Wij bouwen onszelf.

[Amerauder]

Dat blijkt uit dat we ook kunstmoeders kunnen maken waarin de cel zich kan ontwikkelen.

Cellen ja! Maar niet mensen. (Al wordt er dan beweerd dat men dat “spoedig” zal kunnen…) En dat is exact het verschil.

Het opkweken van menselijke eicellen tot een mens is verboden, maar het is niet veel moeilijker als bij andere dieren.

Nogmaals, cellen ja, maar niet mensen.

Je maakt dus dezelfde fout als Peter, namelijk het grote verschil tussen mensen en cellen niet in willen zien. En dat verschil blijkt juist helder uit dit voorbeeld.

Want een paar cellen, die kun je wel opkweken in een lab ja, dat klopt. Maar een mens daaruit laten groeien, of welk zoogdier dan ook, dat kan alleen in een baarmoeder.

Snap je het verschil?

Ook op dit ene puntje dat je eruit pikt ben je schijnbaar niet helemaal op de hoogte. Want kunstmatige baarmoeders, daar wordt wel over gesproken inderdaad, maar ze bestaan niet.

Laat de betekenis van dat niet onbelangrijke detail even goed tot je doordringen! Want dat is dus precies het verschil tussen cellen en zoogdieren waar het hier om te doen is, en waarom het zo’n complete onzin is om te suggereren dat de cellen zichzelf doen groeien, en de uiterst essentiële rol die het moederlichaam daarin speelt te verwaarlozen.

Even voor de duidelijkheid, voor wie het nog niet wist, dit, een lichaam dat buiten de baarmoeder groeit, is sciencefiction:





Er wordt wel aan gewerkt, dat wel. Er zijn wel mensen die hier heel erg naar verlangen, dat wel!

Zo is er een experiment gedaan waarbij foetussen van schapen uit de baarmoeder zijn gehaald, en zo’n vier weken lang in een machine in leven zijn gehouden.

Meer niet. En hoewel sommigen bij het horen van dit nieuws direct kwijlend gaan dromen over een wereld waarin we straks geen vrouwen meer nodig hebben, zo ver is het nog lang niet, en zal het zeer waarschijnlijk ook helemaal nooit komen.

Van foetussen van zoogdieren die buiten een baarmoeder tot stand komen, of foetussen van zoogdieren die buiten een baarmoeder uitgroeien tot dieren, daar is geen sprake van.

Het is belangrijk om op te merken dat dit soort ideeën pure sciencefiction zijn, en het is uiterst interessant om te zien dat zovelen dat niet tot zich door laten dringen. Over onwetenschappelijk gesproken!


https://www.nature.com/articles/ncomms15112

https://www.theguardian.com/commentisfr ... ality-lamb

[Amerauder]

Ik zou niet weten welke “denkfouten” jij meent te hebben aangewezen. Ik heb tot nu toe alleen kritiek aangetroffen op mijn taalgebruik.

Het zou natuurlijk altijd kunnen dat je enkel de verkeerde woorden gebruikt en eigenlijk het juiste bedoelt. Dat kan! Vandaar dat is dus ook even doorvraag, ik zou natuurlijk niet willen dat ik iets fout reken, enkel en alleen vanwege de woordkeuze.

Maar als ik hier kijk dan lijkt het daar toch niet op:

”De structuur van een individuele meercellige wordt veroorzaakt door die individuele meercellige.”

En diens moeder. En degene die de moeder te eten gaf. En degene die haar territorium verdedigde tegen rovers. Je kunt dat alles niet buiten beschouwing laten, alsof dat er allemaal niet zoveel toe doet, zonder op onzin uit te komen. Het is een totaal aan omstandigheden dat leidt tot de geboorte van een nieuw mens, het is op geen enkele wijze te reduceren tot een cel die zich begint te delen.

Laat het nou toch even duidelijk zijn, zoals uit mijn vorig bericht blijkt, dat het onmogelijk is voor een menselijke foetus om buiten de baarmoeder van zijn moeder tot stand te komen. Ga even na voor jezelf wat dat allemaal te betekenen heeft, want het is een hoop.


Dat ten eerste. Maar het grotere probleem is dus dat je ad hoc switcht tussen klompjes cellen die ergens aan het groeien zijn, die duidelijk geen morele verantwoordelijk dragen voor wat ze doen, en mensen die handelen in de wereld, waarvoor dat dus duidelijk wel het geval is.

Je ziet toch zelf ook wel dat dit totaal verschillende dingen zijn? Toch lijk je te zijn gedreven door een soort wens om die aan elkaar gelijk te schakelen. Wat is dat toch precies?

Dat is dus, nogmaals, de denkfout waar ik steeds op wijs. Je neemt twee totaal verschillende dingen uit totaal verschillende domeinen en behandelt ze als één en dezelfde vorm van “doen”.

Er is een verband tussen die twee, dat wel. Maar ze zijn niet hetzelfde.

Dat onze medemenselijkheid niet gebaseerd is op de structuur van het menselijk lichaam, maar op die van de samenleving daar weer het gevolg van is, ben ik met je eens, maar

En toch probeer je steeds die culturele invloed weg te redeneren door enkel op de cellen te focussen, terwijl ik steeds aangeef, die cellen doen dat niet alleen, maar in een groter verband, in samenwerking met andere cellen, maar ook met individuen, met de samenleving als geheel.

ik wilde alleen de aandacht vestigen op de denkfout die wij maken, als wij zeggen: “We hebben onszelf niet gemaakt”. Letterlijk gesproken hebben we dat nu juist wel.

Maar dat klopt dus niet. Maken en groeien zijn niet hetzelfde. Je noemt dit “kritiek op jouw taalgebruik”, maar het is niet alleen je woordkeuze die verkeerd is, maar ook je begrip van wat er plaatsvindt in de situatie die je beschrijft.

Er wordt niets gemaakt. Er groeit iets. Dat lijkt op elkaar maar dat is niet hetzelfde.

“Wij hebben onszelf gemaakt” klopt dus niet op drie fronten:

1) Het is geen maken, maar een groeien.
2) Wijzelf waren het niet die dat deden, het was een samenwerkingsverband tussen veel verschillende partijen.
3) De krachten die dat deden, die hebben dat helemaal niet “gedaan” in de zin dat wij spreken over moreel verantwoordelijke handelende individuen in de wereld (de manier waarop je dit ter sprake brengt). Vanuit dat perspectief gesproken was er helemaal niemand die wat deed, maar gebeurde het gewoon.

Begrijp dat een steen die naar beneden valt wel iets doet, hij valt immers, maar niet moreel verantwoordelijk is voor dat doen.

Er zijn dus twee verschillende manieren van zeggen dat “iemand iets doet” die jij hier door elkaar gebruikt alsof er geen verschil tussen is.

Bedenkt je bovendien, dat het zelf, wat je daar ook precies onder verstaat, nog niet eens bestaat op het moment dat de processen waar hier sprake van zijn al in gang zijn gezet. Dus hoe kan dat zelf, dat nog niet eens bestaat, dat dan gedaan hebben? (Via immanente causaliteit misschien?)

Ik versta niets onder “ een zelf” dat wel dingen doet.

Is dat niet juist het probleem? Je probeert dat weg te redeneren, dat er individuen zijn die morele keuzes maken in de wereld, en alles terug te brengen tot cellen die zich delen. Maar dat kan niet – dat is de denkfout. (Exacter gezegd: de fout is dat je blijft spreken over moreel verantwoordelijke individuen terwijl daar in jouw verhaal eigenlijk geen ruimte meer voor is – die weglaten zou consistenter zijn.)

Daarom vraag ik je dus steeds wat je met een zelf bedoelt, want dat wordt niet duidelijk.

Een zelf is moreel verantwoordelijk voor zijn handelingen.

Een klompje cellen is dat niet.

Er is natuurlijk een zeker verband tussen dat klompje cellen en het individu dat er uit groeit. Maar ze zijn niet één en hetzelfde. Ergens ontstaat dat moreel verantwoordelijke, in de wereld handelende individu dat wij ons zelf noemen, dat niet goed tot zijn recht komt in jouw beschrijving.

Jij onderschat het belang van de cellen ernstig.

Nee hoor. Ik ben het helemaal met je eens dat de cellen wonderlijk werk leveren. Ik schrik zelfs niet terug van jouw verregaande bewering dat we aan cellen enige mate van bewustzijn toe zouden kunnen kennen.

Dat betekent echter niet dat we een mens kunnen reduceren tot de cellen die hij bevat.

Je kunt de cellen niet verantwoordelijk houden voor wat mensen doen. Cellen doen dingen, mensen doen dingen. Hoe wonderlijk dat eerste ook is, dat doet verder helemaal niets af aan het laatste.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Cellen ja! Maar niet mensen. (Al wordt er dan beweerd dat men dat “spoedig” zal kunnen…) En dat is exact het verschil.

Het opkweken van menselijke eicellen tot een mens is verboden, maar het is niet veel moeilijker als bij andere dieren.

Nogmaals, cellen ja, maar niet mensen.

Je maakt dus dezelfde fout als Peter, namelijk het grote verschil tussen mensen en cellen niet in willen zien. En dat verschil blijkt juist helder uit dit voorbeeld.

Want een paar cellen, die kun je wel opkweken in een lab ja, dat klopt. Maar een mens daaruit laten groeien, of welk zoogdier dan ook, dat kan alleen in een baarmoeder.

Snap je het verschil?

Ook op dit ene puntje dat je eruit pikt ben je schijnbaar niet helemaal op de hoogte. Want kunstmatige baarmoeders, daar wordt wel over gesproken inderdaad, maar ze bestaan niet.

Laat de betekenis van dat niet onbelangrijke detail even goed tot je doordringen! Want dat is dus precies het verschil tussen cellen en zoogdieren waar het hier om te doen is, en waarom het zo’n complete onzin is om te suggereren dat de cellen zichzelf doen groeien, en de uiterst essentiële rol die het moederlichaam daarin speelt te verwaarlozen.

Even voor de duidelijkheid, voor wie het nog niet wist, dit, een lichaam dat buiten de baarmoeder groeit, is sciencefiction:





Er wordt wel aan gewerkt, dat wel. Er zijn wel mensen die hier heel erg naar verlangen, dat wel!

Zo is er een experiment gedaan waarbij foetussen van schapen uit de baarmoeder zijn gehaald, en zo’n vier weken lang in een machine in leven zijn gehouden.

Meer niet. En hoewel sommigen bij het horen van dit nieuws direct kwijlend gaan dromen over een wereld waarin we straks geen vrouwen meer nodig hebben, zo ver is het nog lang niet, en zal het zeer waarschijnlijk ook helemaal nooit komen.

Van foetussen van zoogdieren die buiten een baarmoeder tot stand komen, of foetussen van zoogdieren die buiten een baarmoeder uitgroeien tot dieren, daar is geen sprake van.

Het is belangrijk om op te merken dat dit soort ideeën pure sciencefiction zijn, en het is uiterst interessant om te zien dat zovelen dat niet tot zich door laten dringen. Over onwetenschappelijk gesproken!


https://www.nature.com/articles/ncomms15112

https://www.theguardian.com/commentisfr ... ality-lamb

Je bent weer slecht ingelicht lijkt me en ook nogal arrogant dat je anderen de maat meent te kunnen nemen terwijl je niet ben afgestudeerd in het onderwerp of een aanpalend onderwerp.

Met die kunstmatige baarmoeders zijn er nog wel problemen dat is waar.
De organen worden vaak niet groot genoeg, dat is nog een onderwerp van studie.
Dat er geen theoretische beperkingen zijn daar is men het in het vakgebied over eens.

Peter en ik zien dat verschil wel degelijk, maar jij geeft aan dat verschil een andere betekenis dan wij.

Ik krijg de indruk dat je niet wilt accepteren dat er processen zijn die zichzelf in stand kunnen houden.

[heeck]

Amerauder,

Even checken hoe je verpopping in je denkraam perst:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Verpopping

Gedurende deze periode neemt de larve in zijn pop geen voedsel op. Uitwendig lijkt de pop in rust te verkeren terwijl
intussen van binnen de larvale organen worden afgebroken en worden omgebouwd tot de organen die het volwassen insect nodig zal hebben.
Veel poppen zien eruit als een rond tonnetje zonder poten, ogen, mond, anus, vleugels of antennen; bij kever- en vlinderpoppen zijn vaak al wel de vormen van het zich vormende imago herkenbaar.

Ergens in het verre verleden immers zijn mensen familie van de verpoppende dieren die twee maal in hun leven hun eigen bouwmeester zijn.
De eerste maal van ei naar larf/rups en de tweede maal naar volwassen uitvoering die soms maar een dag duurt zodat alle voedsel vergaren achterwege kan blijven.



Roeland

[HierEnNu]

Van foetussen van zoogdieren die buiten een baarmoeder tot stand komen,

• of foetussen van zoogdieren die buiten een baarmoeder uitgroeien tot dieren,
  daar is geen sprake van.

Het is belangrijk om op te merken dat dit soort ideeën pure sciencefiction zijn, en het is uiterst interessant om te zien dat zovelen dat niet tot zich door laten dringen.
Over onwetenschappelijk gesproken!

Al is de filosofische veronderstelling nog zo snel,
de wetenschap achterhaalt haar wel:

Kunstmatige baarmoeder mogelijk uitkomst voor vroeggeboren baby’s

Onderzoekers maakten vandaag bekend dat acht lammetjesfoetussen gedurende vier weken overleefden en doorgroeiden in een kunstmatige baarmoeder, iets wat nooit eerder gelukt is bij dieren. Deze doorbraak zou van belang kunnen zijn voor de behandeling van te vroeg geboren baby’s.

De longen en andere organen van de lammetjes ontwikkelden zich op dezelfde wijze als in de baarmoeder van het moederdier, stelt het team. Dat is een belangrijke verbetering ten opzichte van de couveuses en beademingsapparaten die nu nog worden gebruikt bij vroeggeboortes.

Enkele van de lammetjes zijn uitgegroeid tot volwassen dieren;
een van hen is nu ruim een jaar oud.

Maar, ontstaan van nieuw leven zonder 'levende baarmoederachtige omgeving'?
Inderdaad, dat blijft vooralsnog een 'Monster van Frankenstein' horror verhaal ...
... tot de Wetenschap ook dat achterhaalt.

Tenslotte is ook die allereerste cel ooit kunnen beginnen te leven
zonder 'levende baarmoederachtige omgeving', toch? Of toch niet?

Kunstmatige baarmoeder mogelijk uitkomst voor vroeggeboren baby’s


De onderzoekers stellen dat de kunstmatige baarmoeder nooit een vervanging kan zijn voor een ‘echte’ en dat foetussen jonger dan 22 tot 23 weken er niet mee geholpen kunnen worden, omdat die simpelweg te klein en onderontwikkeld zijn.

Het doel van kunstmatige baarmoedersystemen is volgens Mychaliska niet om zwangerschappen te laten voldragen buiten de buik van een moeder. “Dat zie je alleen in de Matrix,” zegt hij met een verwijzing naar de film uit 1999 waarin mensen in een soort cocons worden ‘gekweekt’.
“Het doel van de kunstmatige placenta is juist om een tijdje een baarmoederachtige omgeving te creëren waardoor de organen zich kunnen ontwikkelen tot het punt dat het kind het postnatale leven aankan,” stelt hij.

[HierEnNu]

Ik krijg de indruk dat je niet wilt accepteren dat er processen zijn
die zichzelf in stand kunnen houden.

Welke processen kunnen zichzelf in stand houden?

Indien er daadwerkelijk processen bestaan die zichzelf in stand houden,
dan moet een 'perpetuum mobile' ook mogelijk zijn, toch?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik krijg de indruk dat je niet wilt accepteren dat er processen zijn
die zichzelf in stand kunnen houden.

Welke processen kunnen zichzelf in stand houden?

Indien er daadwerkelijk processen bestaan die zichzelf in stand houden,
dan moet een 'perpetuum mobile' ook mogelijk zijn, toch?

Ik bedoel daarmee processen die niet van buiten behoeven te worden aangestuurd.
Verbranden is zo' n proces, natuurlijk loopt dat zolang de brandstoffen er zijn, maar het proces stuurt wel zich zelf aan.
Uit de verbranding komt energie vrij die de brandstoffen voldoende verhitten om ook te gaan branden.

[HierEnNu]

Ik krijg de indruk dat je niet wilt accepteren dat er processen zijn
die zichzelf in stand kunnen houden.

Welke processen kunnen zichzelf in stand houden?

Indien er daadwerkelijk processen bestaan die zichzelf in stand houden,
dan moet een 'perpetuum mobile' ook mogelijk zijn, toch?

Ik bedoel daarmee processen die niet van buiten behoeven te worden aangestuurd.
Verbranden is zo' n proces, natuurlijk loopt dat zolang de brandstoffen er zijn, maar het proces stuurt wel zich zelf aan.
Uit de verbranding komt energie vrij die de brandstoffen voldoende verhitten om ook te gaan branden.

OK, dankjewel, ik snap!

[Peter van Velzen]

Amerauder maakt van een mug een een stropop-Olifant.

”De structuur van een individuele meercellige wordt veroorzaakt door die individuele meercellige.”

En diens moeder. En degene die de moeder te eten gaf. En degene die haar territorium verdedigde tegen rovers. Je kunt dat alles niet buiten beschouwing laten, alsof dat er allemaal niet zoveel toe doet, zonder op onzin uit te komen. Het is een totaal aan omstandigheden dat leidt tot de geboorte van een nieuw mens, het is op geen enkele wijze te reduceren tot een cel die zich begint te delen.

Laat het nou toch even duidelijk zijn, zoals uit mijn vorig bericht blijkt, dat het onmogelijk is voor een menselijke foetus om buiten de baarmoeder van zijn moeder tot stand te komen. Ga even na voor jezelf wat dat allemaal te betekenen heeft, want het is een hoop.

Ik heb nergens beweerd dat een menselijke foetus niet afhankelijk is van de moeder. Dat heb jij zelf verzonnen. Ik heb slechts beweert dat de structuur die zich gedurende de groei vormt - indien alles goed gaat, geheel en al bepaald wordt door het DNA van de Zygote. Dat is buitengewoon duidelijk bij dieren waar de bevruchting buiten het lichaam van bijvoorbeeld een vis plaats vindt. Die dieren hebben geen baarmoeder, geven hun nageslacht niet te eten. Ik moet er nadrukkelijk op wijzen, dat dit proces veel ouder is dan de mensheid en reeds plaats vond voor dat de eerste zoogdieren ontstonden.

Dat ten eerste. Maar het grotere probleem is dus dat je ad hoc switcht tussen klompjes cellen die ergens aan het groeien zijn, die duidelijk geen morele verantwoordelijk dragen voor wat ze doen, en mensen die handelen in de wereld, waarvoor dat dus duidelijk wel het geval is.

Je ziet toch zelf ook wel dat dit totaal verschillende dingen zijn? Toch lijk je te zijn gedreven door een soort wens om die aan elkaar gelijk te schakelen. Wat is dat toch precies?

Dat is dus, nogmaals, de denkfout waar ik steeds op wijs. Je neemt twee totaal verschillende dingen uit totaal verschillende domeinen en behandelt ze als één en dezelfde vorm van “doen”.

Er is een verband tussen die twee, dat wel. Maar ze zijn niet hetzelfde.

Alles wat een plant of een dier (dus ook een mens) doet, wordt fysisch gesproken verricht door samenwerkende cellen die vrijwel identiek DNA bevatten (maar veelal in een andere staat van activatie verkeren). Daar helpt geen lieve moedertje aan.

Er is wel een groot verschil tussen wat een larve of en volwassen exemplaar doet als het dier met andere zaken bezig houdt dan alleen groeien, en wat er gebeurd in een ei, of een baarmoeder of een pop, waar groeien en structuren vormen (of veranderen) vrijwel het enige is wat het beestje doet.

Bij dieren waar geen beschermend omhulsel aanwezig is, ontbreekt echter ook dit verschil.

Dat onze medemenselijkheid niet gebaseerd is op de structuur van het menselijk lichaam, maar op die van de samenleving daar weer het gevolg van is, ben ik met je eens, maar

En toch probeer je steeds die culturele invloed weg te redeneren door enkel op de cellen te focussen, terwijl ik steeds aangeef, die cellen doen dat niet alleen, maar in een groter verband, in samenwerking met andere cellen, maar ook met individuen, met de samenleving als geheel.

Een rups die zich transformeert tot vlinder doet dat wel degelijk alleen, en niet bepaald in een groter verband. Ook tijdens de vreetfase van de rups kan hij het alleen af, het is pas als vlinder dat er een tweede individu nodig is om mee te paren. Verder is er niet echt sprake van een vlindersamenleving.

Zelfs de foetus in de baarmoeder heeft geen ander contact met de buitenwereld dan de navelstreng, totdat de zintuigen beginnen te werken. Dan hoort het bijvoorbeeld de stem van de moeder. Maar ziet duidelijk nog niks. Over de andere zintuigen is niet bekend wanneer ze voor het eerst signalen versturen.

ik wilde alleen de aandacht vestigen op de denkfout die wij maken, als wij zeggen: “We hebben onszelf niet gemaakt”. Letterlijk gesproken hebben we dat nu juist wel.

Maar dat klopt dus niet. Maken en groeien zijn niet hetzelfde. Je noemt dit “kritiek op jouw taalgebruik”, maar het is niet alleen je woordkeuze die verkeerd is, maar ook je begrip van wat er plaatsvindt in de situatie die je beschrijft.

Jij mag dat dan wel denken, maar het is zonneklaar dat jij de zaak in elk geval nog slechter begrijpt dan ik. Zowel groeien als maken zijn werkwoorden die op totaal verschillende processen kunnen slaan.

[ad 1) Het is geen maken, maar een groeien.
Het is beiden. Er is namelijk niet slechts een toename (bij de vlinderpop, eerder een afname qua massa) het is ook het onstaan van de structuur en- later - deels veranderen daarvan (bijvoorbeeld door een arm te strekken, of de tong een andere vorm te geven, teneinde bepaalde medeklinkers te vormen

Ad 2) Wijzelf waren het niet die dat deden, het was een samenwerkingsverband tussen veel verschillende partijen.
Er kúnnen andere partijen aan bijdragen. Bij zoogdieren is dat zonder twijfel het geval. Maar bij hom en kuit allerminst.


3)De krachten die dat deden, die hebben dat helemaal niet “gedaan” in de zin dat wij spreken over moreel verantwoordelijke handelende individuen in de wereld (de manier waarop je dit ter sprake brengt). Vanuit dat perspectief gesproken was er helemaal niemand die wat deed, maar gebeurde het gewoon.
De term “verantwoordelijk” is inderdaad niet van toepassing. De vraag die men aan iemand stelt die men verantwoodelijkheid toebedeeld is immers. Waarom heb je dat gedaan? Een vraag naar een reden. Maar er zijn geen redenen waarom de cellen doen wat ze doen, enkel oorzaken.

Begrijp dat een steen die naar beneden valt wel iets doet, hij valt immers, maar niet moreel verantwoordelijk is voor dat doen.

Je schijnt de grootste moeite te hebben, met het doen van dingen zonder intentie.
Het groeien van een Eukaryoot is nauwelijks afhankelijk van de kromming van de ruimte, maar vooral van het DNA dat actief is in de verschillende cellen. In tegenstelling tot het vallen van een steen, wordt de richting waarin de groei verloopt, op de eerste plaats dus bepaald door een - in details vrijwel altijd - uniek aspect - van het individu.

Bedenkt je bovendien, dat het zelf, wat je daar ook precies onder verstaat, nog niet eens bestaat op het moment dat de processen waar hier sprake van zijn al in gang zijn gezet. Dus hoe kan dat zelf, dat nog niet eens bestaat, dat dan gedaan hebben?

Ik begin de processen te beschrijven, op het moment dat er een - mogelijk - uniek nieuw individu ontstaat. Ik heb het niet over een zelf. Dat maak jij ervan omdat ik de zin “Een eukaryoot individu veroorzaakt de groei van en ook de struktuur van dat eukaryote individu”. inkortte tot “Wij bouwen onszelf”. Maar het woord zelf betekent daar alleen dat het om hetzelfde individu gaat Wij bouwen zeker geen ander individu.


Tijdens de groei van de cellen van een enkele Zygote tot miljarden gedifferentieerde cellen, worden geen keuzes gemaakt - en al helemaal geen morele keuzes. Ik heb al toegegeven dat cellen individueel geen verantwoordelijkheid kennen. Alles geschiedt vanwege het DNA, de omstandigheden en de fase waarin het proces zich bevind. Voor méér is er inderdaad nauwelijks ruimte. Die ruimte ontstaat pas als en wanneer het individu tot een moreel - of immoreel mens is uitgegroeid.


Het individu dat jij Jouw zelf noemt. Ik noem het geen zelf, wat als ik het woord zelf gebruik, dient het alleen om aan te geven dat twee objecten (waarvan één taalkundig meestal het onderwerp van de zin is, identiek zijn.

Genetisch zijn beide vrijwel identiek, en op elk moment tussen bevruchting en dood, berust nagenoeg alles wat het individu doet op wat de cellen doen, waaruit het is samengesteld fysiek doen.

Jij onderschat het belang van de cellen ernstig.

Nee hoor. Ik ben het helemaal met je eens dat de cellen wonderlijk werk leveren. Ik schrik zelfs niet terug van jouw verregaande bewering dat we aan cellen enige mate van bewustzijn toe zouden kunnen kennen.

Dat betekent echter niet dat we een mens kunnen reduceren tot de cellen die hij bevat.

Je kunt de cellen niet verantwoordelijk houden voor wat mensen doen. Cellen doen dingen, mensen doen dingen. Hoe wonderlijk dat eerste ook is, dat doet verder helemaal niets af aan het laatste.

Mooie woorden, maar toen Saddam werd opgehangen stierven ook al zijn cellen. Toen Narges 70 zweepslagen kreeg gingen op 70 plekken duizenden, zo geen miljoenen van haar cellen dood. Sinds Riduan in de cel zit, zitten de eukaryotische duploide cellen die hem vormen ook levenslang vast.

Cellen (ook prokaryoten!) kunnen wel degelijk handelen op grond van signalen vanuit hun omgeving. En dat is alles wat bewustzijn aantoonbaar in houdt. Men schroomt er weliswaar voor om het bewustzijn te nóémen, maar ik niet. Of iets zich ergens bewust van is, vereist geen taal. Zelfbewust zijn hebben cellen inderdaad niet. Waar zou dat immers voor dienen, indien je niet uit meerdere onderdelen bestaat? Waar cellen zich van bewust zijn, daar is het individu zich juist niet van bewust. Wat moet je met biljoenen beetjes - vaak identieke - informatie als je al moeite hebt met meer dan zeven zinnen? We zijn ons hoogstens bewust van sommige gefilterde zintuigelijke info in de (pre)frontale cortex en met name van de zin die we construeren om te schrijven of uit te spreken.

[Amerauder]

Eerst even de term verantwoordelijkheid.

In het eerste bericht zeg je daarover dit:

Dus zeg niet: “Ik ben (totaal) niet verantwoordelijk, voor wat ik doe”. Als er al iets de oorzaak is voor wat je doet of laat, dan ligt die oorzaak grotendeels in je zelf! En wel in je eigen (hersen)cellen.

Wij zijn verantwoordelijk voor wat we doen, zeg jij, en daarmee bedoel je de manier waarop we gegroeid zijn vanuit een allereerste stukje genetisch materiaal.

Daarvan geef ik aan dat het niet klopt, want er is een verschil tussen groeien en maken. Voor de dingen die wij maken zijn wij verantwoordelijk, voor het groeien dat wij doen niet.

Groeien (uiteraard niet bedoeld in de zin van “toenemen in massa” maar uiteraard in de zin het aanbrengen van een bepaalde structuur, dat spreekt voor zich) is wat ons lichaam doet.

Dit groeien dat ons lichaam doet, wij zijn het wel die dat doen, dat wel, maar het is iets totaal anders dan maken of bouwen, waarbij een agent, vaak een mens of een dier, in sommige verhalen ook wel een god, iets opbouwt volgens een bepaalde bedoeling die hij daarmee heeft.

In het laatste geval spreken we van verantwoordelijkheid, in het eerste niet. In het laatste geval is er sprake van een dader, iemand die het op zijn geweten heeft, in het eerste niet. Dat is het subtiele maar uiterst belangrijke verschil dat ik je steeds heb uitgelegd.

(Rupsen en larven worden doorgaan dan ook niet verantwoordelijk gehouden voor het transformatieproces dat zij doorgaan.)

Inmiddels geef je ook aan dat je dat verschil begrepen te hebben:

De term “verantwoordelijk” is inderdaad niet van toepassing. De vraag die men aan iemand stelt die men verantwoodelijkheid toebedeeld is immers. Waarom heb je dat gedaan? Een vraag naar een reden. Maar er zijn geen redenen waarom de cellen doen wat ze doen, enkel oorzaken.

Inderdaad Peter, het woordje verantwoordelijkheid, zoals dat in je openingspost staat, is niet van toepassing.

Je bent het dus eens met mijn correctie. Heel goed. Zeg dat dan gewoon.


Dan even het woordje zelf.

In het eerste bericht zeg je:

Mijn conclusie is echter dat wij dus niet louter een speelbal zijn van onze omstandigheden, maar dat alles wat - de cellen waaruit we bestaan - gezamenlijk doen, op de eerste plaats door ons zelf bepaald wordt.

Het wordt door ons zelf bepaald, zeg je. Maar dat klopt niet. Wat je bedoelt is, het wordt door onze cellen bepaald.

Die twee zijn niet hetzelfde. Blijkbaar had je het verschil tussen een individu en de cellen in dat individu even niet helemaal op orde. Inmiddels zeg je dat al beter, want nu spreek je van een “uniek aspect in het individu”, om daarmee naar het DNA te verwijzen, en niet naar het zelf:

In tegenstelling tot het vallen van een steen, wordt de richting waarin de groei verloopt, op de eerste plaats dus bepaald door een - in details vrijwel altijd - uniek aspect - van het individu.

Zo klopt het inderdaad, het is ons DNA dat hier een oorzakelijke rol speelt, niet ons zelf, zoals je eerst zei. Wijzelf en ons DNA zijn immers twee verschillende dingen.

Ook hier heb je mijn correctie geaccepteerd dus. Heel goed. Zeg dat dan gewoon.


Je bent het dus met mij eens – al praat je er een beetje omheen – dat er in jouw verhaal van een zelf geen enkele sprake is, en van het dragen van verantwoordelijkheid evenmin, en dat het wat deze beide woorden slechts om een ongelukkige woordkeuze gaat.

Het zelf dat wij zijn, en het dragen van verantwoordelijkheid dat wij doen, die spelen in jouw verhaal eigenlijk geen rol van betekenis, je wilt het hebben over cellen en hoe mooi de dingen die cellen doen wel niet zijn. En dat zijn ze ook! Af en toe schiet je daarbij in je enthousiasme een beetje uit de bocht en spreek je alsof wijzelf onze cellen zijn, maar zoals nu duidelijk begint te worden is dat dus helemaal niet het geval, en berust die voorstelling van zaken (en manier van spreken) op een misverstand.

(Nog een laatste keer: een stad is niet de huizen in die stad, een bos is niet de bomen in dat bos, een woestijn is niet de zandkorrels in die woestijn, en een mens is ook niet de cellen in dat mens. Wat zijn al deze dingen dan wel: de structuur waarin die elementen een eenheid vormen, die conceptueel van aard is.)


Dan komt vervolgens de vraag: is het wel een goed idee, om over de mens te spreken op een manier waarop er van een zelf, en van het nemen van verantwoordelijkheid geen enkele sprake is? Waarom zou je dat willen doen?

Want het zelf, en het nemen van verantwoordelijkheid, ook dat zijn hele mooie dingen.

[Peter van Velzen]

Eerst even de term verantwoordelijkheid.

In het eerste bericht zeg je daarover dit:

Dus zeg niet: “Ik ben (totaal) niet verantwoordelijk, voor wat ik doe”. Als er al iets de oorzaak is voor wat je doet of laat, dan ligt die oorzaak grotendeels in je zelf! En wel in je eigen (hersen)cellen.

Wij zijn verantwoordelijk voor wat we doen, zeg jij, en daarmee bedoel je de manier waarop we gegroeid zijn vanuit een allereerste stukje genetisch materiaal.^(*1)

Daarvan geef ik aan dat het niet klopt, want er is een verschil tussen groeien en maken. Voor de dingen die wij maken zijn wij verantwoordelijk, voor het groeien dat wij doen niet.^(*2)

(*1) Als je goed leest dan zul je tot de ontdekking komen dat ik dat eigenlijk niet zeg. Ik beweer slechts dat je beter niet kunt zeggen "Ik ben niet verantwoordelijk voor wat ik doe". De reden waarom ik dat af raad, geef ik ook: De oorzaak van alles wat je doet ligt grotendeels in jou!

Ik ben van mening dat verantwoordelijkheid niet een eigenschap is van degene die verantwoordelijk wordt gehouden, maar - al dan niet zinvol - wordt toegekend aan iemand die als een van de oorzaken van iets wordt gezien. Je wordt verantwoordelijk gehouden, vaak door een ander, maar ook vaak door jou.

(*2) In mijn openingsbericht heb ik helemaal niet over "maken" gesproken. Maar dat hindert niet, want als je "iets" maakt (zelfs als je maakt dat je wegkomt) dan betekent dat altijd dat je "iets" veroorzaakt. En daar ging de zin inderdaad over. Niet ontkennen dat je een oorzaak van "iets" bent, ongeacht of je daar een bedoeling mee had, of niet.

De term “verantwoordelijk” is inderdaad niet van toepassing. De vraag die men aan iemand stelt die men verantwoordelijkheid toebedeeld is immers. Waarom heb je dat gedaan? Een vraag naar een reden. Maar er zijn geen redenen waarom de cellen doen wat ze doen, enkel oorzaken.

Daarover waren we het twee dagen eerder als eens: Zie dit bericht waarin

Natuurlijk is er - op dat micro-niveau - geen sprake van morele verantwoordelijkheid, want een individuele cel kán niet eens antwoorden. Maar er is wél sprake van oorzaak en gevolg.

Dan even het woordje zelf.

In het eerste bericht zeg je:

Mijn conclusie is echter dat wij dus niet louter een speelbal zijn van onze omstandigheden, maar dat alles wat - de cellen waaruit we bestaan - gezamenlijk doen, op de eerste plaats door ons zelf bepaald wordt.

Ik had het woord “zelf” beter weg kunnen laten, want jij blijft het constant als een aanwijzend voornaamwoord beschouwen, terwijl ik het als een bijwoord bedoel. Mogelijkerwijs zit ik taalkundig mis. Maar ook als het taalkundig wél zou kloppen, blijft het verwarring scheppen.

Het wordt door ons zelf bepaald, zeg je. Maar dat klopt niet. Wat je bedoelt is, het wordt door onze cellen bepaald.

Die twee zijn niet hetzelfde. Blijkbaar had je het verschil tussen een individu en de cellen in dat individu even niet helemaal op orde. Inmiddels zeg je dat al beter, want nu spreek je van een “uniek aspect in het individu”, om daarmee naar het DNA te verwijzen, en niet naar het zelf:

Het probleem is, dat er in het kader van dit topic geen duidelijk verschil is tussen de individuele eukaryoot en de individuele cel. De Zygoot is zonder enige twijfel beide. Na de eerste deling(en) is er nog vrijwel geen onderscheid. Pas naar mate er meer delingen zijn geweest ontstaat dat.

Wij hebben de neiging om te zeggen: “Wij HEBBEN een lichaam”, maar op elk moment in de tijd ZIJN we ons lichaam. Swaab zegt niet “wij HEBBEN een brein”, maar “wij ZIJN ons brein”. Waarmee hij bedoelt dat onze mentale functies ten ene male door dat brein wordt uitgeoefend.

Zo HEBBEN wij ook geen cellen. Je kunt pas iets hebben, als je het ook NIET kunt hebben. Een individuele Eukaryoot, zonder cellen bestaat niet. Hij (of zij) IS zijn cellen. Een prokaryoot IS zelfs altijd (behalve tijdens de deling) één enkele cel.

In tegenstelling tot het vallen van een steen, wordt de richting waarin de groei verloopt, op de eerste plaats dus bepaald door een - in details vrijwel altijd - uniek aspect - van het individu.

Zo klopt het inderdaad, het is ons DNA dat hier een oorzakelijke rol speelt, niet ons zelf, zoals je eerst zei. Wijzelf en ons DNA zijn immers twee verschillende dingen.

DNA opzichzelf veroorzaakt niets, het is alleen in een functionerend cel dat DNA - of het nu het eigen DNA is of dat van een virus - iets veroorzaakt.

Bovendien is het DNA ook het enige dat het individu enigszins (bij een mierenkolonie) of soms volledig (bij mensen die geen eeneiige meerling zijn) identificeert.
In het kader van dit topic, is dát waar het om draait.

(Nog een laatste keer: een stad is niet de huizen in die stad, een bos is niet de bomen in dat bos, een woestijn is niet de zandkorrels in die woestijn, en een mens is ook niet de cellen in dat mens. Wat zijn al deze dingen dan wel: de structuur waarin die elementen een eenheid vormen, die conceptueel van aard is.)

Je kunt niet levende dingen (een stad of een huis) niet vergelijken met levende dingen(zoals bomen en mensen). Zoals ik in het topic Het eeuwige leven uitleg: Neemt men aan dat alle leven (dat wij kennen) niets anders is dan een reeks afsplitsingen, “toevallige” mutaties en re-combinaties van één universele gezamenlijke voorouder (LUCA). Daar is bij steden en huizen allerminst sprake van.

Zo kun je ook levende dingen zónder (nagenoeg) identiek DNA(een bos) niet vergelijken met levende dingen mét (nagenoeg) identiek DNA (een boom).

Het doet mij denken aan het filosofische debat over identiteit. Waaruit hetSchip van Theseuseen beroemd voorbeeld is. In verband met Eurkaryoten is het echter een doorgaans falend voorbeeld. Daarom hamer ik er ook op dat cellen niet “vervangen” worden, maar dat elke cel een (afgesplitst) deel is van de Zygote. De identiteit van een persoon is daarom in de meeste gevallen eenvoudig vast te stellen aan de hand van het DNA.

Dan komt vervolgens de vraag: is het wel een goed idee, om over de mens te spreken op een manier waarop er van een zelf, en van het nemen van verantwoordelijkheid geen enkele sprake is? Waarom zou je dat willen doen?

Want het zelf, en het nemen van verantwoordelijkheid, ook dat zijn hele mooie dingen.

Hoe mooi ook, ze horen in dit topic eigenlijk niet thuis.

PS Ik heb het in dit topic slechts over een mens, als voorbeeld van het wezenlijke onderwerp een Eukaryoot. Het is het enige voorbeeld dat veel filosofisch ingestelde lezers (b)lijken te kennen. En dat is jammer.

[heeck]

Amerauder,

Per onderschrift verwijs je elk bericht naar overstorm.nl, waar jouw alter ego Joris Boumeester onder andere Heraclitus uitlegt.
Een deel daaruit lijkt precies de zienswijze te zijn die jij hier probeert te slijten als het verschil tussen huizen t.o. stad etc.

Klopt dat?

. . . .
Het ene wijze, waar Heraclitus ons op wijst, is het Zijn zelf, het is de mogelijkheid dat er iets bestaan kan zelf, de oorzaak achter alle werkelijkheid. In die zin staat het gelijk aan God als almachtige en oorspronkelijke Kracht, en laat het zich ook vergelijken met termen als de hindoeïstische Brahman, de kabbalistische Ein sof of simpelweg onzer eigen oneindigheid.

Tegelijkertijd echter is de ordening zelf geen zijnde, het is geen ding onder de dingen, en in die zin verschilt de ordening dus fundamenteel van Zeus wanneer Hij als een zijnde wordt voorgesteld, als een Wezen tussen de andere wezens, maar dan net wat krachtiger. In die zin is de ordening niet bereid de naam van God te dragen, want de ordening is nu juist het principe dat entiteiten – zelfs de goden, zelfs de Hoogste – doet ontstaan. De ordening is de mogelijkheid van onderscheiden zelf.

Deze verhouding is ogenschouw nemend lijkt het dan ook strikt in de eerste, niet-persoonlijke betekenis te zijn dat het Woord met God wordt gelijkgesteld in Johannes 1:1:


In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God.
. . .

Aannemende dat ik je streven thuis heb gebracht, hoef je geen samenvatting meer te schrijven over je intenties alhier.

Roeland
PS
Afgelopen week kwam ik nog een oud filmpje tegen door de heren Dennett en Hofstadter waar “Brain in a vat” dramatisch werd gerealiseerd zodat eenieder op hun wijze deelgenoot kon worden van het bewustzijn dat we zo graag een wonder noemen.

Wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat

——-

[Amerauder]

In mijn openingsbericht heb ik helemaal niet over "maken" gesproken. Maar dat hindert niet, want als je "iets" maakt (zelfs als je maakt dat je wegkomt) dan betekent dat altijd dat je "iets" veroorzaakt. En daar ging de zin inderdaad over. Niet ontkennen dat je een oorzaak van "iets" bent, ongeacht of je daar een bedoeling mee had, of niet.

Vandaar dus mijn vraag waar het zelf bij jou vandaan komt. We zijn het er dus over eens dat het zelf hier eigenlijk niet thuishoort, maar hoe kan “jij” nog een oorzaak van iets zijn, zoals je hier zegt? Als wij allen slechts gevolgen zijn van oorzaken, dan is er ook geen “jij” dat iets veroorzaakt – dan is alles één grote wervelstorm van causaliteit, zonder begin of einde, zonder eenheden of individuen, zonder verantwoordelijkheid, zonder moraliteit, zonder recht.

Zoals ik al zei, in de grote keten van oorzaak en gevolg is het moment van bevruchting niet specialer dan welke gebeurtenis dan ook. Daar ontstaat dan helemaal geen individu, laat staan een “jij”, dat is dan gewoon een minuscuul en onbenullig onderdeeltje van het grote proces, even waardeloos en betekenisloos als het verdampen van een waterdruppel. En daar zit natuurlijk een kern van waarheid in! Maar kun je werkelijk zo denken?

Zo benoem je het onderscheid tussen levende en dode dingen. Maar waar slaat dat onderscheid nog op, als alles slechts oorzaak en gevolg is?

Dus ja, ik denk wel dat je op die manier een voorstelling kunt maken ja, ik vraag me enkel af of je bereid bent de prijs van dat wereldbeeld te betalen. Ik denk namelijk dat jij wel denkt dat je iemand bent, dat het leven waarde heeft, en dat bepaalde daden afgekeurd kunnen worden. Ik denk dat je dat in je hart niet kunt ontkennen.

In mijn ervaring nemen de meeste mensen dit wereldbeeld dan ook maar half aan, en wel alleen wanneer het even zo uitkomt. Wanneer het ze uitkomt is alles oorzaak en gevolg, maar zodra het even niet zo goed meer uitkomt voor henzelf hanteren ze ineens een hele andere norm, blijven ze ineens wel aan moraliteit en rechten vastklampen.

Dat lijkt me een vorm van zelfbedrog. Het is het een of het ander, of allebei tegelijkertijd, maar niet het ene wanneer dat toevallig even zo uitkomt, en het andere als dat andere uitkomt, lijkt mij.

PS Ik heb het in dit topic slechts over een mens, als voorbeeld van het wezenlijke onderwerp een Eukaryoot. Het is het enige voorbeeld dat veel filosofisch ingestelde lezers (b)lijken te kennen. En dat is jammer.

Ik beperk me soms liever tot het spreken over mensen inderdaad. Dat is niet omdat dieren niet interessant zijn, zeker wel, maar omdat op die manier het gesprek duidelijker en daarom eerlijker blijft, je verliest je minder gemakkelijk in fantasietjes als je op mensen focust, omdat je mensen overal om je heen kunt observeren en er op die manier aan herinnerd wordt waar je het eigenlijk over hebt.

De overeenkomsten tussen mensen en insecten bijvoorbeeld, die bestaan voornamelijk in de fantasie. Daar krijg je in de empirie maar weinig mee te maken. Er is wel data die op overeenkomsten wijst, maar om dat allemaal in één totaaloverzicht glad te strijken heb je alsnog een verregaande abstractie nodig. In die abstractie kom je vervolgens uiterst gemakkelijk in de verleiding om eigenschappen van insecten aan mensen toe te kennen, en andersom, en vele andere denkfouten zoals dat te maken.

Het leidt namelijk tot cherry-picken. Als ik iets noem want voor mensen onmogelijk is komt men gewoon met een of andere diepzeedier dat een uitzondering vormt op de regel die voor zoogdieren wel van toepassing is. Zo wordt de abstractie een manier om blind te worden voor de werkelijkheid die open en bloot voor ons ligt.

Uiterst belangrijke verschillen tussen mensen en dieren gaan in die abstractie verloren, bijvoorbeeld dat je met mensen kunt spreken, maar met dieren niet, en ze dus ook veel beter kunt begrijpen wat er in ze omgaat. Of: dat je met mensen, al dan niet indirect via familieleden, nakomelingen kunt produceren en aldus een gezamenlijk doel kunt hebben in de strijd om het bestaan.

Een andere belangrijke reden om het verschil tussen mensen en dieren te waarborgen is dat wij geen morele verplichtingen hebben ten opzichte van dieren. Ook dat maakt een wereld van verschil. Dieren kun je gewoon naar hartenlust vermoorden en anderszins mishandelen, vrijwel niemand zal daar iets om geven, en zelfs waar men er wel geeft, dan nog alleen voor een zeer selectief aantal diersoorten en individuen. Voor de mens ligt dat anders, dus heb je het over twee totaal verschillende dingen.

En als dan iemand zegt: laten we over mensen spreken op de manier waarop we over dieren spreken, dan denk ik soms wel: waarom zou je dat willen? Voor je het weet spreekt iemand over jou in die termen, en wat houdt ze dan nog tegen om ook jou tot hondenvoer te vermalen?

[heeck]

Forummers,

Net op tijd de heel toepasselijke titel van de oude Dennett / Hofstadter -film teruggevonden:

Victim of the Brain

Ga er even voor zitten, want het is een anderhalf uur licht gebrachte zware kost.


https://www.youtube.com/watch?v=_zM7VEhQh4w&t=49s

Roeland

[Amerauder]

Amerauder,

Per onderschrift verwijs je elk bericht naar overstorm.nl, waar jouw alter ego Joris Boumeester onder andere Heraclitus uitlegt.
Een deel daaruit lijkt precies de zienswijze te zijn die jij hier probeert te slijten als het verschil tussen huizen t.o. stad etc.

Klopt dat?

Hallo Roeland,

Goede vraag. Niet helemaal.

Je versimpelt een en ander. Niet erg op zich, maar in deze extreme mate, en als je dan ook nog eens iets zeer algemeens citeert en dan ook uit de context, dan is het wel extreem gemakkelijk, zo niet onvermijdelijk, om op het verkeerde spoor terecht te komen.

Inderdaad zijn er enige overeenkomsten tussen de interpretatie van Heraclitus waar je naar verwijst en mijn eigen visie. Tegelijkertijd echter is het wel degelijk de visie van Heraclitus die daar benoemd wordt, zelf ben ik een stuk sceptischer ten aanzien van de mogelijkheid om alles wat er gebeurt tot één enkel principe te herleiden.

Bovendien zijn het gewoon andere onderwerpen. Ik wijs Peter op het verschil tussen verzamelingen als individu beschouwd, en de onderdelen waar die verzamelingen uit bestaan als losse individuen beschouwd, hoe dit twee niet hetzelfde zijn en niet met elkaar verwisseld moeten worden. Heraclitus spreekt daar over de geboorte van concepten in het algemeen. Daar zit enig raakvlak tussen, want concepten zijn vaak verzamelingen, maar toch is het iets anders.


Ook vind ik het ronduit misleidend –

(en ik weet niet of dit bewuste misleiding is, of dat jij ook niet zo goed door hebt wat je zelf aan het doen bent, misschien kun jij het ook niet helpen aan te slaan als een drugshond zodra je ergens het woord God ziet staan, dat kan hoor, dat snap ik wel )

– om van de vele uitspraken van Heraclitus die daar behandeld worden er een uit te pikken waarin Heraclitus over Zeus spreekt, en dat dan te presenteren als niet alleen de uitleg van Heraclitus, maar zelfs als een soort samenvatting van alles ik in het algemeen te zeggen zou hebben.

Kom op zeg. Als het niet zo ontzettend grappig was wat je doet dan zou ik er wat anders van kunnen vinden. Dit gaat over wat Heraclitus bedoelt in zijn uitspraak over de naam van Zeus, niet over ‘intenties’ waarvan jij verzint dat ik ze heb, op het moment dat je geen andere manier kunt vinden om dat waar ik je op wijs onder ogen te zien.

Ook knip je dit uit de context waaruit blijkt dat dit gaat over de historische significantie van het woord logos, waar ook onze eigen woord logica van afstamt, zoals dat voorkomt in de beroemde zin “In het begin was het Woord (Logos).” Dit woord, logos, staat aan de basis van ons eigen wetenschappelijke wereldbeeld. Ook dat van jou, Roeland!

De logica van het woord logica bereikt ons, via het christendom, vanuit de bedenkingen van Heraclitus. Die het inderdaad nog wel eens over God en de goden had, zoals gebruikelijk was, maar die je – misschien stelt dit je wat gerust! – ook als een allereerste begin kunt zien om daar nou eindelijk eens mee op te houden.