Zijn homeopaten oplichters. De definitie van een oplichter.

[cymric]

Uiteraard is dit anecdotische verhaal geen bewijs voor de werking van homeopathie, en het is mogelijk dat er andere oorzaken aan ten grondslag liggen.

Klopt. Zo herinner ik mij levendig het verhaal dat een oude vrouw ervan werd verdacht een stille alcoholist te zijn. Zelf ontkende ze met klem, maar de huisarts rook elke keer een duidelijke kegel. Hij stelde de naaste familie op de hoogte die eerst met ongeloof reageerde---mama was niet zo---maar na aandringen met de huisarts in de woning van de dame zouden rondkijken. Ze vonden bergen flesjes waar een homeopatische tinctuur met 44% alcohol in had gezeten... In homeopatische middelen zit een hele trits aan kruidenextracten, en díe zouden wél kunnen werken.

Of homeopathie nu werkt of niet, het gaat mij veel te ver om homeopathen oplichters te noemen. Ik ben er ten stelligste van overtuigd dat de meeste homeopathen oprecht geloven in hun 'geneeswijze', en dat zij vanuit hun optiek hun best doen om mensen te helpen. Juist daarom zou deze discussie puur inhoudelijk moeten blijven, en zou men deze discussie met een beetje waardigheid en respect voor de persoon, moeten voeren.

Over het algemeen begrijp ik je standpunt, maar nu niet. Deze mensen proberen andere mensen te helpen die lichamelijke klachten hebben. Ze verkopen zaken die geld opleveren, maar niet, of hooguit als placebo zullen werken. Misschien dat er af en toe een kruidenextract tussen zit dat werkelijk voor wat verlichting zorgt. Maar als je flesjes Hanhnemann-water verkoopt (dus in die belachelijk hoge verdunningen) die per definitie onwerkzaam zijn, ben je, hoe je het ook wendt of keert, een oplichter. Goede intenties doen daar niets aan af: sterker nog, dat maakt het alleen maar erger. Mensen genezen is immers een specialistisch vak waarvoor veel kennis vereist is---en die kennis leg je, bewust of onbewust, naast je neer. In bedie gevallen ben je natuurlijk helemaal van god los.

Het is hetzelfde als je zegt dat ouders die hun kind slaan/mishandelen/verminken/doden om 'een duivel uit te drijven' (komt een paar keer per jaar voor) okee wellicht misschien een beetje te ver gingen, maar het verder écht goed bedoelden.

[cymric]

Oók lijkt het tot nu toe onmogelijk om de werking door middel van wetenschappelijke methoden te registreren. Volgens de huidige wetenschappelijke kennis kán homeopathie eenvoudigweg niet werken.

Dooddoener!

Hoezo?

[windsurfer]

devious schreefOók lijkt het tot nu toe onmogelijk om de werking door middel van wetenschappelijke methoden te registreren. Volgens de huidige wetenschappelijke kennis kán homeopathie eenvoudigweg niet werken.

Dat is gewoonweg niet waar Devious. Je kunt eventueel effect gewoon meten, zonder dat je precies weet hoe het effect ontstaat.
Homeopathie kan echter het geclaimde specifieke effect vooralsnog niet aantonen, en wil niet meewerken aan studies in een poging dit te doen (zie link van Heeck in ander topic naar site van Skepsis). Het probleem is naast dit zich onttrekken aan toetsing, dat ervaren positieve resultaten niet generaliseerbaar blijken over de hele populatie. Met andere woorden: de werking van homeopathie is niet generaliseerbaar en daarmee niet overdraagbaar, maar subjectief.

devious schreefIk ben er ten stelligste van overtuigd dat de meeste homeopathen oprecht geloven in hun 'geneeswijze', en dat zij vanuit hun optiek hun best doen om mensen te helpen. Juist daarom zou deze discussie puur inhoudelijk moeten blijven, en zou men deze discussie met een beetje waardigheid en respect voor de persoon, moeten voeren.

Deze nuance is inderdaad gewenst, met het oog op bovenstaande opmerking: sommige mensen hebben in hun specifieke omstandigheid wel degelijk baat bij homeopathie.
Een priester die een pasgeborene doopt omdat hij gelooft dat dat het kind beschermd, vind ik geen oplichter. Een goedbedoelende homeopaat die zijn grenzen kent vind ik ook niet per definitie een oplichter. Helaas is de verhouding tussen goedwillende oprechte mensen en kwaadwillende bedriegers moeilijk in kaart te brengen.

Wat ik op dit forum toch echt niet begrijp: wat schiet men ermee op om ongenuanceerd zwart/wit alles op één hoop te gooien en met pek en veren te besmeuren in plaats van genuanceerd en kritisch te kijken naar wat er werkelijk plaatsvindt. Waarom enkel iets posten als 'allemaal kwakzalvers!'? Dat brengt toch niemand verder zou ik zeggen, het heeft bijna iets dogmatisch want je slaat elke mogelijkheid op nuance op voorhand dood. Als je sceptisch bent moet je geen oogkleppen op hebben, maar is een beetje terughoudendheid en kritisch oordeelsvermogen naar mijn mening gepast.
(en nu kan ik weer wachten tot ik in het hokje van 'voorstanders van..' wordt geduwd waarschijnlijk )

[Cluny]

Oók lijkt het tot nu toe onmogelijk om de werking door middel van wetenschappelijke methoden te registreren. Volgens de huidige wetenschappelijke kennis kán homeopathie eenvoudigweg niet werken.

Dooddoener!

Hoezo?

Homeopathische middelen in hoge verdunningen zijn leeg.
Het is niet een onvermogen van de huidige wetenschap die alleen maar kan zeggen dat de leegte daar is.
Leeg is gewoon leeg, de homeopaten claimen iets vaags van onwaarneembare energieën die in die leegte zouden huizen.
Homeopaten claimen ook dat de denkbeeldige geneeskracht van deze energieën vrij worden gemaakt door een magische manier van schudden.
Lariekoek.
En dat de energieën die dan de moleculen die ze veroorzaakt zouden hebben helemaal niet meer nodig hebben gevangen blijven in het watertje in het flesje.
Idiotie!
En dan beweren dat de huidige wetenschap er nog niet klaar voor is.

[cymric]

Een priester die een pasgeborene doopt omdat hij gelooft dat dat het kind beschermd, vind ik geen oplichter. Een goedbedoelende homeopaat die zijn grenzen kent vind ik ook niet per definitie een oplichter. Helaas is de verhouding tussen goedwillende oprechte mensen en kwaadwillende bedriegers moeilijk in kaart te brengen.

Maar het kind heeft niet gevraagd om te worden opgezadeld met een fantasieleer---niet dat het er op die leeftijd iets van merkt, maar dan nog. En wat zijn de 'grenzen' van de homeopaat? Als hij bij het minste of geringste doorverwijst naar een reguliere arts, is hij zijn klandizie kwijt, want die hebben natuurlijk ook wel door dat de man/vrouw blijkbaar niet veel vertrouwen in de eigen behandeling heeft.

Wat ik op dit forum toch echt niet begrijp: wat schiet men ermee op om ongenuanceerd zwart/wit alles op één hoop te gooien en met pek en veren te besmeuren in plaats van genuanceerd en kritisch te kijken naar wat er werkelijk plaatsvindt.

Maar dat is al tíg keer gedaan! Iedereen weet wat homeopaten moeten doen om netjes geregistreerd te worden en er een eerlijk en geaccepteerd beroep van te maken. Waarom moeten we dan nog steeds genuanceerd en kritisch blijven kijken?

[cymric]

Homeopathische middelen in hoge verdunningen zijn leeg.
Het is niet een onvermogen van de huidige wetenschap die alleen maar kan zeggen dat de leegte daar is.
Leeg is gewoon leeg, de homeopaten claimen iets vaags van onwaarneembare energieën die in die leegte zouden huizen.
Homeopaten claimen ook dat de denkbeeldige geneeskracht van deze energieën vrij worden gemaakt door een magische manier van schudden.
Lariekoek.
En dat de energieën die dan de moleculen die ze veroorzaakt zouden hebben helemaal niet meer nodig hebben gevangen blijven in het watertje in het flesje.
Idiotie!
En dan beweren dat de huidige wetenschap er nog niet klaar voor is.

Ja, okee, mee eens. Maar dat maakte wat Devious schreef geen dooddoener. Het ging mij om de keuze van dat woord .

[Devious]

Homeopathische middelen in hoge verdunningen zijn leeg.
Het is niet een onvermogen van de huidige wetenschap die alleen maar kan zeggen dat de leegte daar is.
Leeg is gewoon leeg, de homeopaten claimen iets vaags van onwaarneembare energieën die in die leegte zouden huizen.
Homeopaten claimen ook dat de denkbeeldige geneeskracht van deze energieën vrij worden gemaakt door een magische manier van schudden.
Lariekoek.
En dat de energieën die dan de moleculen die ze veroorzaakt zouden hebben helemaal niet meer nodig hebben gevangen blijven in het watertje in het flesje.
Idiotie!
En dan beweren dat de huidige wetenschap er nog niet klaar voor is.

Ja, okee, mee eens. Maar dat maakte wat Devious schreef geen dooddoener. Het ging mij om de keuze van dat woord .

Ja, ik begrijp dat ook niet, want volgens mij zeg ik toch precies hetzelfde.

Grtz..

[heeck]

@Carla,
De hele reut aan mogelijke argumenten is wel binnen dacht ik.

Je wil het alleen over de diensten en niet over de homeo-waren hebben. Ga ik niet in mee. Beide dus, want homeomiddelen vormen de kern van de homeo.

Meer dan eens herhaal je:

En dat is niet de insteek hier. Het gaat erom of ze erin gelóven en of je alle homeopaten oplichters kunt noemen.

En inderdaad het notedop antwoord komt van Psycop:

Als ze er niet in geloven zijn het oplichters
Als ze er in geloven, zijn het gevaarlijke dwazen.

High five voor psycop in een notedop verwoord waar het om gaat In elk geval niet om semantische taalspelletjes.

DE KERN VAN DE ZAAK
Per saldo Carla maak je van dat zelf geloven, overtuigd zijn van een homeo in zichzelf een vorm van niet toerekeningsvatbaar zijn.
Jammer genoeg kan dan alleen een arts-homeo voor de tuchtraad komen, zoals onlangs Tinus Smits { http://www.eindhovensdagblad.nl/edbinne ... 269920.ece };
Arts-homeo's hebben in feite hun academische opleiding overboord gezet en ook de principes van wetenschappelijke kennis vergaren. Ze denken het beter te weten zonder het bewijs te willen leveren.
Verdere homeo's zouden naarmate ze onkundiger zijn des te meer onder jouw geloofs-ontheffing vallen. De huidige BIG-wet doet in feite ook zoiets: iedereen mag behandelen: bedrieger of niet. Zolang aan erkende profi's voorbehouden handelingen maar niet worden uitgevoerd.

BEWIJSLAST
Alleen in de rechtszaal is het zo dat "wie beschuldigt bewijsplicht heeft". Heel logisch omdat veroordelen zonder bewijs onze rechtsstaat onderuit zou halen.
Buiten de rechtszaal ligt de zaak anders en hoef ik niet te bewijzen dat bijvoorbeeld homeo niet werkt. Daar geldt dat iemand die iets claimt zijn/haar claim hard moet maken. Wijzen naar de tevredenheid van de klant is een manier om dat hard maken te ontlopen. Op zich gewoon een vorm van bedrog !

ERVARING = BEWIJS ?
Wat je verder aanhaalt over waarom een persoonlijke ervaring best wel bewijs mag heten, daar ga ik niet in mee.De rechter ook niet. Semantische taalspelletjes doei-doei.

PATIENT-MONDELING VERSLAG = BEWIJS ?
Er is hier meer aan de hand, want de patient kan alleen maar aangeven hoe die zich voelt. Niet of hij/zij een ziekte of kwaal heeft, of dat die verdwenen zou zijn. Er kan wel degelijk dus worden bepaald hoe die twee zaken met elkaar kloppen. Daar kan wel degelijk uit worden afgeleid of een middel meer op zak heeft dan de tevredenheid van de patient.
De homeo vindt die tevcredenheid van de patiënt de sleutel. Zoals eerder gesteld gewoon elegant verpakt bedrog.
Om het ene middel door het andere te laten vervangen in een behandelingsprotocol moet het gewoon beter werken en minstens beter dan fop. Wie minder goed werkend verslijt als beste middel die bedriegt.

MIDDELEN-REGISTRATIE
Bij het registreren van geneesmiddelen moet de werking ervan wetenschappelijk zijn aangetoond.
Op niet geregistreerde middelen mag niet staan dat ze een geneeskrachtige werking hebben. Vanzelf dat je zoveel reklameteksten ziet als "Prostahomeo is goed voor uw prostaat", want dat mag net wel. "Prostahomeo verkleint uw vergrote prostaat" mag dus niet.

APARTE HOMEO-REGISTRATIE
Homeo-middelen konden feitelijk niet worden geregistreerd, want er is geen aantoonbare werking, want de losse getuigenissen tellen niet. Wat jij daar ook van vindt.
Toch is er een aparte EEG-verplichte registratie van homeo-middelen. Aanmelding kan (http:// www.cbg-meb.nl/nl/hpathica/index.htm ) nadat is aangetoond dat ze onschuldig zijn en op het middel mag niet staan dat het wel iets zou doen.
Kan dat worden aangetoond dat ze wel iets doen dan volgt akute promotie naar het register van de geneesmiddelen.
HOMEO-WAARSCHUWING VAN CBG:

Het College staat voor deze producten geen indicaties toe die verwijzen naar aandoeningen waarbij een medische diagnose door een arts gesteld moet worden of waarvoor een gerichte therapie noodzakelijk is. Op basis van deze informatie kan een consument dan zelf beslissen om een homeopathisch geneesmiddel voor zijn of haar klacht te gebruiken.

HOMEO-BEDROG
Een ieder die dus homeo-middelen voorschrijft met de suggestie dat ze zouden werken is in feite heel duidelijk een bedrieger.
Homeo's suggereren dat altijd anders hoefden ze het middel niet voor te schrijven.
Aangezien homeo-middelen de kern van de homeo zijn is iedere homeo ongeacht het eigen geloven een bedrieger.

OVERGEBLEVEN KRUIMELS: bewijslast aan verkeerde adres, want de homeo "claimt" en draagt de bewijslast.

Het is drieledig: Ten eerste dien je te bewijzen dat iemand onverdund kraanwater verkoopt en kristallen aanprijst, ten tweede dien je te bewijzen dat dit kwalijk is en ten derde dat iemand het doet alleen om geld te verdienen en weet dat het niet werkt of, sterker nog, schade berokkend.

Met je zelf gegeven antwoord ga je de mist in.
Kraanwater of alcohol, zeker niet in gedroogde vorm -en vergeet dat droge topbedrog niet !!- zijn geen goedgekeurde geneesmiddelen en het "werken" noch de "tevreden klanten" maken de homeo-middelen tot geneesmiddelen.
Dat is echt een terplekke uitvinding van jou; in feite heb je het over handel: waar de klant voor wil betalen en tevreden over is dat is handel en dan ben ik het met je eens.

OVERGEBLEVEN KRUIMELS: Jomanda-Millecam
Ben erg benieuwd omdat er wordt getoetst of een gewone burger het geven van een kolder-advies kan worden aangerekend.
Jomanda is geen homeo, dus die rechtspraak zegt niets over de homeo.
Terzake artsen met kolder-behandelingen, waaronder homeo zijn wel door de tuchtraad bestraft. Of daar nog gewone rechtzaken van komen weet ik niet zeker.

OVERGEBLEVEN KRUIMELS: DEVIOUS homeo-dierenarts
Ik dacht dat dieren in nederland beter afwaren dan mensen omdat een dierenarts geen homeo mág bedrijven. Een mensenarts heeft wat meer ruimte en de KNMG vindt het weren van homeobedrog bij haar leden geen zaak van voldoende prioriteit.
correctie, zie http://www.kwakzalverij.nl/php/display/ap/61/24

OVERGEBLEVEN KRUIMELS: DEVIOUS in functie
Het blijven claimen dat homeo werkt alsof het een getoetse geneeswijze/middelen zou zijn is bedrog.
Temeer omdat zelfs uitvoerig die claim onderuit is gehaald.
Het toestaan dat voortdurend bedrog mag worden aangeprezen op een freethinkers-forum vind ik raar.

OVERGEBLEVEN KRUIMELS: WINDSURFER
Kom je weer met je nuance, terwijl er glasheldere duidelijkheid is: bedrog.

Over dirigeerbare placebo-effecten zou je toch een apart topic beginnen ??

Nu mag ik koffie !

Roeland

[doctorwho]

Nu mag ik koffie !

Roeland

neem er gerust een koekje bij

[doctorwho]

Tijd vor een intermezzo

deze column verscheen eerder in HP/De Tijd).

Op 11 maart werd de Regeling homeopathische farmaceutische produkten in de Staatscourant gepubliceerd. Sommige journalisten meenden dat dit nieuws was. Groot nieuws zelfs: Borst zou de kwakzalverij gaan aanpakken. Zowel het één als het ander is onjuist. De publicatie betrof een besluit van 12 december 1995 en dat besluit betrof weer een aanpassing aan een EEG-richtlijn uit 1992. De tekst van de Regeling blijkt niet zo toegankelijk, maar de conclusie dat Borst nu de kwakzalverij gaat aanpakken mist elke grond. Eerder lijkt het tegendeel aan de orde. Homeopathische middelen krijgen een registratie van het College ter beoordeling van geneesmiddelen (CBG). Nu is het bij de registratie van echte geneesmiddelen zo dat die eerst in een laboratorium, dan op dieren en tenslotte op mensen worden uitgeprobeerd. Dat laatste volgens een procedure die dubbelblind gerandomiseerd heet. Een groep krijgt het geneesmiddel een andere groep die zoveel mogelijk op de eerste lijkt een fopmiddel. Onderzoekers en patiënten weten niet wie wat krijgt. De Europese Commissie begreep dat klassieke homeopathische middelen niet op deze wijze onderzocht konden worden. Die worden namelijk niet voorgeschreven op basis van ziektediagnoses, maar op geleide van klachten. Die zijn bij elk mens weer een beetje anders. Volgens de Regeling hoeven de aanvragers dan ook geen klinisch bewijs van werkzaamheid te leveren. Ze hoeven alleen de indicatie te onderbouwen met "bibliografische gegevens zoals in kringen van homeopathische en antroposofische artsen gebruikelijk zijn".

In homeopathische bibliografieën beweert men dat geneesmiddelen krachtiger zijn naarmate ze meer verdund zijn en er meer mee is geschud, terwijl antroposofische teksten willen dat we allemaal reïncarnaties zijn van een uit Atlantis afkomstig volk en dat we naast een fysiek lichaam ook beschikken over een astraal, geestelijk en etherisch lichaam. Hierover hoeft het CBG geen oordeel te vellen.

Het enige dat het CBG nog mag beoordelen is de mogelijke schadelijkheid van de middelen. Vanwege de gebruikelijke verdunningen zullen de meeste homeopathica zonder probleem worden geregistreerd. Wel komt er een bijsluiter met de cryptische tekst :"De werkzaamheid van dit homeopathisch middel is door het College ter beoordeling van geneesmiddelen niet met wetenschappelijke criteria beoordeeld". Aan het CBG is voor de gelegenheid een homeopathisch arts toegevoegd.

Vergelijkbaar zou een situatie zijn waarbij de overheid voorschreef dat aan elke sterrenkundige faculteit in de lande een astroloog zou moeten worden toegevoegd. De wetenschappelijke leden van de CBG voelen zich begrijpelijkerwijs in hun nek gewaterd. CBG-lid en hoogleraar interne geneeskunde Ernest Briët meent dat de geloofwaardigheid van het college een geduchte knauw heeft gekregen. In het AMC magazine verklaarde hij "de registratie is ons opgedrongen. Het is een politieke beslissing, géén medisch-wetenschappelijke. Als de politiek zich op het terrein van de wetenschap begeeft, gebeuren er vreemde dingen." Het wachten is op de registratie van pendels, padden-speeksel en door Jomanda ingestraalde suikerklontjes.

[Carla]

Ga je een dagje werken, loopt het topic ervandoor. Ik ga op bepaalde punten reageren, niet noodzakelijkerwijs in volgorde van tijd van plaatsen.

@Carla,
De hele reut aan mogelijke argumenten is wel binnen dacht ik.

Tot mijn spijt moet ik bekennen dat ik nog niet veel argumenten heb gezien. Wel een hele zwik meningen.

Je wil het alleen over de diensten en niet over de homeo-waren hebben. Ga ik niet in mee. Beide dus, want homeomiddelen vormen de kern van de homeo.

Dan had ik deze aparte topic dus niet aan hoeven te maken. Als het gaat over de werkzaamheid van de homeo middelen, staat dat al in het andere topic

Meer dan eens herhaal je:

En dat is niet de insteek hier. Het gaat erom of ze erin gelóven en of je alle homeopaten oplichters kunt noemen.

Dat is een gedeelte van de vraagstelling waar ik mee begonnen ben.

En inderdaad het notedop antwoord komt van Psycop:

Als ze er niet in geloven zijn het oplichters
Als ze er in geloven, zijn het gevaarlijke dwazen.

High five voor psycop in een notedop verwoord waar het om gaat In elk geval niet om semantische taalspelletjes.

Dus kunnen we niet alle homeopaten oplichters noemen, waarmee Psycop óók volgens jou , mij dus gelijk geeft. Alle semantische spelletjes daar gelaten...

DE KERN VAN DE ZAAK
Per saldo Carla maak je van dat zelf geloven, overtuigd zijn van een homeo in zichzelf een vorm van niet toerekeningsvatbaar zijn.

Nee. Het gaat erom of je zomaar iedereen binnen een bepaald vakgebied over één kam kan scheren en zoja dat je dan toch verdomde zeker moet weten dat het klópt wat je zegt. Volgens de wet(!) kan iedere ongefundeerde beschuldiging die het aanzien van een persoon of een beroepsgroep schaadt, onder laster geschaard worden...

Verdere homeo's zouden naarmate ze onkundiger zijn des te meer onder jouw geloofs-ontheffing vallen. De huidige BIG-wet doet in feite ook zoiets: iedereen mag behandelen: bedrieger of niet. Zolang aan erkende profi's voorbehouden handelingen maar niet worden uitgevoerd.

De vraag is niet of ze onkundig zijn. Stel jezelf deze vraag: Als homeopaten inderdaad onkundig/handelsonbekwaam zouden zijn en het is duidelijk aangetoond dat hun werkwijze de gezondheid schaadt, zou het dan niet bij wet verboden worden? Het probleem ligt er nou juist in dat de wetenschap faalt in het bewijzen van het niet werkzaam zijn van homeo middelen en het niet handelsbekwaam zijn van homeopaten. Maar dat valt onder de topic 'homeopathie is kwakzalverij'.

BEWIJSLAST
Alleen in de rechtszaal is het zo dat "wie beschuldigt bewijsplicht heeft". Heel logisch omdat veroordelen zonder bewijs onze rechtsstaat onderuit zou halen.
Buiten de rechtszaal ligt de zaak anders en hoef ik niet te bewijzen dat bijvoorbeeld homeo niet werkt. Daar geldt dat iemand die iets claimt zijn/haar claim hard moet maken. Wijzen naar de tevredenheid van de klant is een manier om dat hard maken te ontlopen. Op zich gewoon een vorm van bedrog !

De claim wordt hard gemaakt door te wijzen op het feit dat mensen geholpen worden. Wat de oorzaak is van dat helpen hoeft niet aangetoond te worden. Als ik beweer dat ik jou een rijker gevoel kan geven en jij komt bij mij langs en het lúkt mij om jou een rijker gevoel te geven, heb ik mijn claim bewezen. Dat dan bijv. DoctorWho langs komt en zegt: "Ja maar ho even! Je maakt gebruik van placebo effecten" doet niets af aan het feit dat ik mijn claim waargemaakt heb. Het hóe en waardóór hoef ik niet te bewijzen aan DoctorWho. DoctorWho is degene die beweerd dat ik wat ik claim, niet waar kan maken (terwijl ik kan bewijzen dat ik het wél kan waarmaken, ik heb jou immers een rijker gevoel gegeven)
Het wel of niet wetenschappelijk verantwoord zijn van mijn methodes staat daar los van.
En je vergist je als je denkt dat je, voor de wet, buiten de rechtszaal je beschuldigingen niet hard hoeft te maken. De wet geldt overal, niet alleen in de rechtszaal.

ERVARING = BEWIJS ?
Wat je verder aanhaalt over waarom een persoonlijke ervaring best wel bewijs mag heten, daar ga ik niet in mee.De rechter ook niet. Semantische taalspelletjes doei-doei.

Je was gewaarschuwd. De semantiek zou hier uit iedere letter geperst worden. Als je daar niet mee kan leven, had je niet op de speelgrond moeten stappen. En volgens de wet kan een persoonlijke ervaring wel degelijk als bewijslast dienen. Dat heet getuige verklaring.

PATIENT-MONDELING VERSLAG = BEWIJS ?
Er is hier meer aan de hand, want de patient kan alleen maar aangeven hoe die zich voelt. Niet of hij/zij een ziekte of kwaal heeft, of dat die verdwenen zou zijn. Er kan wel degelijk dus worden bepaald hoe die twee zaken met elkaar kloppen. Daar kan wel degelijk uit worden afgeleid of een middel meer op zak heeft dan de tevredenheid van de patient.
De homeo vindt die tevcredenheid van de patiënt de sleutel. Zoals eerder gesteld gewoon elegant verpakt bedrog.
Om het ene middel door het andere te laten vervangen in een behandelingsprotocol moet het gewoon beter werken en minstens beter dan fop. Wie minder goed werkend verslijt als beste middel die bedriegt.

Is het oplichterij als je het welzijn van je cliënt vooropstelt en uitgaat van zijn verslag over hoe jouw middelen werken? En is het zo dat alle homeopaten beweren dat je beter bij hun kunt komen voor de behandeling voor kanker, want dat is toch waar je op doelt?

MIDDELEN-REGISTRATIE
Bij het registreren van geneesmiddelen moet de werking ervan wetenschappelijk zijn aangetoond.
Op niet geregistreerde middelen mag niet staan dat ze een geneeskrachtige werking hebben. Vanzelf dat je zoveel reklameteksten ziet als "Prostahomeo is goed voor uw prostaat", want dat mag net wel. "Prostahomeo verkleint uw vergrote prostaat" mag dus niet.

Je punt?

APARTE HOMEO-REGISTRATIE
Homeo-middelen konden feitelijk niet worden geregistreerd, want er is geen aantoonbare werking, want de losse getuigenissen tellen niet. Wat jij daar ook van vindt.
Toch is er een aparte EEG-verplichte registratie van homeo-middelen. Aanmelding kan (http:// www.cbg-meb.nl/nl/hpathica/index.htm ) nadat is aangetoond dat ze onschuldig zijn en op het middel mag niet staan dat het wel iets zou doen.
Kan dat worden aangetoond dat ze wel iets doen dan volgt akute promotie naar het register van de geneesmiddelen.
HOMEO-WAARSCHUWING VAN CBG:

Het College staat voor deze producten geen indicaties toe die verwijzen naar aandoeningen waarbij een medische diagnose door een arts gesteld moet worden of waarvoor een gerichte therapie noodzakelijk is. Op basis van deze informatie kan een consument dan zelf beslissen om een homeopathisch geneesmiddel voor zijn of haar klacht te gebruiken.

Dit gaat wederom over de werking van homeo middelen. Dat is niet het doel van deze topic. Maar om het weer in je herinnering te brengen: Ik geloof ook niet in de werking van die middelen.

HOMEO-BEDROG
Een ieder die dus homeo-middelen voorschrijft met de suggestie dat ze zouden werken is in feite heel duidelijk een bedrieger.
Homeo's suggereren dat altijd anders hoefden ze het middel niet voor te schrijven.
Aangezien homeo-middelen de kern van de homeo zijn is iedere homeo ongeacht het eigen geloven een bedrieger.

Ehm, dit valt onder cirkelredeneringen. Het is zoals jij het ziet en kijk dit bewijs (dat ik naar mijn redenering interpreteer) bewijst zoals ik het zie, inderdaad juist is. De homeo middelen werken in (veel?) gevallen wel. Ze claimen dat ze werken en jawel ze werken (volgens de behandelden).

OVERGEBLEVEN KRUIMELS: bewijslast aan verkeerde adres, want de homeo "claimt" en draagt de bewijslast.

De homeopaat claimt en maakt zijn claim waar. Hij hoeft niets meer te bewijzen. Waar jij vanuit gaat is dat wetenschappelijk de werking moet vastgelegd worden en dat is niet noodzakelijk om de claim waar te kunnen maken.

Het is drieledig: Ten eerste dien je te bewijzen dat iemand onverdund kraanwater verkoopt en kristallen aanprijst, ten tweede dien je te bewijzen dat dit kwalijk is en ten derde dat iemand het doet alleen om geld te verdienen en weet dat het niet werkt of, sterker nog, schade berokkend.

Met je zelf gegeven antwoord ga je de mist in.

Hoe dan?

Kraanwater of alcohol, zeker niet in gedroogde vorm -en vergeet dat droge topbedrog niet !!- zijn geen goedgekeurde geneesmiddelen en het "werken" noch de "tevreden klanten" maken de homeo-middelen tot geneesmiddelen.
Dat is echt een terplekke uitvinding van jou; in feite heb je het over handel: waar de klant voor wil betalen en tevreden over is dat is handel en dan ben ik het met je eens.

Het is niet terplekke een uitvinding van mij, het is een poging om als eerste een werkbare definitie van oplichter te verkrijgen, gezien het feit dat dat het was waarom dit topic gestart werd. Ik beweerde dat jij niet alle homeopaten oplichters kan noemen waarop jij weer reageerde enz. Om een discussie te voeren over het wel of niet kunnen van iets, zal er eerst een definitie moeten komen over dat iets waar we ons beiden in konden vinden. Het wel of niet zijn van geneesmiddelen van homeo middelen komt daarbij niet in beeld. Ik vind (en ik denk iedereen, zelfs de homeopaten) homeo middelen geen geneesmiddelen.

OVERGEBLEVEN KRUIMELS: DEVIOUS in functie
Het blijven claimen dat homeo werkt alsof het een getoetse geneeswijze/middelen zou zijn is bedrog.
Temeer omdat zelfs uitvoerig die claim onderuit is gehaald.
Het toestaan dat voortdurend bedrog mag worden aangeprezen op een freethinkers-forum vind ik raar.

Om maar voor Devious te spreken: De claim is niet onderuit gehaald. Het wetenschappelijke bewijs spreekt niet in voordeel van de homeopathie. Tot zover kan je gaan.

OVERGEBLEVEN KRUIMELS: WINDSURFER
Kom je weer met je nuance, terwijl er glasheldere duidelijkheid is: bedrog.

Het spijt me te moeten zeggen dat ik nog steeds niet overtuigd ben. Misschien heb je er geen zin meer in hebt(in welk geval je de discussie natuurlijk verliest zoals als eerste opgeschreven ) maar ik hoop dat je nog op het bovenstaande wil reageren.

Nu mag ik koffie !
Roeland

Doe ik mee.

[Carla]

Er is sprake van een verkeerde opvatting van de bewijslast bij jou, Carla. De bewijslast ligt bij diegene die een claim doet die een afwijking van het geheel van wetenschappelijke verifieerbare theorievorming impliceert. In dit geval de homeopaat dus. Dat heeft niets met kwalificaties van schuldig of onschuldig van doen, theoretisch wetenschap bedrijven staat los van waardeoordelen.

Nee, windsurfer. Als ik iets claim, hoef ik die claim alleen maar waar te maken. Ik hoef níet te bewijzen hóe het werkt, waaróm en of het voldoet aan wetenschappelijke criteria.

In dit geval claim jij dat ik een verkeerde opvatting van bewijslast heb, dan zul je die bewering moeten onderbouwen en waarmaken. Ik zal alvast de voorzet geven:
Ik beweer dat ik geen oplichter ben als ik azalea's verkoop waarvan ik beweer dat ze veel mooier purper zijn dan wat je bij de Intratuin koopt en dat dat komt omdat ik ze Reiki geef. Mijn azalea's zijn volgens velen veel mooier purper en de wetenschap kan niet aantonen dat dat komt door Reiki maar kan ook niet aantonen hoe het wél komt.

[Carla]

En hier heb ik dus de hele dag aan lopen denken Ik laat er veel uit anders wordt het weer zo'n lap tekst.

En dus definieer jij geloof met een omweg als iets waarvan de enige premisse "overtuiging" is. Logica heeft de premisse overtuiging niet want het is een duidelijke manier om het redeneren te omschrijven. Als jij "logica" als geloof beschouwt waar je zo maar een set regeltjes aan kan nemen op overtuiging dan zeg jij feitelijk het conceptuele vermogen van de mens aan de kant om deze om te ruilen voor niets. Zoals jij nu logica beschouwt blijft er niets meer van over. Weet je, ik blijf het herhalen; "Het faillisement van het universeel skepsisme is het feit dat men de rede wegredeneert".

En voor de rest zal ik genoodzaakt zijn mezelf weer te moeten herhalen, niet zozeer omdat jouw logica verschilt, maar omdat je consistent een redernatie fout maakt die ik hierboven weer heb proberen toe te lichten.

MvrGt,

Ik zeg het eerlijk: Ik had je de eerste keer niet begrepen dus is het goed dat je jezelf herhaald.
Resumerend: Als ik het goed begrijp bedoel jij dat geloof alleen kan bestaan omdat mensen erin geloven. Wetenschap bestaat óndanks dat mensen erin geloven.
Je hebt helemaal gelijk! Of ik nou geloof dat zwaartekracht bestaat of niet, het bestaat en ik donder naar beneden als ik van het dak af spring. Ik ben je zeer, zeer dankbaar want dit is het punt waarop ik altijd verlies (verloor ) van discussies met Jehova's getuigen. Je hebt me een gelukkiger mens gemaakt.
Hmm, help me hier even mee want ik weet zeker dat ze daar mee komen:
"Wetenschap is de som van regels die opgesteld zijn en die regels veranderen iedere keer. Dus kan je niet stellen dat wetenschap bestaat zónder dat je erin gelooft. Waar je vandaag in gelooft, kan morgen verandert zijn."
En dan gaan ze het hebben over koolstofdatering, wat ik ook maar voor waar aanneem dat je daarmee de leeftijd van een bot kan bepalen, enz, enz.
Ze hebben het trouwens wel iedere keer over archeologie...

[heeck]

Je wil het alleen over de diensten en niet over de homeo-waren hebben. Ga ik niet in mee. Beide dus, want homeomiddelen vormen de kern van de homeo.

Dan had ik deze aparte topic dus niet aan hoeven te maken. Als het gaat over de werkzaamheid van de homeo middelen, staat dat al in het andere topic

Dat klopt en nog verder dan je toegeeft:
Omdat de bij het bedrijven van homeo onmisbare middelen bedrog inhouden is de hele zaak bedrog.

Ter gelijkenis:
Een trein bestaat uit locomotief en wagons; die combinatie vervoert vracht/reizigers
De locomotief is van binnen leeg en doet het dus niet.
Einde verhaal voor de trein, want die wagons komen niet van hun plek. Wie stelt toch met die trein te kunnen rijden bedriegt, wie er geld voor vraagt licht op. Zelfs als er toch een tevreden `"reiziger zou zijn en een gelovende kaartjesverkoper.

Je laster-suggestie klopt niet:
Er is geen sprake van laster als ik iemand een bedrieger noem als er gedroogd water als geneesmiddel wordt aanbevolen. Zie wetgeving nota bene.
Idem voor oplichterij in deze.
Zie de processen tegen de kwakzalverij-betrijders met het benoemen van de meest notoire kwakzalvers van deze tijd:
http://www.kwakzalverij.nl/php/display/ap/114/57 met naam en al.
en voor een van die rechtszaken
http://www.kwakzalverij.nl/php/display/ap/466/1
Mvw Sickesz met claims die stevig overlappen met die van de homeo.
lees dat daar dat de rechter wel die uitzondering plaatst over de kwade trouw. In afwijking van onze goede van Dale:

kwakzalver
kwak·zal·ver
de (m.)
(1390-1460) van Mnl. quacsalven (met huismiddeltjes opknappen), van kwak (een kwak zalf) + zalven
eerste editie 1864

1 · iem. die nutteloze middelen toepast ter genezing van de een of andere ziekte, of middelen beweert te kennen tegen alle mogelijke ziekten, ofwel iem. die zulke middelen, meestal met veel ophef, te koop aanbiedt
synoniem: lapzalver
1 a onbevoegd beoefenaar van de geneeskunst
2 · (figuurlijk) iem. die het publiek wat op de mouw wil spelden
synoniem: boerenbedrieger, oplichter, knoeier

Die over de aantoonbare schade klopt niet voldoende:
Daartoe moet door een belanghebbende de zaak bij justitie aanhangig worden gemaakt en welke alt-bezoeker doet dat, op welke grond. De bedrogenen beseffen vanwege hun eigen "geloof" hun schade zelden.



WINDSURFER zou nog apart starten met een topic inzake de inzetbaarheid van placebo-technieken, maar dat is een wezenlijke verkennende discussie dan. Kompleet met onderbouwingen waar mogelijk.
We zouden daarbij misschien beter edelstenen-therapie dan homeo als voorbeeld kunnen nemen.

Roeland

[heeck]

OVER DE CLAIM:
In het algemeen kan je het daar heel mooi over hebben met petunia's of zo. Maar het gaat over de homeo.

Als de homeo claimt dat ze malaria geneest, cq voorkomt, ik noem een dwarsstraat, want Hahnemann gaat veel verder, dan zal de homeo die claim waar moeten maken.
Als ze zegt dat te doen, of kennelijk doet met gedroogd water, dan wordt de claim gewoon een dubbele claim. En moeten er twee zaken hard worden gemaakt.
Er wordt geen enkele claim hard gemaakt. Ergo bedrog.

OVER ANDERE WETGEVING
We hebben de wet-BIG, die iedereen toestaat doktertje te spelen. Een broedstoof voor domme dus gelovende dus volgens jouw termen niet toerekeningsvatbare oplichters.

Proefproces op grond van gedroogd water slijten heb ik wel eens overwogen, maar het is zo duur. En blijft riskant vanwege niet-wetenschappelijke juristerijen die een rol kunnen spelen.
Bovendien heb ik geen direkt belang dus heb ik te groot risico zoals dat heet niet ontvankelijk te worden verklaard.

Op te zoeken hoe de achtergronden van de wet-BIG zijn en als ik me wel herinner lag voor de politiek het zwaartepunt bij de beslissingsvrijheid van een ieder. Juist niet bij de werking of de schade.

Roeland