Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑02 jul 2024 08:44
Je haalt twee zaken door elkaar. Namelijk beoordeling van een persoon en evaluatie van een situatie. Het is niet omdat ik de moraliteit van twee personen als gelijkwaardig beschouw dat ik het verschil in uitkomst negeer. Maar ik kan een sterke voorkeur hebben voor het resultaat dat de ene persoon heeft geproduceert boven het resultaat van de ander, zonder dat ik daarom ook de moraliteit van de eerste hoger moet inschatten dat die van de tweede.

Het is zelfs mogelijk om het resultaat van iemand te verkiezen, ook al schat je zijn moraliteit lager in omdat bv zijn eindresultaat helemaal zijn bedoeling niet was maar het neveneffect van waar die naar streefde.

Ik vind het niet zo intelligent en ook niet wenselijk om geen onderscheid te maken tussen de moraliteit van de persoon en de kwaliteit van de eindsituatie. Morele personen kunnen al eens blunderen en anderen daardoor schade berokkenen. Ook al is het te verkiezen zo'n blunders te vermijden, daardoor zijn die personen niet minder moreel.

Op de zelfde manier kunnen immorele personen in het nastreven van hun persoonlijk gewin, door de omstandigheden voor een situatie zorgen waar iederen zijn voordeel aan doet. Ook al is het dan te verkiezen dat we deze situatie bestendigen, daardoor wordt zo iemand nog geen moreel voorbeeld.

Dat is weliswaar allemaal waar, maar wat ik desondanks immoreel vindt is het niet gebruiken van intelligentie (of kennis) die je wél hebt, om morele doelen te bereiken. Ook is een minimale hoeveelheid intelligentie nodig om ook maar een moreel doel te kunnen nastreven. Als je domweg de geboden volgt die een ander heeft bedacht, dan is het maar de vraag of dat ergens goed voor is. Verder vindt ik het bereiken van moreel wenselijke gevolgen (minder leed) altijd belangrijker, dan onze inschatting hoe moreel juist de bedoelingen waren.

Peter van Velzen schreef: ↑03 jul 2024 02:47 Verder vindt ik het bereiken van moreel wenselijke gevolgen (minder leed) altijd belangrijker, dan onze inschatting hoe moreel juist de bedoelingen waren.

Dat is een uitspraak waar je niets aan hebt.

Het is als zeggen dat genezen altijd belangrijker is dan de expertise van de behandelaar.

Maar wat doe je met dergelijke uitspraken als je uit twee kandidaten moet kiezen?

Stel dat je twee keer moet kiezen uit twee kandidaten.

In het eerste geval moet je kiezen tussen iemand die over het algemeen probeert de morele keuzes te maken maar die de laatste tijd wat pech lijkt te hebben en iemand die over het algemeen voor het eigenbelang gaat maar wiens keuzes de laatste tijd voor iedereen goed zijn uitgepakt.

In het tweede geval moet je kiezen tussen een expert geneesheer maar die de laatste tijd een aantal patiënten verloren heeft en een kwakzalver wiens patiënten de laatste tijd een verbazend hoog geneeshalte vertoonde.

Welke kandidaat kies je?

axxyanus schreef: ↑04 jul 2024 15:47

Peter van Velzen schreef: ↑03 jul 2024 02:47 Verder vindt ik het bereiken van moreel wenselijke gevolgen (minder leed) altijd belangrijker, dan onze inschatting hoe moreel juist de bedoelingen waren.

Dat is een uitspraak waar je niets aan hebt.

Het is als zeggen dat genezen altijd belangrijker is dan de expertise van de behandelaar.

Maar wat doe je met dergelijke uitspraken als je uit twee kandidaten moet kiezen?

Stel dat je twee keer moet kiezen uit twee kandidaten.

In het eerste geval moet je kiezen tussen iemand die over het algemeen probeert de morele keuzes te maken maar die de laatste tijd wat pech lijkt te hebben en iemand die over het algemeen voor het eigenbelang gaat maar wiens keuzes de laatste tijd voor iedereen goed zijn uitgepakt.

In het tweede geval moet je kiezen tussen een expert geneesheer maar die de laatste tijd een aantal patiënten verloren heeft en een kwakzalver wiens patiënten de laatste tijd een verbazend hoog geneeshalte vertoonde.

Welke kandidaat kies je?

Ik kies de kandidaat waarvan ik weet dat die haar rationele vermogens en alle beschikbare kennis gebruikt om haar medemensen te helpen. In beide gevallen! Wat de morele keuzes in de praktijk zijn, weet men helemaal niet. Jouw veronderstellingen daaromtrent negeer ik daarom.

Als men niet weet wat de morele keuzes in de praktijk zijn, wat heeft het dan voor zin om iemand te kiezen die zijn rationele vermogens en beschikbare kennis inzet om haar medemens te helpen?

Als kennis en rationele vermogens inzetten een positieve invloed kunnen hebben op het maken van keuzes die medemensen helpen, dan moeten die een redelijk betrouwbare aanwijzing kunnen geven over wat de morele keuzes in de praktijk zijn.

axxyanus schreef: ↑29 jun 2024 18:18
Dus ook extreem rechts moet zijn inspraak hebben?


Maar het is niet omdat een visie van een minderheid komt, dat ze automatisch juist is. Minderheden gaan soms ook voor hun groepsbelangen ten koste van het algemeen belang. Eén voorbeeld daarvan is hoe de moslimgemeenschap steeds het "hoofddoekverbod" wil afschaffen. Dit terwijl er helemaal geen hoofddoekverbod is. Wat er is, is de verplichte neutrale opstelling van de ambtenaar in functie. Dat betekent dat terwijl de ambtenaar in functie is, hij geen verbondenheid mag tonen met politieke, levensbeschouwelijke en andere visies om zo zelfs maar de schijn van partijdigheid te vermijden. Ik heb van nog niemand die hoofddoeken wil toelaten gehoord wat dat in de praktijk dan juist moet betekenen? Mag de ambtenaar dan bv een anti religie symbool dragen? Mag die een swastika dragen?

Sommige minderheden hebben er blijkbaar moeilijk mee om in een sekuliere samenleving te leven. De nadelen die ze daardoor ondervinden zijn het gevolg van hun eigen keuzes. Niet het gevolg omdat de meerderheid hen specifiek in het vizier heeft.

ik denk dat extreem rechts... of eerder die kiezers die voor extreem rechts stemmen, hun inspraak moeten hebben. Maar ja, als iedereen inspraak mag hebben... dan horen zij het vast niet voor het zeggen te hebben wanneer zij wensen dat niet iedereen inspraak heeft. Als zij een integratie wensen die te veel vergt van minderheden, zonder goede redenen. Onterechte onderdrukking van hun rechten en al dat... ja dan werkt het zichzelf tegen. De meerderheid kan heel gevaarlijk zijn voor minderheden. Het is niet moeilijk om voorbeelden te vinden. Israël is een heel extreem voorbeeld. Dat is u vast ook allemaal duidelijk.

Maar net omdat een meerderheid zo gevaarlijk kan zijn, moet men zeker naar hen luisteren... opdat er een discussie zou mogelijk zijn die leidt tot een matiging. De gemoederen bedarend.

Over een swastika heb je een punt. Ik denk dat men zeker ergens een lijn moet trekken. Een scientology symbool als dat bestaat, zou ik ook omstreden vinden.

Etienne Vermeersch, voormalig moraalfilosoof, was overtuigd dat een ambtenaar neutraal moet zijn.
Ik bekijk die dingen zo niet. Als ik enkele mensen zou zien aan een loket in een stadhuis met een hoofddoek op, dan weet ik dat het stadhuis niet islamitisch is geworden. En dat er daar gewoon een vrouw is met een persoonlijke overtuiging die uitgaat van haar. Maar ja... is een hoofddoek zelfs een symbool? Een kruis is een symbool. Ik zou eigenlijk niet weten waarom ik daar een probleem mee zou moeten hebben.

De kwestie is... dat iemand die religieus is en een hoofddoek wilt dragen... dan niet meer aan dat loket mag staan. Dat is uitsluiting.

En dan moet je afwegen... is die neutraliteit het waard om die uitsluiting te rechtvaardigen?

Nee hoor.

Moralen, vaak in de naam der liefde. Evenzeer als het falen van liefde.

Zijn is amoreel. Je kan moreel of immoreel proberen te zijn. Maar het is niet impliciet aan het zijn. Moralen kunnen dienen om de ene te laten zijn door iemand te mijden: ik mijd jou zodat ik kan leven.
Maar vanaf die moralen gebruikt worden als oordeel over iemand (hij/zij deugt niet), dan gaat het niet meer over het zijn maar over het oordelen. En zij die oordelen kunnen hierdoor hun eigen zijn gaan hinderen doordat ze bezig zijn met te oordelen. En zij die beoordeeld worden, kunnen hun eigen zijn hinderen doordat ze zich beoordeeld voelen of doordat ze zichzelf gaan beoordelen. En zo kan moraliteit het zijn gaan hinderen.
Een oordeel is wel relevant in die mate dat het objectief is. Maar om tot objectiviteit te komen, dient men ook het zijn te beschouwen. En dat gaat niet door enkel vanuit moralen een oordeel te stellen.
Liefde speelt daar een rol in. Als de liefde breekt, kan de ene dan de andere willen mijden. En zo ook de liefde bij de andere breken. Wat voor oordeel valt er nog te stellen als de liefde van beiden gebroken is?
Het is vaak irrelevant. Zij die zich mooi gedragen, kunnen snijden als een mes in dat hart met haar afgewezen schoonheid. Maar zo raakt hun mes geregeld ook bot. Soms zoeken ze hun toevlucht naar moralen en blijven mensen van elkaar gescheiden door hun oordeel over de andere, daar waar verzoening mogelijk was.
En zo is er via moraliteit een aftakeling mogelijk door de afwijzing van een moraal (het verzoenen) die vaak grootser is. Van een liefde die grootser is. Die moraal zou een nieuwe toenadering tot het zijn mogelijk maken.
Maar zelfs zonder verzoening is het mogelijk om de aftakeling tegen te gaan door af en toe liefde te kunnen opbrengen voor zij die de liefde afwijzen. Of een beetje afwijzen. Maar men hoeft niets te zeggen. Het gebeurt stilletjes. En als men hen ontmoet, dan kan men het uiten door gewoon je liefdevolle zelf te zijn. Zo is het dan vast het beste… liefdevol zijn… niet omdat je moreel wilt zijn. Maar omdat jij je liefdevolle zelf wilt zijn, amoreel.
En het cirkeltje is rond.

Dries schreef: ↑08 jul 2024 19:29

axxyanus schreef: ↑29 jun 2024 18:18
Dus ook extreem rechts moet zijn inspraak hebben?


Maar het is niet omdat een visie van een minderheid komt, dat ze automatisch juist is. Minderheden gaan soms ook voor hun groepsbelangen ten koste van het algemeen belang. Eén voorbeeld daarvan is hoe de moslimgemeenschap steeds het "hoofddoekverbod" wil afschaffen. Dit terwijl er helemaal geen hoofddoekverbod is. Wat er is, is de verplichte neutrale opstelling van de ambtenaar in functie. Dat betekent dat terwijl de ambtenaar in functie is, hij geen verbondenheid mag tonen met politieke, levensbeschouwelijke en andere visies om zo zelfs maar de schijn van partijdigheid te vermijden. Ik heb van nog niemand die hoofddoeken wil toelaten gehoord wat dat in de praktijk dan juist moet betekenen? Mag de ambtenaar dan bv een anti religie symbool dragen? Mag die een swastika dragen?

Sommige minderheden hebben er blijkbaar moeilijk mee om in een sekuliere samenleving te leven. De nadelen die ze daardoor ondervinden zijn het gevolg van hun eigen keuzes. Niet het gevolg omdat de meerderheid hen specifiek in het vizier heeft.

ik denk dat extreem rechts... of eerder die kiezers die voor extreem rechts stemmen, hun inspraak moeten hebben. Maar ja, als iedereen inspraak mag hebben... dan horen zij het vast niet voor het zeggen te hebben wanneer zij wensen dat niet iedereen inspraak heeft. Als zij een integratie wensen die te veel vergt van minderheden, zonder goede redenen. Onterechte onderdrukking van hun rechten en al dat... ja dan werkt het zichzelf tegen. De meerderheid kan heel gevaarlijk zijn voor minderheden. Het is niet moeilijk om voorbeelden te vinden. Israël is een heel extreem voorbeeld. Dat is u vast ook allemaal duidelijk.

Waarom dan de meerderheid middelen in de hand geven die hen nog gevaarlijker kan maken, zoals niet langer eisen dat ambtenaren neutraal moeten zijn. Heb je er al eens aan gedacht hoe een meerderheid zo iets zou kunnen misbruiken?

Dries schreef: ↑08 jul 2024 19:29 Etienne Vermeersch, voormalig moraalfilosoof, was overtuigd dat een ambtenaar neutraal moet zijn.
Ik bekijk die dingen zo niet. Als ik enkele mensen zou zien aan een loket in een stadhuis met een hoofddoek op, dan weet ik dat het stadhuis niet islamitisch is geworden. En dat er daar gewoon een vrouw is met een persoonlijke overtuiging die uitgaat van haar. Maar ja... is een hoofddoek zelfs een symbool? Een kruis is een symbool. Ik zou eigenlijk niet weten waarom ik daar een probleem mee zou moeten hebben.

En ga je er ook zo over denken als een ambtenaar zijn aanhang met het Vlaams Belang toont? Wat als meerdere ambtenaren hun aanhang met het Vlaams Belang tonen? Wat als een of andere religie volop campagne voert tegen homoseksualtiteit dat het als iets walgelijks beschrijft en homoseksuelen als perverten. Heb jij er daan geen probleem mee als een ambtenaar zich als aanhanger van die religie zou uiten aan het loket, waar bv homoseksuelen hun aanvraag om te trouwen moeten ophalen?

Dries schreef: ↑08 jul 2024 19:29 De kwestie is... dat iemand die religieus is en een hoofddoek wilt dragen... dan niet meer aan dat loket mag staan. Dat is uitsluiting.

Ja en? Sommige vormen van uitsluiting zijn gerechtigd. Als iemand in een ziekenhuis zich niet aan de hygiëne regels wil houden omdat die regels tegen zijn religievoorschriften gaan, dan zal die daar ook uitgesloten worden. Overal waar er regels zijn, betekent dat dat wie niet aan de regels voldoet, uitgesloten wordt.

Dries schreef: ↑08 jul 2024 19:29 En dan moet je afwegen... is die neutraliteit het waard om die uitsluiting te rechtvaardigen?

Nee hoor.

Jawel want dit is de normale uitsluiting waar we in andere omstandigheden geen enkel probleem mee hebben. Namelijk als mensen problemen hebben met de voorwaarden die ergens aan verbonden zijn, dat ze er dan geen toegang toe hebben.

Niemand had problemen met de neutraliteit van de ambtenaar, ook de katholieken en de joden niet, tot de moslims opdoken om daar tegen te protesteren. Waarom zouden we nu voor de moslims de regels moeten veranderen waar tot dan toe iedereen mee kon leven? Als bepaalde moslimvrouwen er problemen mee hebben om zich als ambtenaar neutraal te kleden en daarom zich niet aan de regels willen onderwerpen, dan is dat enkel en alleen hun probleem.

axxyanus schreef: ↑11 jul 2024 19:05
Jawel want dit is de normale uitsluiting waar we in andere omstandigheden geen enkel probleem mee hebben. Namelijk als mensen problemen hebben met de voorwaarden die ergens aan verbonden zijn, dat ze er dan geen toegang toe hebben.

Niemand had problemen met de neutraliteit van de ambtenaar, ook de katholieken en de joden niet, tot de moslims opdoken om daar tegen te protesteren. Waarom zouden we nu voor de moslims de regels moeten veranderen waar tot dan toe iedereen mee kon leven? Als bepaalde moslimvrouwen er problemen mee hebben om zich als ambtenaar neutraal te kleden en daarom zich niet aan de regels willen onderwerpen, dan is dat enkel en alleen hun probleem.

Voor mij zijn die dingen heel eenvoudig.

Mijn persoonlijke kost, is geen neutraliteit van de ambtenaar. Ik die o.a. naar een ambtenaar moet kijken met een hoofddoek.
Haar persoonlijke winst, is dat die vrouw, mogelijk een lieve vrouw, die haar hoofddoek niet zou willen afzetten om religieuze redenen en daardoor voor haarzelf die functie moet uitsluiten... dat niet langer zou hoeven.
Dan kijk ik liever naar die hoofddoek. En als ik geluk heb dan lacht ze is lief naar mij.

Haar winst is veel groter dan mijn kost.

In een ziekenhuis is het voor mij net hetzelfde. Mijn kost om me te houden aan de hygiëne regels, is meer dan de moeite waard. Hun winst is groter dan mijn kost.

Dat hele gedoe over de neutraliteit van de ambtenaar, is een abstractie waar een moraalfilosoof zich kan van overtuigen. Met tal van filosofische achtergrond. Die moslima... maakte die werkelijk meer uit voor hem dan zijn filosofische achtergrond? Ik denk dat dit de kwestie was. Evenzeer voor centrum rechts onder de N-VA, waar Bart De Wever, burgemeester van Antwerpen dan de hoofddoek heeft verboden voor ambtenaren. Dacht ik toch. In België is het in andere steden wel toegestaan. Tenzij het ondertussen al weer veranderd is.

Ik denk ook niet dat Bart De Wever zo hard bezig is met die morele kwestie. ik vermoed dat hij vooral graag heeft dat ambtenaren neutraal zijn omdat het een mooi plaatje is in zijn hoofd. En zo voor vele mensen.

Ik kan heel concreet uitleggen wat mijn morele gedachtengang is. Hoe ga je heel concreet uitleggen dat een ambtenaar neutraal moet zijn tenzij het reeds als een waarheid te beschouwen?

En zo is het voor mij hierbij aangetoond dat centrum rechts onterecht nadelig kan zijn voor minderheden. Dus als centrum rechts dan een meerderheid zou zijn, dan leidt dat voor mij tot een onterechte benadeling van minderheden. Maar het is veel gematigder dan extreem rechts.

Dat is misschien het dubbele aspect van centrum rechts, ik ben er niet voor, maar misschien kan het evenzeer mensen weghouden van extreem rechts. Onder het voorbehoud dat centrum rechts niet verder zou evolueren naar extreem rechts wanneer zij zeer populair zouden worden. Uiteindelijk was de Republikeinse Partij in Amerika ook ooit veel gematigder. Het is dubbel. Mijn stem zullen ze niet al te snel hebben.

Ik heb mij uitgesproken tegen extreem rechts. Ik heb de voorzitter van Vlaams Belang eigenlijk een propagandamachine genoemd. Ik heb ook aangegeven dat een democratisch systeem waarin de waarheid geen vooraanstaande rol speelt, absurd is, volgens mij.

Maar niemand is daarop ingesprongen. Je kan de vrije meningsuiting niet zomaar aan banden gaan leggen. Dus hoe kan men extreem rechts bestrijden? Door bv. politicologen of sociologen ook aan het woord te laten bij de verkiezingen. Ook door meer tv-progamma's te hebben waarin doorsnee mensen over die dingen discussiëren, mogelijk met politici en intellectuelen die hun steentje kunnen bijdragen. Zodat de bevolking dan toch wordt blootgesteld aan iets meer dan de propaganda van hun extreem rechtse partij.

Maar er is een groot verschil tussen de voorzitter van Vlaams-Belang en mijn ex-collega die iemand een "zwarte aap" noemde. Maar als men soms hen (iemand zoals mijn ex-collega) niet aan het woord laat... om zo een discussie op gang te brengen... dan kiezen ze gewoon des te meer voor hun gelijk. En ze krijgen hun gelijk meteen voorgeschoteld volgens de propaganda van extreem-rechts.

Een democratisch systeem waarin de bevolking lui wordt gehouden door henzelf niet in debatten te betrekken is in mijn ogen ongezond. En ik denk dat er zulke politieke verandering nodig is. Maar ik ken geen enkele partij die zich daarmee bezig houdt.

Maar jij hebt mij geholpen. Ik denk dat jij een goed standpunt hebt om soms behoudsgezinder te zijn naar onze gebruiken toe. Dat is in mijn ogen uw sterk punt. Ik ben daar niet zo strijdvaardig in. Maar jij wel.

Waarom zijn volwassen mensen eigenlijk bezig over zoiets onschuldig als een hoofddoek.
In een land als België of Nederland begrijpen die vrouwen veelal dat ze vrij zijn om die hoofddoek achterwege te laten, wanneer ze dat willen. Ondanks de tegenstand die ze kunnen ervaren vanuit hun cultuur.
Maar ze moeten ook niet gedwongen worden.
Vanuit de ene cultuur zeggen dat ze die hoofddoek moeten opzetten.
En vanuit een andere cultuur geregeld zeggen dat ze die hoofddoek niet mogen opzetten.

Zo gaan ze vrij zijn zeker?

Misschien dat een vrouw met een hoofddoek dezelfde rechten mag hebben als een andere vrouw.

Dries schreef: ↑12 jul 2024 12:51 Voor mij zijn die dingen heel eenvoudig.

Mijn persoonlijke kost, is geen neutraliteit van de ambtenaar. Ik die o.a. naar een ambtenaar moet kijken met een hoofddoek.
Haar persoonlijke winst, is dat die vrouw, mogelijk een lieve vrouw, die haar hoofddoek niet zou willen afzetten om religieuze redenen en daardoor voor haarzelf die functie moet uitsluiten... dat niet langer zou hoeven.
Dan kijk ik liever naar die hoofddoek. En als ik geluk heb dan lacht ze is lief naar mij.

Haar winst is veel groter dan mijn kost.

In een ziekenhuis is het voor mij net hetzelfde. Mijn kost om me te houden aan de hygiëne regels, is meer dan de moeite waard. Hun winst is groter dan mijn kost.

Ja maar is het op die manier niet heel eenvoudig doordat je zoveel negeert?

Wat met andere combinaties?
Wat als die moslimvrouw naar een loket van de overheid gaat en daar een ambtenaar tegenover zich krijgt die duidelijk zijn aanhang aan het Vlaams Belang laat blijken? Is de winst van die Vlaams Belanger dan ook groter dan de kost voor die moslimvrouw?

Zo zijn er talloze combinatie waar dat helemaal niet zo vanzelfsprekend is:

De homoseksueel tegenover de homofobe religieus.
De Oekraïnse vluchteling tegenover een aanhanger van Putin.
De jood tegenover de nazi-sympatisant.
De palestijn tegenover de Israël aanhanger.
De israëlier tegenover een palestijnaanhanger of een sympatisant voor Hamas.
...

Kan jij met enige zekerheid stellen dat de winst steeds groter zal zijn dan de kosten?

Hoe ga je zo'n kost en winst berekenen?

Dries schreef: ↑12 jul 2024 12:51 Ik denk ook niet dat Bart De Wever zo hard bezig is met die morele kwestie. ik vermoed dat hij vooral graag heeft dat ambtenaren neutraal zijn omdat het een mooi plaatje is in zijn hoofd. En zo voor vele mensen.

Ik kan heel concreet uitleggen wat mijn morele gedachtengang is. Hoe ga je heel concreet uitleggen dat een ambtenaar neutraal moet zijn tenzij het reeds als een waarheid te beschouwen?

Dat van Bart de Wever is best mogelijk maar is wat mij betreft van weinig belang. In het gerecht is er het gezegde dat het niet alleen belangrijk is dat men tot een rechtvaardige uitspraak komt, maar dat het ook belangrijk is dat het gezien wordt dat men tot een rechtvaardige uitspraak komt.

Ik denk dat het op dezelfde manier niet alleen belangrijk is dat ambtenaren alle burgers onpartijdig op dezelfde manier behandelen maar dat het belangrijk is dat die onpartijdigheid gezien wordt en dat men dus ook elke schijn van partijdigheid moet zien te weren. Als bv. een duidelijke aanhanger van het Vlaams Belang aan het loket zit, is er het reële risico dat mensen gaan overwegen dat lidmaatschap van het Vlaams Belang een invloed kan hebben op hoe die ambtenaar met hun aanvraag zal omgaan. Die ambtenaar zelf kan voor de rest helemaal zuiver op de graat zijn, dat neemt niet weg dat het Vlaams Belang aan invloed kan winnen enkel en alleen doordat die persoon zijn aanhang toont terwijl hij in functie aan het loket staat.

Om dat soort van indirecte invloed en bevoordeling te weren, is het belangrijk dat ambtenaren zelfs niet de schijn van partijdigheid opwekken door in functie een bepaald aanhang te tonen.

axxyanus schreef: ↑14 jul 2024 15:44

Dat van Bart de Wever is best mogelijk maar is wat mij betreft van weinig belang. In het gerecht is er het gezegde dat het niet alleen belangrijk is dat men tot een rechtvaardige uitspraak komt, maar dat het ook belangrijk is dat het gezien wordt dat men tot een rechtvaardige uitspraak komt.

Ik denk dat het op dezelfde manier niet alleen belangrijk is dat ambtenaren alle burgers onpartijdig op dezelfde manier behandelen maar dat het belangrijk is dat die onpartijdigheid gezien wordt en dat men dus ook elke schijn van partijdigheid moet zien te weren. Als bv. een duidelijke aanhanger van het Vlaams Belang aan het loket zit, is er het reële risico dat mensen gaan overwegen dat lidmaatschap van het Vlaams Belang een invloed kan hebben op hoe die ambtenaar met hun aanvraag zal omgaan. Die ambtenaar zelf kan voor de rest helemaal zuiver op de graat zijn, dat neemt niet weg dat het Vlaams Belang aan invloed kan winnen enkel en alleen doordat die persoon zijn aanhang toont terwijl hij in functie aan het loket staat.

Om dat soort van indirecte invloed en bevoordeling te weren, is het belangrijk dat ambtenaren zelfs niet de schijn van partijdigheid opwekken door in functie een bepaald aanhang te tonen.

Beste man,

Ja, natuurlijk heb je gelijk. Een ambtenaar moet in die zin neutraal zijn. Natuurlijk moet hij/zij geen aanhang tonen van het Vlaams Belang of de Islam.

Maar waar ging het eigenlijk over? Het ging over die hoofddoek. Een vrouw met een hoofddoek kan haar aanhang tot de Islam volkomen achterwege laten tijdens haar functie en kan even professioneel zijn als iemand anders. Dat is de kwestie en dat was de context voor mij. Ik weet dat zij mij even goed kan dienen. Dus er is voor mij geen reden tot uitsluiting op basis van iets dat louter visueel is zoals een hoofddoek dat is.

Dus eigenlijk... sorry... niets aangetoond. Ik waardeer uw antwoorden en al de moeite dat je zo doet om met mij te communiceren. En dat meen ik.

Maar ik denk nu ook niet dat ik zoveel negeer hoor. Ik geef misschien onvoldoende aan wat ik juist bedoel. En ik begrijp nog altijd evenzeer dat mijn kost naar die moslima kleiner is dan haar winst.

Als jij haar zou willen uitsluiten op iets dat visueel is zoals een hoofddoek, tja, wat heb ik daaraan te zeggen? Je bent toch al overtuigd.

Dus doe maar, volg Vermeersch maar. Het past mooi in uw hoofd. Je kan het rechtvaardigen voor uzelf zonder dat je mijn redenering hoeft teniet te doen. Want de winst is nog altijd dat ik meer mensen heb toegelaten die eigenlijk even professioneel hun functie kunnen doen. En voor u is het niet zo. Want je hebt problemen met die hoofddoek. Ik ga dat niet veranderen eh, man.

Ik weet alleen dat die moslima dan de dupe zal zijn van uw moraal. En wie de dupe zal zijn van die moslima die als ambtenaar zou werken met een hoofddoek op... ik weet het niet hoor. Als jij in een stadhuis of gemeentehuis door haar zou geholpen worden... ga je er dan echt zo'n probleem van maken? Als jij daartegen kunt... dan is het een win-win situatie. En ik ga aannemen dat jij daarmee om kan gaan. En dat jij verdraagzaam genoeg bent. En dat is voor mij de bedoeling... dat wij dat als mensen kunnen, ook al is dat soms niet evident.

Dries schreef: ↑14 jul 2024 16:32 Ja, natuurlijk heb je gelijk. Een ambtenaar moet in die zin neutraal zijn. Natuurlijk moet hij/zij geen aanhang tonen van het Vlaams Belang of de Islam.

Ik vind deze bijdrage van je wat verwarrend en zou daarom graag hebben dat je volgende vraag voor me beantwoord. Ik weet het, het antwoord lijkt vanzelfsprekend maar ik zou het zeer waarderen als je mij het plezier doet om deze vraag te beantwoorden.

Als een ambtenaar aan het loket zit met ergens duidelijk zichtbaar op zijn kledij het logo van het Vlaams Belang, toont hij daarmee dan aanhang aan het Vlaams Belang?

Dries schreef: ↑14 jul 2024 16:32 Als jij haar zou willen uitsluiten op iets dat visueel is zoals een hoofddoek, tja, wat heb ik daaraan te zeggen? Je bent toch al overtuigd.

Ik zou dat ook doen.
Dat hoofddoekje is niet zo maar iets, het is ook een symbool voor de minachting van onze maatschappij.
Het staat voor de islam staat boven de wetten van dit land.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑14 jul 2024 20:00

Dries schreef: ↑14 jul 2024 16:32 Als jij haar zou willen uitsluiten op iets dat visueel is zoals een hoofddoek, tja, wat heb ik daaraan te zeggen? Je bent toch al overtuigd.

Ik zou dat ook doen.
Dat hoofddoekje is niet zo maar iets, het is ook een symbool voor de minachting van onze maatschappij.
Het staat voor de islam staat boven de wetten van dit land.

Een hoofddoekje? Mijn moeder droeg ze toen ik heel jong was (50-er jaren), buitenshuis vrijwel altijd, om te voorkomen dat de wind haar kapsel ruïneerde. Ze wist denk ik niet eens wat Islam was, en minachtte de maatschappij zeker niet. Later had ze meer geld om bij de kapper uit te geven, dus had ze er geen meer nodig. Niet alles dat gromt is een tijger.
NB De Koran verplicht geen hoofddoek. Ze raadt slecht vrouwen aan om hun aantrekkelijkheid ("sieraad) niet al te veel te tonen. Het ging denk ik om het verbergen van borsten, want ze zegt, dat als je huppelt het alsnog zichtbaar wordt.
Maar ja, de bijbel zegt ook dat je niet in het openbaar moet bidden. . .

Peter van Velzen schreef: ↑15 jul 2024 03:23

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑14 jul 2024 20:00

Dries schreef: ↑14 jul 2024 16:32 Als jij haar zou willen uitsluiten op iets dat visueel is zoals een hoofddoek, tja, wat heb ik daaraan te zeggen? Je bent toch al overtuigd.

Ik zou dat ook doen.
Dat hoofddoekje is niet zo maar iets, het is ook een symbool voor de minachting van onze maatschappij.
Het staat voor de islam staat boven de wetten van dit land.

Een hoofddoekje? Mijn moeder droeg ze toen ik heel jong was (50-er jaren), buitenshuis vrijwel altijd, om te voorkomen dat de wind haar kapsel ruïneerde. Ze wist denk ik niet eens wat Islam was, en minachtte de maatschappij zeker niet. Later had ze meer geld om bij de kapper uit te geven, dus had ze er geen meer nodig. Niet alles dat gromt is een tijger.
NB De Koran verplicht geen hoofddoek. Ze raadt slecht vrouwen aan om hun aantrekkelijkheid ("sieraad) niet al te veel te tonen. Het ging denk ik om het verbergen van borsten, want ze zegt, dat als je huppelt het alsnog zichtbaar wordt.
Maar ja, de bijbel zegt ook dat je niet in het openbaar moet bidden. . .

Hoofddoeken worden om verschillende redenen gedragen.
Moslima's dragen die om hun verachting voor de Giaurs uit te drukken.

Het is net zoiets als het hakenkruis, dat had van oorsprong niet met de Duitse nazi's te maken,
gebruik je het nu in het Westen dan legt men die relatie wel.

PS.
Ergens in het NT schijnt ook een passage te staan over hoofddoeken.