De politieke gevolgen van religie

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een mythe belachelijk maken is inderdaad niet zo moeilijk.

Maar soms toch wel als er sterk aan vast wordt gehouden, zoals dat de Joden van nu sterk verwant zouden zijn met de Israëlieten van destijds.
Het is net zoiets als claimen dat wij de directe nakomelingen van de Hunnenbedebouwers zouden zijn.

Nu overdrijf je. De overeenkomst is wellicht groter dan je zou denken.
Zo waren sommige van de stammen die in het lied van Debora voor kwamen, waarschijnlijk Phoeniciërs. Waar die kwamen, onstonden de eerste Diaspora. En reeds enkele generaties vóór Bar Kochba woonden er meer "Joden" in de Diaspora dan in Judea. Deels ook nakomelingen van door de Assyriërs verhuisde intellectuelen uit het voormalige koninkrijk Israël. De laatsten hebben veel genetische kenmerken gemeen met Iraniërs. Ook leefden de Hunebedbouwers 2 if 3 millenia eerder dan het koninkrijk Israël bestond

Juist van een overdrijving kan veel kracht uitgaan.

Ook de Feniciërs waren net als de Israëlieten Kanaänieten en waarschijnlijk ook de bewoners van Moab en Aman.
Het Bijbelse verhaal van de invasie is kletskoek, ook al staat het in de Wiki. (laat de onbetrouwbaarheid van de Wiki goed zien)

Wat er met de tien stammen is gebeurd is vrij goed bekend (alhoewel veel dominees en onderwijzers het tegendeel beweren)
Velen vluchten naar: Moab , Amon en Juda en werden geassimileerd. (daar zijn archeologische sporen van gevonden)
Een deel werd over de kling gejaagd en de resterende elite afgevoerd.
De rest vermengden zich met ingevoerde nieuwkomers.

Je verhaal dat er nog aanwijsbare nakomelingen waren van die elite is nieuw voor me, waar staat dat in?

PS.
Josephus schreef al dat er in Alexandrië meer Joden woonden dan in Judea, waar hij die cijfers vandaan haalde weet ik niet.
Meestal houdt men aan dat 1/3 Grieks was 1/3 Egyptisch en de rest een mengelmoesje.

De Filistijnen staan hier buiten, die hadden nauwelijks semitisch bloed.

[Peter van Velzen]

Wat er met de tien stammen is gebeurd is vrij goed bekend (alhoewel veel dominees en onderwijzers het tegendeel beweren)
Velen vluchten naar: Moab , Amon en Juda en werden geassimileerd. (daar zijn archeologische sporen van gevonden)
Een deel werd over de kling gejaagd en de resterende elite afgevoerd.
De rest vermengden zich met ingevoerde nieuwkomers.

Je verhaal dat er nog aanwijsbare nakomelingen waren van die elite is nieuw voor me, waar staat dat in?

Dat staat nergens. Wel dat ze werden afgevoerd naar Halah en Habor (een rivier in de streek Gozan) en naar de steden van de Meden. Waarschijnlijk zijn de Joden die genetische kenmerken met Iraniërs gemeen hebben, deels nakomelingen van hen die naar Medië werden afgevoerd, maar dat is slechts een hypothese mijnerzijds. Goed dat je dit opmerkt. Net als jij meen ik me soms ergens iets gelezen te hebben, terwijl het eigenlijk alleen maar een persoonlijke conclusie was. Het feit dat nergens staat dat ze zijn uitgestorven, bewijst nog niet dat ze nog aanwijsbaar bestaan,

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat staat nergens. Wel dat ze werden afgevoerd naar Halah en Habor (een rivier in de streek Gozan) en naar de steden van de Meden. Waarschijnlijk zijn de Joden die genetische kenmerken met Iraniërs gemeen hebben, deels nakomelingen van hen die naar Medië werden afgevoerd, maar dat is slechts een hypothese mijnerzijds. Goed dat je dit opmerkt. Net als jij meen ik me soms ergens iets gelezen te hebben, terwijl het eigenlijk alleen maar een persoonlijke conclusie was. Het feit dat nergens staat dat ze zijn uitgestorven, bewijst nog niet dat ze nog aanwijsbaar bestaan,

Dat gebeurt mij inderdaad ook wel eens.
Veel vervelender is als je het gelezen hebt en het boek of tijdschrift niet meer terug kunt vinden.

Over die afgevoerde elite:

Groot kan die groep nooit geweest zijn volgens sommige bronnen leefden er maar tienduizend mensen in het hele gebied (de 12stammen) ten tijde van David en Salomo en Jeruzalem had maar een kleine duizend inwoners. Er zijn echte hogere schattingen van tegen de twintig duizend. Van de tijd dat ze werden afgevoerd heb ik helaas nooit betrouwbare cijfers gevonden.
Ander probleem wie behoorde tot de elite, ik vermoed de mensen die konden lezen en schrijven, haal je die in een keer weg dan ontstaat een cultuur breuk. Ik vermoed zonder bewijs dat hun aantal onder de duizend heeft gelegen.

[Peter van Velzen]

Dat staat nergens. Wel dat ze werden afgevoerd naar Halah en Habor (een rivier in de streek Gozan) en naar de steden van de Meden. Waarschijnlijk zijn de Joden die genetische kenmerken met Iraniërs gemeen hebben, deels nakomelingen van hen die naar Medië werden afgevoerd, maar dat is slechts een hypothese mijnerzijds. Goed dat je dit opmerkt. Net als jij meen ik me soms ergens iets gelezen te hebben, terwijl het eigenlijk alleen maar een persoonlijke conclusie was. Het feit dat nergens staat dat ze zijn uitgestorven, bewijst nog niet dat ze nog aanwijsbaar bestaan,

Dat gebeurt mij inderdaad ook wel eens.
Veel vervelender is als je het gelezen hebt en het boek of tijdschrift niet meer terug kunt vinden.

Over die afgevoerde elite:

Groot kan die groep nooit geweest zijn volgens sommige bronnen leefden er maar tienduizend mensen in het hele gebied (de 12stammen) ten tijde van David en Salomo en Jeruzalem had maar een kleine duizend inwoners. Er zijn echte hogere schattingen van tegen de twintig duizend. Van de tijd dat ze werden afgevoerd heb ik helaas nooit betrouwbare cijfers gevonden.
Ander probleem wie behoorde tot de elite, ik vermoed de mensen die konden lezen en schrijven, haal je die in een keer weg dan ontstaat een cultuur breuk. Ik vermoed zonder bewijs dat hun aantal onder de duizend heeft gelegen.

Sargon II claimde 27.290 inwoners van Samaria te hebben afgevoerd. Maar we zijn inmiddels off-topic.

[Peter van Velzen]

BS begrijpt nog altjd niet dat dit topic niet in actualiteit staat maar in Christendom/Judaisme
Zijn bericht en alle racties er op verplaatst naar het Midden Oosten topic. Waar het tenminste on-topic is.

[B.S.]

B.S. begrijpt heel veel Peter van Velzen. Ik schrijf zelden zomaar iets. Dat uw bureaucratische moderatie-insteek dat niet lijkt te kunnen verwerken, daar kan ik weinig aan doen.
Tekent ook een beetje hoe u in dit onderwerp staat, ben ik bang. Een technisch probleem dat we moeten oplossen. Ongeveer zoals u politieke systemen wil 'fixen.'

[Peter van Velzen]

B.S. begrijpt heel veel Peter van Velzen. Ik schrijf zelden zomaar iets. Dat uw bureaucratische moderatie-insteek dat niet lijkt te kunnen verwerken, daar kan ik weinig aan doen.
Tekent ook een beetje hoe u in dit onderwerp staat, ben ik bang. Een technisch probleem dat we moeten oplossen. Ongeveer zoals u politieke systemen wil 'fixen.'

Ik zie dit niet als een technisch probleem, maar als een moreel probleem. Zolang wereldreligies volkerenmoord als iets beschouwen dat door "de bron van alle moraal" wordt bevolen. Lossen we dit niet op. We zullen eerst en vooral moeten leren dat wat zogenaamde goden zouden bevelen, altijd uit de mond (of de pen) van mensen vandaan komt, en dus niet minder feilbaar is (wel bedriegelijker) dan wat men beweert zelf te hebben bedacht. Mijn standaard voorbeeld is de Koran.

Volgens de schrijvers is het wat oorgetuigen hebben vernomen wat Mohammed zou hebben gezegd, wat Djibriëel hem namens Allah zou hebben verteld. Voor iedere vrijdenker is het duidelijk dat in deze keten 1 = Allah, 2=Djibriel, 3=Mohammed, 4 = oorgetuigen, 5 = schrijvers, uiteraard 5 mogelijk feilbare links*¹ zitten, nog afgezien van het verkeerd interpreteren van de uiteindelijk tekst door 6 = de lezer. De religieuzen zien alleen die laatste mogelijkheid, maar achten zichzelf daar boven verheven. En dat leidt dus tot het verexcuseren van moord en doodslag.

Er is weinig anders aan de bijbel. Waar de keten alleen niet zo simpel is, omdat er meerdere profeten en talen in voor komen. Maar Netanyahu's aanhalen van "Amalek" maakt duidelijk, dat ook hij de tekst bewust wilde gebruiken om desnoods het doden van baby's goed te praten. Dergelijke ideeën dient men uit te bannen, als men een wereld wil, waarin geen massa's onschuldigen worden vermoord. En zo'n wereld wil ik!

*¹ Uiteraard zijn - op zijn minst - de eerste twee bronnen mijns inziens verzonnen, maar voor een gelovige zijn ze helaas werkelijkheid.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Misschien had het onderwerp iets anders moeten zijn.

De politieke gevolgen van een religie.
of
De politieke gevolgen van religies.

Nu denken we snel aan de Bijbelse religies terwijl het denk ik, breder is bedoeld.

Maar ook andere religies hebben nu nog invloed op staatsvormen met hun wetten.

PS.
Een kennis uit de Sauna vertelde me dat de uitvoer van Boeddha beeldjes in Thailand is verboden.
Als het waar is ,'waar ik een beetje aan twijfel', is dat ook invloed van religie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Minder bekend is dat ook in het boek Esther moordpartijen worden goedgepraat.
(Niet dat ze ooit hebben plaatsgevonden, maar dat is weer wat anders.)

Mij Leermeester vertelden dat nog in geuren en kleuren.
Ook ander moord partijen werden dat, de Zionistische leider is echt geen geïsoleerd figuur.

[Peter van Velzen]

Misschien had het onderwerp iets anders moeten zijn.

De politieke gevolgen van een religie.
of
De politieke gevolgen van religies.

Nu denken we snel aan de Bijbelse religies terwijl het denk ik, breder is bedoeld.

Maar ook andere religies hebben nu nog invloed op staatsvormen met hun wetten.

PS.
Een kennis uit de Sauna vertelde me dat de uitvoer van Boeddha beeldjes in Thailand is verboden.
Als het waar is ,'waar ik een beetje aan twijfel', is dat ook invloed van religie.

Het is waar. zei het dat het bedoeld is om unieke kunst in het land te houden Niet massa-productie.
Overgens ken ik geen andere monotheistische boek-religies. Als men geen "woord van God" kent dan kan het ook geen kwaad.
Het fenomeen dat (men gelooft dat) een Almachtige god Genocide zou hebben bevolen is vrij uniek, dacht ik.

[Peter van Velzen]

Minder bekend is dat ook in het boek Esther moordpartijen worden goedgepraat.
(Niet dat ze ooit hebben plaatsgevonden, maar dat is weer wat anders.)

Mij Leermeester vertelden dat nog in geuren en kleuren.
Ook ander moord partijen werden dat, de Zionistische leider is echt geen geïsoleerd figuur.

Dat wist ik niet. Maar je hebt gelijk. Na 500 man in het paleis kwamen de 10 zonen van Haman en Ik ben gestopt met lezen na het getal 75.000.
Wel was er geen god die daartoe bevel zou hebben gegeven.

[B.S.]

Peter van Velzen, denkt u nou echt dat 'u' (en dan weet ik dat u bedoelt alle rationalisten, humanisten, vrijdenkers etc.) kunt gaan bepalen hoe religies de in hun ogen van een Opperwezen ontvangen wijsheden, opdrachten, geschriften, openbaringen, visioenen etc. moeten gaan interpreteren? Alsof die discussie überhaupt nieuw is. Allerlei 'vrijzinnige' stromingen in Christendom en Jodendom worstelen ook al tijden met de gewelddadigheid in hun geschriften. In 'die andere' religie niet zo, lijkt het. Maar ze 'worstelen' omdat die geschriften niet zomaar opzijgeschoven kunnen worden.

TiberiusClaudius: wel even vermelden dat in het boek Ester het de Amelekiet Haman is die de Perzische koning zover weet de te krijgen de uitroeiing van de Joden in zijn rijk af te kondigen. Ester, de nieuwe koningin, stelt Haman bij een maaltijd aan de kaak en onthult dat zij zelf Joods is. Haman wordt terechtgesteld, maar het probleem is ook - Wet van Meden en Perzen - dat het decreet nog steeds geldt en moet worden uitgevoerd. Ester en haar oom Mordechai bewegen de koning tor een tegendecreet. En dan wordt het bloedig ja.
Wees gerust, het is allemaal maar een verhaal.

De Nationaal-socialisten, Hamas en het regime van de Islamitische Republiek Iran waren en zijn dat zeker niet.

[Peter van Velzen]

Peter van Velzen, denkt u nou echt dat 'u' (en dan weet ik dat u bedoelt alle rationalisten, humanisten, vrijdenkers etc.) kunt gaan bepalen hoe religies de in hun ogen van een Opperwezen ontvangen wijsheden, opdrachten, geschriften, openbaringen, visioenen etc. moeten gaan interpreteren? Alsof die discussie überhaupt nieuw is. Allerlei 'vrijzinnige' stromingen in Christendom en Jodendom worstelen ook al tijden met de gewelddadigheid in hun geschriften. In 'die andere' religie niet zo, lijkt het. Maar ze 'worstelen' omdat die geschriften niet zomaar opzijgeschoven kunnen worden.

Ik vertel gelovigen niet hoe ze hun "heilige" boeken moeten interpreteren. Ik vertel ze alleen dat (ook) de (oorspronkelijke) tekst niet waar hoeft te zijn, en dat genocide altijd een misdaad is, ongeacht wat de teksten er over zeggen.
Maar de aanklagers en rechters zijn volgens Trump en Netanyahu de ware misdadigers. Dus ik zal het wel helemaal mis hebben.

[B.S.]

Zou kunnen.

Volgens mij heb ik geen relevante Israëlische beleidsmaker de huidige oorlog/oorlogen horen rechtvaardigen als door JHWH opgedragen volkerenmoord overigens.

[Peter van Velzen]

Zou kunnen.

Volgens mij heb ik geen relevante Israëlische beleidsmaker de huidige oorlog/oorlogen horen rechtvaardigen als door JHWH opgedragen volkerenmoord overigens.

Ik heb getracht de actualiteit in het Midden Oosten er zoveel mogelijk buiten te houden, maar jij blijft maar volhouden: Dan moet je het zelf maar weten..

Misschien komt dat omdat je de bijbel niet goed kent dat jij dit niet gehoord hebt, maar de meest relevante en actuele Israëlische beleidsmaker rechtvaardigt er zelfs alle Israelische en Joodse oorlogen van de afgelopen 3000 jaar mee. Maar je moet wel de bijbelversen hebben gelezen waar wordt beschreven waar de zinsnede over Amalek naar verwijst.



hier is de officiële tekst van de toespraak (vertaald uit de Hebreeuwse versie, waarin uiteraard de woorden "says our holy bible" niet voor kwamen. In plaats daarvan staat er: "Deuteronomium 25:17"

"17 Remember what the Amalekites did to you along the way when you came out of Egypt. 18 When you were weary and worn out, they met you on your journey and attacked all who were lagging behind; they had no fear of God. 19 When the Lord your God gives you rest from all the enemies around you in the land he is giving you to possess as an inheritance, you shall blot out the name of Amalek from under heaven. Do not forget!

Als je enige twijfel hebt over wat je moet verstaan onder het uitwissen van de naam van Amalek, dan vindt je een specifieker beschrijving in 1 Samuel.

15 Samuel said to Saul, “I am the one the Lord sent to anoint you king over his people Israel; so listen now to the message from the Lord. 2 This is what the Lord Almighty says: ‘I will punish the Amalekites for what they did to Israel when they waylaid them as they came up from Egypt. 3 Now go, attack the Amalekites and totally destroy[a] all that belongs to them. Do not spare them; put to death men and women, children and infants, cattle and sheep, camels and donkeys.