Dit zijn, met alle respect, semantische woordspelletjes. ALLES wordt uiteindelijk een geloof. Want je weet namelijk NIETS écht zeker. Je weet niet of je zeker kunt zijn van je eigen gedachten: wie zegt mij dat mijn gedachten van mijzelf zijn? (Een filosoof, Nick Bostrom, heeft dit argument bedacht waarin hij aantoont dat de kans dat wij in een gesimuleerde omgeving à la The Matrix leven niet verwaarloosbaar klein is.) Als je dus het argument wilt gebruiken over 'zeker weten' en 'niet zeker weten', moet je een criterium introduceren waarmee je dat onderscheid tastbaar kan maken---en dat criterium is een arbitraire keuze omdat wij geen absolute zekerheden kennen. De discussie verzandt dan in een vruchteloze strijd wat nu wel 'zeker' en wat nu 'niet zeker' is.Sado schreef:Dat denk ik niet. De uitspraak 'Ik weet niet zeker of er een God is', is een heel andere uitspraak dan 'Ik weet zeker dat God bestaat' of 'Ik weet zeker dat God niet bestaat'. Bij de eerste draait het niet om geloof, maar om iets wat iemand met zekerheid kan zeggen, omdat het iets betreft wat de uitspreker ervan zeker kan weten, omdat de uitspraak op hem zelf slaat. We kunnen zeker weten wat wij denken. Bij de tweede en derde draait het wel om geloof, omdat deze uitspraken niet met zekerheid kunnen worden gedaan. Men kan niet met zekerheid weten of God wel of niet bestaat, dus draait het om een geloof.Het punt is dat als je op deze manier wilt redeneren alles wat de mens bedenkt, opschrijft en doet een geloof is.
Ja. En daarom nemen we op dit moment maar aan dat de grondaxioma's niet tegenstrijdig zijn omdat ze binnen het systeem waarin ze zijn gedefiniëerd niet te bewijzen zijn. Ze zijn obviously true, maar een bewijs in mathematisch-logische zin kan er niet voor worden gegeven. Strikt genomen is dat dus 'niet zeker weten', en dus---volgens jouw definitie---een geloof.Weleens wat van Gödel gelezen?We geloven dat wiskunde niet intern tegenstrijdig is.
Het staat je vrij om andere systemen te verzinnen waarbinnen die eerdere axioma's wel te bewijzen zijn, maar je hebt op dat moment alleen maar het probleem verplaatst naar andere stellingen die op hun beurt onbewijsbaar zijn.
Nee, dat kan je niet zeker weten. Je denkt dat je aan kerstballen denkt. Jij hebt nimmer het bewijs geleverd dat je dat doet: ik kan het (op dit moment) niet objectief verifiëren, en als ik dat doe, maak ik gebruik van wiskundige en fysisch-empirische aannames omdat ik apparatuur nodig heb óm dat te bepalen. De sensatie van denken is evengoed onderhevig aan twijfel en speculatie of het wel zo is. We gaan er, net als bij de wiskunde, stilzwijgend vanuit dát het inderdaad zo is, omdat met het alternatief niet te werken valt. Maar op het moment dát je dat doet, worden concepten als 'god' opeens onderhevig aan dezelfde logica die je stilzijgend voor 'waar' accepteert. Het is óf het een, óf het ander, en niet beide, wat jij wel lijkt te willen.Zeker. Maar ik kan nu met zekerheid zeggen dat ik nadenk over kerstballen. Ik kan dat zeker weten. Ik kan zeker weten dat ik denk. Ik denk, dus ik besta. Wat een cliché!We geloven dat we leven. We geloven dat we nu met iemand anders over een computernetwerk gedachten uitwisselen. Enzovoort.
Ik ben bij lange na niet overtuigd.Hier ben ik het dus niet mee eens, ik heb hier boven geprobeerd te laten zien waarom niet.Het woord 'geloven' verliest prompt al zijn betekenis.
Ik verwerp goden niet alleen omdat het antropomorfismen zijn---waarom zou dat trouwens geen geldig argument kunnen zijn? Ik lees alleen maar welke eigenschappen er aan goden worden toegeschreven en concludeer vervolgens dat die eigenschappen met zichzelf in tegenspraak zijn. Of dat toevallig antropomorfistische eigenschappen zijn, doet voor de rest niet zoveel terzake. Het moge duidelijk zijn dat als wij door een Marsmannetje worden bezocht die ons vertelt over zijn geloof in de Al-god HGH786'**&^, antropomorfische eigenschappen opeens een vreselijk cruciaal punt worden!Het enige wat jij zeker kunt weten, is dat je denkt dat er geen god bestaat. Het enige wat jij zeker kunt weten, is dat je dat denkt, omdat je denkt dat het stuk voor stuk antropomorfismen zijn. Maar je kunt niet zeggen 'die en die god bestaat niet, want hij is een antromorpofisme'. Dit is geen geldig argument.Het is mijns insziens dan inderdaad een semantisch spelletje om dan opeens als het over een nogal tegenstrijdige entiteit als 'god' gaat te zeggen: 'Je weet het niet, dus geloof je het'. Ik weet héél erg zeker dat de goden zoals door de eeuwen heen aanbeden niet bestaan: dat zijn stuk voor stuk antropomorfismen die aan onmogelijke karaktereisen moeten voldoen.
Voorogesteld dat we het niveau van 'alles is geloven' verlaten en de aanname doen dat bepaalde zaken juist moeten zijn---logica, wiskunde, en dergelijke---kan ik aantonen waarom ik denk dat goden als God, Allah en Zeus niet bestaan. Kan jij aantonen waarom ze logischerwijze wel zouden bestaan? Dat proberen mensen al duizenden jaren, tot nu toe zonder één concreet resultaat.Ik denk dus van niet!Daarmee wordt hun eigen bestaan ontkracht.
Het zegt heel veel over het bestaan van de christelijke god. Ik merk uit het bovenstaande op dat je geen echte rekenschap geeft hoe ontstellend nietig de Aarde is in vergelijking met het universum. Dat is ook precies wat ik tegen de karakterisering van de christelijke god heb, afgezien van de logische onmogelijkheden die in zijn karakter moeten worden verenigd: hij wordt veel en veel te beperkt weergegeven. Het is een superpa met magische krachten, geen god die een universum met honderden triljarden sterren, melkwegstelsels en meer tot stand brengt.Misschien wel, misschien niet. Ik denk dat dit niets zegt over het bestaan van God. Het zegt enkel iets over wat jij denkt. Overigens wil ik niet impliceren dat je dit aanvoert als bewijs van God, als je dit niet zo bedoelt, en enkel een uitspraak wilt doen over wat jij denkt.Ik laat in het midden of er dan andere goden bestaan, maar ik ben tegelijkertijd van mening dat échte goden---zeg maar type universummaker---zich voor geen moer interesseren wat wij op dit nietige stukje steen uitvoeren.
Nee, perfectie is een antropomorfisme. Perfectie is niet van toepassing op een god. Het is dus ook niet te zeggen of perfectie de limiet is, laat staan dat we kunnen aangeven wat die limiet is en óf er wel een limiet is. Ik zou ook werkelijk niet weten hoe 'perfectie' te rijmen valt met een vrijwel leeg universum met her en der een ster.Wellicht, maar er valt denk ik wel wat te zeggen voer God, of onze hersenen nu goed genoeg zijn om Hem in zijn volledigheid te kunnen omvatten of niet. Overigens lijkt mij dit sterk, want als wij Hem zouden kunnen bevatten in zijn volledigheid, zouden wij zelf perfect zijn, en er kan maar één perfect wezen bestaan. Perfectie is de limiet.Wij mensen kunnen ons die goden ook absioluut niet inbeelden: onze hersenen zijn er domweg niet toereikend voor.
Nee, net zo min als de amoebe ons tot in detail kan bestuderen. Het ontbreekt aan de noodzakelijke capaciteiten. En verder zul je daarvoor ook nog een definitie van 'perfect' moeten geven, maar die is, zoals ik al zei, niet op goden van toepassing.Wij kunnen dus ook een hypotetisch perfect wezen bestuderen.Het lijkt een heel klein beetje op de verhouding die wij met amoebes hebben: wij gaan daar absoluut niet van verwachten dat ze ons aanbidden of proberen een plekje in het hiernamaals veilig te stellen. Amoebes zijn er, we kunnen ze bestuderen, en dat is het dan zo'n beetje.
Op basis van de aanname dat ik bepaalde basis-logica als absolute waarheid accepteer--en die jij ook accepteert omdat je anders niet met anderen kunt communiceren---is die conclusie onontkoombaar. Je kunt hooguit zeggen dat de Echte God vér buiten onze verstandelijke vermogens valt, en op dat moment accepteer je ook dat die Echte God ook niet is geïnteresseerd in wat wij hier uitspoken, omdat hij óók begrijpt dat wij het nooit zullen begrijpen. Het zal 'm ook geen moer interesseren of wij wel of niet in zijn bestaan geloven. Daarom is mijn eindconclusie: goden bestaan misschien, God bestaat niet. Denk daar maar eens over na.Ik blijf bij mijn punt dat we die absolute uitspraak niet kunnen doen.Met dát in mijn achterhoofd zeg ik dan ook dat de atheïst niet gelooft als hij zegt dat God niet bestaat. Dat niet-bestaan is wel zeker.
Ik kom weer even door de bocht vliegen. 
