigen wil.
De discussie over vrije wil lijkt me hier wel erg off-topic.
Gebruikersavatar
Don Diego
Forum fan
Berichten: 357
Lid geworden op: 20 nov 2006 01:48
Locatie: Los Álamos, España

Bericht door Don Diego »

Goed, ik ga helemaal met je mee, maar er blijft één vraag.
Waarom zijn we hier?
Laat mij zien wat voor nieuwe dingen Mohammed heeft gebracht, en je zult alleen slechte en inhumane dingen vinden, zoals dat hij heeft voorgeschreven in het geloof dat hij predikte, en omdat met het zwaard te verspreiden".
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Don Diego schreef:Goed, ik ga helemaal met je mee, maar er blijft één vraag.
Waarom zijn we hier?
Alweer de verkeerde vraagstelling.
Er is geen waarom.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Don Diego schreef:Goed, ik ga helemaal met je mee, maar er blijft één vraag.
Waarom zijn we hier?
Mazzel of kansberekening: 99% van alle soorten incluis onze voorgangers is inmiddels uitgestorven :idea: Geen waarom, doel of reden dat zijn slechts abstracties die wij toekennen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
balou
Forum fan
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 jun 2006 19:38
Locatie: laren

Bericht door balou »

Don Diego schreef;
maar er blijft één vraag.
Waarom zijn we hier?
Om te leven, en ons voort te planten. Daarom zijn Alle vormen van leven hier.

Voor zover ik weet zijn wij de enige diersoort dat daar niet tevreden mee is.
(Enkele uitzonderingen waaronder ikzelf daargelaten)

Een groot deel van de mensen is zo ontevreden met het leven dat zij nu hebben, dat zij reikhalzend uitkijken naar een volgend leven waarin alles beter zou zijn.

Persoonlijk vind ik dat onbegrijpelijk. Ik wil graag een lang leven, zoals de meeste dieren, maar de dood vind ik een prima instelling. Het schrikt mij niet af.
artikel 1. Een fundamentalist heeft altijd gelijk.
Artikel 2. Indien de fundamentalist ongelijk heeft, treedt automatisch artikel 1 in werking.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

doctorwho schreef:
Don Diego schreef:Goed, ik ga helemaal met je mee, maar er blijft één vraag.
Waarom zijn we hier?
Mazzel of kansberekening: 99% van alle soorten incluis onze voorgangers is inmiddels uitgestorven :idea: Geen waarom, doel of reden dat zijn slechts abstracties die wij toekennen.
Inderdaad. En dit betekent dat indien men als wetenschapper evolutie aanvaardt, men onmogelijk kan geloven in de God van de bijbel of welke 'persoonlijke' God dan ook. Uit de feiten van de evolutie kan men bijvoorbeeld stellen dat
1)de mens in de geschiedenis van de natuur een volkomen onbeduidende druppel in de oceaan is.
2)de God van de bijbel in de geschiedenis van de mens voor de eerste pakweg 99,9% in geen velden of wegen te bekennen was
3)de mens onmogelijk het einddoel kan zijn ('de kroon der schepping' zoals de bijbel het voorstelt),
4) de mens met 99% zekerheid uit zal sterven, zonder dat 'God' er een traan om laat.
5)(aannemend dat er een schepper in het spel is) de mens en al het andere in de natuur precies zo is als God bedoeld heeft, en zonde tegen God dus niet kan bestaan, evenmin als 'verlossing' door goddelijk ingrijpen via goddelijk bloedoffer, heilige geest of welke andere mythe ook.
6)dat de persoonlijkheid van deze 'hoogst intelligente schepper' niet anders gekarakteriseerd kan worden dan in bewoordingen als 'buitengewoon inhumaan', 'volkomen ongevoelig voor leed en pijn'.

Zoals Einstein het uitdrukte:
"Ik kan me geen God indenken die de handelingen van individuen direct beïnvloedt, of die persoonlijk oordeel velt over de schepselen van zijn schepping. Ik kan me geen God indenken die de voorwerpen van zijn schepping beloont en straft, en wiens handelen gebaseerd is op ons eigen handelen, in andere woorden een God die slechts het evenbeeld van de fragiele mens is. Ook kan ik me niet indenken dat het individu de dood van zijn lichaam overleeft, hoewel menige kleine ziel zulke gedachten uit vrees of uit egoïsme koestert. Ethisch handelen is bijzonder belangrijk –maar voor de mens, niet voor God."

Wat de vraag van Don Diego betreft hebben de woorden van Nietzsche mij zeer aangesproken:

"De mens is een koord, geknoopt tussen dier en Bovenmens, een koord boven een afgrond. Een gevaarlijk naar-de-overkant, een gevaarlijk onderweg, een gevaarlijk achteromkijken, een gevaarlijk huiveren en staanblijven.
Groot aan de mens is dat hij een brug is en geen doel: te beminnen aan de mens is dat hij een overgang is en een ondergang."

"Niet meer de kop in het zand van hemelse dingen steken, maar hem vrijuit dragen, een aard-kop die de aarde zin geeft!
Een nieuwe wil leer ik de mensen: deze weg te willen die de mens blind is gegaan, en hem goed te noemen en niet meer ervan weg te sluipen, als de zieken en afstervenden!"
Bart
Geregelde verschijning
Berichten: 79
Lid geworden op: 16 apr 2005 14:29
Locatie: Den Haag / Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door Bart »

Don Diego schreef:Goed, ik ga helemaal met je mee, maar er blijft één vraag.
Waarom zijn we hier?
Je vraag impliceert dat we hier met een doel zijn. Daar geloof ik niet niet in.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Bart Klink schreef:
Don Diego schreef:Goed, ik ga helemaal met je mee, maar er blijft één vraag.
Waarom zijn we hier?
Je vraag impliceert dat we hier met een doel zijn. Daar geloof ik niet niet in.
De vraag impliceert, principieel dubbelzinnige betekenis van "waarom", ook dat er een voorafgaande reeks van verklaringen is. Op die wijze benaderd is er wel een redelijk antwoord (op te stellen).

Roeland
PS
Voorbeeld:
V : Waarom lig jij hier ?
A : Ik ben net aangereden.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Don Diego
Forum fan
Berichten: 357
Lid geworden op: 20 nov 2006 01:48
Locatie: Los Álamos, España

Bericht door Don Diego »

Wanneer je "waarom" afwijst, gooi je de deur dicht.
Wanneer er geen wetenschapper was geweest die "waarom" had gedacht dan liepen we nog in berenvellen achter de konijnen aan te rennen.
Dus dat vind ik een dom antwoord en een toonbeeld van leegheid in het leven.
Dus het hele evolutie proces is doelloos? Het heelal is doelloos. Alles wat we doen is dan ook doelloos.
Waarom zijn er dan oorlogen wanneer toch alles doelloos is.
Zou deze planeet dan niet beter af zijn zonder die mensheid?

En dan dat godsbeeld wat wordt neergezet, dat draait toch elke keer weer op het dictaat van de dominee. Een naar mens gevormd denkbeeldig iets.

Ik geloof dus niet dat dit allemaal doelloos is, aar dat is mijn mening.
Laat mij zien wat voor nieuwe dingen Mohammed heeft gebracht, en je zult alleen slechte en inhumane dingen vinden, zoals dat hij heeft voorgeschreven in het geloof dat hij predikte, en omdat met het zwaard te verspreiden".
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Er is geen waarom.
Sorry, maar ik kan er niets anders van maken.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Als er een waarom zou zijn, zou dat ook een vooropgezet plan inhouden. Zonder plan, geen waarom. Het zijn is er gewoon omdat het er is. Hoe het er is gekomen, is een andere vraag, waar men nog niet uit is. Hoe het verloop tot stand komt, vinden we in de evolutie.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Waarom zijn we hier?

We zijn hier omdat:
  1. de aarde de juiste afstand heeft tot de zon waarvan de zonnestraling precies voldoende energie heeft om stabiele en complexe moleculen te vormen en te weing energie om (te veel) schade aan te brengen.
  2. De zon van het type is die een vrij constante straling afgeeft.
  3. De aarde van het type is met een goede mixture van chemische elementen, wat geproduceerd is door verscheidene generaties sterrenevoluties.
  4. De zon het type ster is die gedurende lange tijd een vrij constant stralingsniveau uitzend, met weinig fluctuaties.
  5. De aarde qua omvang een dusdanige grootte heeft dat deze beschikt over twee, relatief, stabiele basissen. Te weten: vloeibaar water (zeeën, meren en rivieren) en rotsachtige grond.
  6. De maan/aarde resonantie dusdanig is dat we een (relatief) stabiel uniforme chemische omgeving hebben ( m.a.w. temperatuur fluctuaties, windsnelheden en aardbevingen zijn beperkt en stabiel).
  7. Jupiter en (waarschijnlijk) de andere gasreuzen fungeren als kosmische stofzuigers waardoor catastrofale botsingen met andere hemellichamen relatief beperkt is.
Daarom zijn we hier en niet op Mercurius, Venus, Mars of één van de andere planeten.
Hoewel Venus en Mars goede kandidaten hadden kunnen zijn. Venus heeft zeker geen leven, en Mars is nog een open vraag! Een andere goede kandidaat voor leven is Europa! Europa is één van de manen van Jupiter waarvan we weten dat deze een oceaan heeft! Sterker nog, de oceaan op Europa is qua omvang groter dan alle aardse oceanen bij elkaar.

Maar waarschijnlijk bedoelde je dit dit!
Waarschijnlijk bedoel je: "Waarom zijn er wezens (wij mensen) die zich afvragen: "Waarom zijn we hier?".
Het antwoord hierop is uitermate simpel! Als wij er niet geweest waren dan werd deze vraag niet gesteld en had het ook geen zin om deze vraag te stellen. Maar wij zijn er wel! Dus wij zijn hier omdat we hier zijn!

Voor verdere uitleg zie:
To illustrate the vain conceit that the universe must be somehow pre-ordained for us, because we are so well-suited to live in it, he [Adams] mimed a wonderfully funny imitation of a puddle of water, fitting itself snugly into a depression in the ground, the depression uncannily being exactly the same shape as the puddle."
Bron: Richard Dawkins, in "Lament for Douglas" (14 May 2001).


MvG, Wim.
Laatst gewijzigd door wahlers op 22 nov 2006 22:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Wim, prima verwoord waardoor we hier zijn. Het waarom impliceert een ander antwoord. Waarom, houdt een soort doel in, tenminste zo vat ik dat op.

Sorry, aan het einde gaf je dit zelf ook aan 8)
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Don Diego
Forum fan
Berichten: 357
Lid geworden op: 20 nov 2006 01:48
Locatie: Los Álamos, España

Bericht door Don Diego »

Mijn persoonlijke visie is dat er wel degelijk een doel is waarom wij hier op deze op de juiste plaats gesitueerde planeet zijn.
Is het mensbeeld dan zo laag dat we slechts een stel samengebalde atomen zijn zonder enig doel? Dat is ongeveer het laagste wat je ervan kan maken en dat gaat er bij mij niet in.
Het getuigt van een negativisme dat hoogstens kan zijn ontstaan in de sfeerloze buitenwijken van Nederlandse gemeenten waar geen steen scheef ligt.
Hoe kan je een grens trekken van een toch bestaand en zich nog steeds ontwikkelend iets als de mens. Ook ons bewustzijn en onze hersens evolueren nog steeds. Er is nog geen einde aan onze evolutie en wanneer dat wel zou zijn is het een mislukking.
Dat verder groeien zou je als een doel kunnen stellen ook zonder de bekrompen gedachte dat daar een God met een zweep achter staat.
Elke afwijzing die ik merk van de athëisten die als geloof hebben dat er niets is, maar dat ze dat ook niet kunnen bewijzen net zo goed dat je met de huidige techniek niet kan bewijzen dat er wel iets is dat we nog niet kennen. Beiden tasten in het duister.
Het sluiten van een deur onder het mom van angst of ontkenning van het zelf.
Stel dat je gelooft in een bestaan dat niet eindigt in het afwerpen van het versleten lichaam of dat je vindt dat het dan afgelopen is. Dat is in wezen van geen enkel belang, want beiden komen er eens achter wat nu wel of niet waar is. Daar hoef je niet over te twisten.
Is de angst voor de dood bij de afwijzers groter dan bij diegene die wel denken dat het verder gaat, hoe dan ook?
Hoe ga je om met gevoelens als je die hebt dat je vooraf weet wat een ander gaat zeggen of doen? Een vorm van telepathie. Iets dat niet kan worden gemeten maar er wel is.
Er zijn zoveel vragen die wanneer je de deur gesloten houdt niet zijn te verklaren.
Ontkenning is schijnbaar de gemakkelijkste weg, maar of het de goede is betwijfel ik.
Laat mij zien wat voor nieuwe dingen Mohammed heeft gebracht, en je zult alleen slechte en inhumane dingen vinden, zoals dat hij heeft voorgeschreven in het geloof dat hij predikte, en omdat met het zwaard te verspreiden".
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Don Diego schreef:Mijn persoonlijke visie is dat er wel degelijk een doel is waarom wij hier op deze op de juiste plaats gesitueerde planeet zijn.
Deze persoonlijke visie komt eenvoudig voort uit je psychisch onvermogen zonder zo'n einddoel te kunnen leven. Het heeft geen enkele andere basis dan je wensdroom. De enige basis zou kunnen zijn dat ons 'van Boven' de goddelijke uitleg van oorsprong, zin en doel geopenbaard zou worden, en dit is nu juist wat de laatste tweehonderd jaar in alle toonaarden ontzenuwd is.
Is het mensbeeld dan zo laag dat we slechts een stel samengebalde atomen zijn zonder enig doel? Dat is ongeveer het laagste wat je ervan kan maken en dat gaat er bij mij niet in.
Ten eerste spreek je telkens over 'een doel', maar wat je eigenlijk bedoelt is een 'eindoplossing', een 'laatste antwoord'.
Vervolgens maak je zelf een negatieve interpretatie van het bestaan zonder die fantasieën die je wilt onderhouden, door te stellen dat zo'n bestaan niets waard is.
Maar ook wanneer je gewoon toegeeft dat er geen 'laatste antwoord' bestaat kan men met alle gemak van mening blijven dat een mens veel meer is dan een 'stel samengebalde atomen'. Oftewel je maakt veel te gemakkelijk een zwart-wit tegenstelling.
Ten slotte zal het ook gemakkelijk zijn jouw laatste antwoord (wat het ook zijn moge) weer aan een niet te beantwoorden vraagstelling te onderwerpen. Mensen die een God poneren bijvoorbeeld zitten meteen met de vraag waar zo'n God vandaan komt, wat het doel van die God is enz.

Het getuigt van een negativisme dat hoogstens kan zijn ontstaan in de sfeerloze buitenwijken van Nederlandse gemeenten waar geen steen scheef ligt.
Nee, het is precies omgekeerd: alle religieuze fantasieën komen voort uit negativiteit tov. het bestaan. Ten diepste haat men het leven en wil ervan verlost worden. Vandaar dat men de fantasie meer liefheeft dan de werkelijkheid.
Hoe kan je een grens trekken van een toch bestaand en zich nog steeds ontwikkelend iets als de mens. Ook ons bewustzijn en onze hersens evolueren nog steeds. Er is nog geen einde aan onze evolutie en wanneer dat wel zou zijn is het een mislukking.
Hoe kun je zo'n rare conclusie trekken. Het feit dat dinosaurussen uitgestorven zijn betekent in het geheel niet dat hun bestaan een mislukking was. Het feit dat een mens doodgaat betekent in het geheel niet dat zijn bestaan waardeloos was. Jouw conclusie wordt alweer ingegeven door negativiteit tov. het bestaan. Je geeft zelf geen waarde aan het leven wat je leidt, al besef je het misschien niet.
Dat verder groeien zou je als een doel kunnen stellen ook zonder de bekrompen gedachte dat daar een God met een zweep achter staat.
Dat is ook wat iedere evolutionist zal zeggen.
Elke afwijzing die ik merk van de athëisten die als geloof hebben dat er niets is, maar dat ze dat ook niet kunnen bewijzen net zo goed dat je met de huidige techniek niet kan bewijzen dat er wel iets is dat we nog niet kennen. Beiden tasten in het duister.
Het sluiten van een deur onder het mom van angst of ontkenning van het zelf.
Het gaat er bij atheïsten niet om te ontkennen van 'iets', te zeggen dat er 'niets' is, maar om het ontkennen van wat de openbaringsgeloven als 'God' en 'goddelijke waarheden' geponeerd hebben. Dat deze God en deze goddelijke waarheden geen enkele grond hebben om op te staan is niet te ontkennen voor iemand die de rede laat spreken. Het is geen sluiten van de deur voor het onbekende, maar het ontmaskeren van pertinente onwaarheid.

Stel dat je gelooft in een bestaan dat niet eindigt in het afwerpen van het versleten lichaam of dat je vindt dat het dan afgelopen is. Dat is in wezen van geen enkel belang, want beiden komen er eens achter wat nu wel of niet waar is. Daar hoef je niet over te twisten.
Jazeker hoef je daar wel om te twisten. Stel dat je gelooft in spoken onder het bed, ze zouden onnodig angst kunnen inboezemen. Op dezelfde manier heeft het geloof in een hiernamaals ook altijd angst opgeroepen voor de verdoemenis, het oordeel, de hel enz.
Is de angst voor de dood bij de afwijzers groter dan bij diegene die wel denken dat het verder gaat, hoe dan ook?
Nee, het is precies andersom. Iedere christen of moslim leeft met angst voor de God die hij/zij zegt te vereren, omdat de persoonlijke God altijd als een boeman, rechter en ultieme wreker afgeschilderd is.
Hoe ga je om met gevoelens als je die hebt dat je vooraf weet wat een ander gaat zeggen of doen? Een vorm van telepathie. Iets dat niet kan worden gemeten maar er wel is.
Het zal ofwel aangetoond kunnen worden en bestaan, ofwel naar het rijk der fabelen kunnen worden verwezen.
Er zijn zoveel vragen die wanneer je de deur gesloten houdt niet zijn te verklaren.
Ontkenning is schijnbaar de gemakkelijkste weg, maar of het de goede is betwijfel ik.
Alweer, het gaat niet om ontkenning, het gaat om ontkenning van dingen die zonder goede redenen naar voren worden geschoven als waarheid. Je zou de geschiedenis van het menselijke bijgeloof eens moeten bestuderen, en opmerken hoeveel ellende eruit voortgekomen is. Aan de andere kant is heilzame ontwikkeling (bijvoorbeeld de medische wetenschap) pas zich gaan ontwikkelen toen de mens zijn bijgeloof gedag zegde. Lees http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ingersoll.htm eens.
Plaats reactie