Pagina 3 van 10

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 27 apr 2024 14:46
door axxyanus
Dries schreef: 27 apr 2024 12:18 Ach, ik was zelf mis.

In Nepal hebben activisten zelf gevraagd om een derde gender. En ze hebben dat gekregen. Wat hoeft het andere mensen uit te maken... Als zij daar hen beter bij voelen. Hun sujectieve ervaring is belangrijker dan een wens van een meerderheid om conform te zijn met hen.
Dat lijkt me toch een stap achteruit want de boodschap die je daarmee geeft is dat je jezelf een specifiek gender moet opplakken om je niet-conform te gedragen.

Ik ben er helemaal voor om te strijden voor meer verdraagzaamheid voor de non-conformisten. Maar een derde gender invoeren is daarbij niet de oplossing. Als je meer verdraagzaamheid wil voor non-conformisten, dan moet je proberen de extra verwachtingen die mensen hebben bij een bepaald etiket minder rigide maken.

Een derde gender invoeren, kan de mensen dan wel een extra keuze bieden onder welk etiket ze vallen het maakt niet noodzakelijk de rigiditeit waarmee mensen met de etiketten omgaan minder. Het kan die rigiditeit zelfs versterken.

Stel dat een jongen met een pop wil spelen. Dan zijn er op dit moment drie opties in omgang over hoe we kunnen reageren.
  • Met een pop spelen is voor meisjes, we ontmoedigen jongens om met poppen te spelen.
  • Met een pop spelen is niet voor jongens maar we kleven een ander etiket op die jongen dat conform is met iemand die met poppen speelt.
  • Als een jongen met poppen wil spelen dan laten we dat gewoon toe. Het is niet nodig om een etiket op die jongen te plakken enkel omdat die zich op dit vlak niet conform zou gedragen.
En wat mij betreft is die derde optie te verkiezen boven de andere twee. Dat lijkt me namelijk de optie waarin mensen het minst rigide omgaan met allerlei etiketten.

Bij mij komt heel de genderbewing als enigszins egocentrisch over. In plaats van te kiezen voor een algemene strijd tegen de sociale druk van stereotiepen, versterken ze die nog. Alleen willen ze een persoonlijk ontsnappingsluik en proberen ze die sociale druk persoonlijk te ontwijken door zich een ander gender aan te meten. Maar de ideeën die onze maatschappij met de verschillende geslachten associeert, daar gaan ze volledig in mee.
Dries schreef: 27 apr 2024 12:18 Ik heb eigenlijk geen enkel probleem met het benoemen van meer dan twee genders. En ik vind dat men daarover enquêtes mag doen. Om het te bevragen aan mensen die zich mogelijk anders identificeren als man of vrouw.
Maar wat benoem je dan juist? Wat is een gender nu juist? En waarom zouden we rekening moeten houden met hoe mensen zich op dit vlak identificeren? Is dat een algemeen principe die we zouden moeten natstreven: dat we mensen moeten valideren in hoe ze zich identificeren? Als een anorexia nervosa patiënt zich identificeert als dik, moeten we dat dan valideren? Als een overheid aan prostaatkanker screening doet, moet het dan de mannen negeren die zich identificeren als vrouw omdat dat anders de subjectieve ervaring van die persoon kan aantasten?
Dries schreef: 27 apr 2024 12:18 Het is niet geheel zonder redenen. Want er kunnen mensen zijn die andere dingen nastreven dan het man of vrouw zijn. Ik denk aan non-binaire personen. Die een beetje in het midden zweven.
Wat betekent dat, nastreven een man of een vrouw te zijn? Ik heb nooit iets dergelijks nagesteefd, net zomin als ik nagestreefd om van de menselijke soort te zijn of om 1m72 te zijn. Ik heb gewoon mijn doelen nagestreefd en mij weinig aangetrokken van hoe de maatschappij daar tegenoverstaat. Zo ben ik meermaals ergens terechtgekomen als een van de weinige aanwezige mannen en zelfs af en toe als de enige man. Op andere momenten zat ik dan in een zaal waarin maar een kleine minderheid van vrouwen aanwezig was. En dat kon allemaal zonder dat ik ook maar een gedachte vuil maakte aan gender.
Dries schreef: 27 apr 2024 12:18 En uiteindelijk is "man" en "vrouw" een begrip dat oorspronkelijk werd afgeleid uit het geslacht. Pas later begon men te begrjipen dat gender en geslacht niet altijd in lijn lopen of hoeven te lopen.
Waarom vasthouden aan gender? Waarom niet gewoon voor de radicale keuze gaan, dat geslacht geen voorbestemming voor gedrag inhoudt en de mensen gewoon laten kiezen hun leven in te richten zoals ze dat zelf zien. Wat win je erbij om het begrip "gender" erbij te halen alsof gender dan een voorbestemming voor gedrag zou inhouden. Of wat win je erbij om voor elke manier dat mensen hun leven kunnen inrichten een gender erbij te bedenken om op een of ander manier aan te geven, waar die specifieke inrichting valt tussen de mannelijke en vrouwelijk stereotiepen die leven in onze maatschappij.
Dries schreef: 27 apr 2024 12:18 En mensen als Jordan Peterson die geven meer om hun eigen drang om geen derde gender te zien dan om de mensen die er zich mogelijk beter bij zouden voelen. Maar ja, hij lijkt totaal niet in staat te zijn om zich in te beelden dat er mensen zijn die zich misschien anders ervaren als man of vrouw. Want hij kan niet in hun hoofd kijken.
Maar dat kunnen die mensen ook niet. Mensen die beweren zich niet als man of vrouw te ervaren hebben geen idee inhoeverre hun ervaring wel of niet overeenkomt met dat van andere mannen of vrouwen want zij kunnen ook niet in de hoofden van anderen kijken.

Als vrouwen kijken naar hoe mannen die zich als vrouw identificeren, zich gedragen dan hebben die in ieder geval de indruk dat die mannen geen idee hebben hoe vrouwen zich ervaren. Want die mannen gedragen zich niet zoals vrouwen zich normaal gedragen maar ze gedragen zich volgens de stereotiepen die ze als man van vrouwen hebben.

Toen een transman in de standaard getuigde van haar eerste injectie testosteron beschreef ze die ervaring als iets waar ze totaal onvoorbereid op was en ook niet op voor te bereiden was. Hoe serieus moeten we het dan nemen als een vrouw beweert zich als man te ervaren?

Ik denk dat het nauwkeuriger is om te stellen dat er een aantal mensen zijn, die wensen het andere geslacht te zijn. Maar daardoor komen hun ervaringen en hun gevoelen nog niet werkelijk overeen met die van dat andere geslacht. Daardoor verschillen hun ervaringen en gevoelens nog niet op een betekenisvolle manier van die van hun geslachtsgenoten.

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 27 apr 2024 15:17
door TIBERIUS CLAUDIUS
axxyanus schreef: 27 apr 2024 14:46 Stel dat een jongen met een pop wil spelen. Dan zijn er op dit moment drie opties in omgang over hoe we kunnen reageren.
  • Met een pop spelen is voor meisjes, we ontmoedigen jongens om met poppen te spelen.
  • Met een pop spelen is niet voor jongens maar we kleven een ander etiket op die jongen dat conform is met iemand die met poppen speelt.[
Het merkwaardige is dat een beer (wat ook een pop is) voor jongens meestal niet vreemd wordt gevonden.
(Ik heb die nog steeds, wel is hij een beetje gehavend)

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 27 apr 2024 19:02
door axxyanus
VseslavBotkin schreef: 24 apr 2024 09:32 Trouwens, hier zijdelings aan gerelateerd. Transgenderactivisten zijn helemaal fan van het idee dat primaire geslachtskenmerken geen rol spelen in het bepalen van het gender van iemand. Waarom zou een man geen kut kunnen of mogen hebben? Van mij mag en kan het allemaal, maar ik durf me wel aan de controversiële uitspraak te wagen dat de gemiddelde man geen kut heeft. In ieder geval, ik stel me best voor dat er in de bredere LHBTQIA+-beweging homoseksuele mannen zijn voor wie homoseksuele aantrekking heel sterk verbonden is met het cisgender mannelijk lichaam, en dat er op een gegeven moment een soort breuk ontstaat tussen transgenderactivisten en homo/monoseksuelen omdat zij zoiets hebben van, "waarom vind je transgendermannen categorisch niet aantrekkelijk?! vind je het geen echte mannen?!", en dat ze dan verketterd worden als transfoob.
Die breuk is in het VK al ontstaan. Daar hebben een aantal holebi's zich afgescheurd van Stonewall de orginele holebi organisatie daar. Eén van de redenen was dat ze van oordeel waren dat het hele trans verhaal ten koste ging van de holebi's Veel homoseksuele mannen zagen bv hoe kenmerken bij jonge kinderen die een aanwijzing waren dat die later als homoseksueel zouden opgroeien, nu gebruikt werden om die kinderen als trans te bestempelen. Voor hen waren er belangrijke signalen dat transbehandelingen wel eens als gay-conversion therapie konden gebruikt worden, waarbij indicaties die in eerste instantie op homoseksualiteit wijzen gebruikt worden om het kind op een pad naar puberteitsblokkers, kruishormonen en transitie chirugie te zetten met als eindresultaat een trans maar ook hetero volwassene.

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 28 apr 2024 02:05
door Peter van Velzen
Ik denk dat er nogal wat verwarring is. Zowel homo, als trans berust - heb ik vernomen - op een andere hersenontwikkeling. De hersenverschillen zijn echter alleen post-mortem ontdekt, en bij levende personen moet je afgaan op wat de persoon zelf doet of zegt. Dat laatste is nogal afhankelijk van de cultuur. In Thailand laten vooral homo's zich (optisch) transformeren omdat dat - denk ik - maatschappelijk meer acceptatie oplevert.

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 29 apr 2024 07:22
door axxyanus
Peter van Velzen schreef: 28 apr 2024 02:05 Ik denk dat er nogal wat verwarring is. Zowel homo, als trans berust - heb ik vernomen - op een andere hersenontwikkeling. De hersenverschillen zijn echter alleen post-mortem ontdekt, en bij levende personen moet je afgaan op wat de persoon zelf doet of zegt.
Het probleem is dat de transpersononen bij wie men post-mortem verschillen ontdekt over het algemeen, jaren en zelfs decenia, vrouwelijke hormomen toegediend kregen. In hoeverre is die verschillende ontwikkeling dan de oorzaak van het trans zijn of het gevolg van de inname van hormomen?
Peter van Velzen schreef: 28 apr 2024 02:05 Dat laatste is nogal afhankelijk van de cultuur. In Thailand laten vooral homo's zich (optisch) transformeren omdat dat - denk ik - maatschappelijk meer acceptatie oplevert.
Ja en dan heb je de transmax beweging die aan het opkomen is. Mensen die, naar het lijkt, geen enkel ongemak voelen met het geslacht dat ze hebben maar die in transitie gaan wegens de sociale en economische voordelen waarvan ze denken dat een transitie die hen zal opleveren.

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 29 apr 2024 10:00
door Henry II
Wat ik bedoel, ik ben geen bioloog natuurlijk maar moet het hier hebben van mijn parate kennis, is dat de verspreiding van testosteron tijdens de ontwikkeling van een foetus/baby niet altijd goed werkt en niet altijd alle organen even goed bereikt. En ook de XY chromosomen zelf werken mee aan een andere ontwikkeling. Het is dus niet puur hormonaal vanuit de testosteron. Wat ik hiermee wil aangeven is dat wat wij als leken denken dat d scheiding tussen man en vrouw zwart-wit is, iemand is uiterlijke hetzelfde als innerlijk en uiterlijk bestaan er alleen mannen of vrouwen, dat dat idee biologisch wetenschappelijk niet klopt. Een voorbeeld van zo'n situatie is te vinden via onderstaande link over het CAOS (complete androgeen ongevoeligheidssyndroom) syndroom.

https://www.nwo.nl/cases/vanwaar-m/v-ve ... eg%20vrouw.

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 30 apr 2024 03:23
door Peter van Velzen
axxyanus schreef: 29 apr 2024 07:22
Peter van Velzen schreef: 28 apr 2024 02:05 Ik denk dat er nogal wat verwarring is. Zowel homo, als trans berust - heb ik vernomen - op een andere hersenontwikkeling. De hersenverschillen zijn echter alleen post-mortem ontdekt, en bij levende personen moet je afgaan op wat de persoon zelf doet of zegt.
Het probleem is dat de transpersononen bij wie men post-mortem verschillen ontdekt over het algemeen, jaren en zelfs decenia, vrouwelijke hormomen toegediend kregen. In hoeverre is die verschillende ontwikkeling dan de oorzaak van het trans zijn of het gevolg van de inname van hormomen?
Volgens Robert Sapolsky is daarvoor gecontroleerd.



Volgens mij zijn het algemeen zijn de hersenen uitgegroeid, als mensen op het idee komen dat zij zich in het "verkeerde" lichaam zitten. Het alleen is daarom al veel waarschijnlijker dat het verschil in de afmeting van het hersenonderdeel is ontstaan tijdens de groei in de baarmoeder. Het besef wat er het gevolg van is komt echter pas later, en is wellicht onderhevig aan culturele verschillen.

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 30 apr 2024 11:40
door TIBERIUS CLAUDIUS
Peter van Velzen schreef: 30 apr 2024 03:23 Volgens mij zijn het algemeen zijn de hersenen uitgegroeid, als mensen op het idee komen dat zij zich in het "verkeerde" lichaam zitten. Het alleen is daarom al veel waarschijnlijker dat het verschil in de afmeting van het hersenonderdeel is ontstaan tijdens de groei in de baarmoeder.
Hier zie ik de logica niet van.
Kun je dat wat toelichten?

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 30 apr 2024 12:51
door Mullog
Peter van Velzen schreef: 30 apr 2024 03:23
...
Volgens mij zijn het algemeen zijn de hersenen uitgegroeid, als mensen op het idee komen dat zij zich in het "verkeerde" lichaam zitten. ...
Ik denk dat dit een fout uitgangspunt is. En dan bedoel ik het uitgangspunt dat mensen pas op het idee komen in een verkeerd lichaam te zitten als hun hersenen uitgegroeid zijn. Als dat het geval zou zijn zou er nooit iets als het Dutch protocol zijn ontstaan .

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 01 mei 2024 02:48
door Peter van Velzen
Mullog schreef: 30 apr 2024 12:51
Peter van Velzen schreef: 30 apr 2024 03:23
...
Volgens mij zijn het algemeen zijn de hersenen uitgegroeid, als mensen op het idee komen dat zij zich in het "verkeerde" lichaam zitten. ...
Ik denk dat dit een fout uitgangspunt is. En dan bedoel ik het uitgangspunt dat mensen pas op het idee komen in een verkeerd lichaam te zitten als hun hersenen uitgegroeid zijn. Als dat het geval zou zijn zou er nooit iets als het Dutch protocol zijn ontstaan .
Ik druk me weer eens onhandig uit. Het zijn de basis-structuren die prenataal ontstaan. En de verschillen betreffen de relatieve afmetingen van die basisstructuren. Het is uiteraard mogelijk dat ze niet allemaal op dezelfde manier groeien, maar het lijkt me wel waarschijnlijk dat ze dat wel doen. Uiteraard zal de toekomst ons moeten leren in hoeverre het echt zo is.

NB de omvang van de hersenen bereikt haar maximum rond 11 jaar bij meisjes en rond 14 jaar bij jongens. De afmeting is ongeveer 90% van dat
volume op 6-jarige leeftijd. Het is uiteraard mogelijk dat sommige delen nog groeien als de hersenen hun maximale afmeting reeds hebben bereikt. Maar dat zou ten koste moeten gaan van andere delen. De de meeste transseksuelen, beseffen pas dat ze dat (willen) zijn, op 7 jarige leeftijd. Dat is vroeger dan wanneer men zijn sexuele voorkeur beseft. De meesten komen daar achter tussen hun 10e en 20e levensjaar.

Bronnen:
https://courses.lumenlearning.com/wm-li ... olescence/
https://balansdigitaal.nl/kennisbank/on ... e-hersenen
https://www.cedars-sinai.org/newsroom/m ... udy-finds/
https://www.pewresearch.org/social-tren ... ely%20sure.

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 01 mei 2024 09:28
door axxyanus
@Peter van Velzen en Henry II.

Bedankt voor deze extra informatie. Ik weet alleen niet goed in welke mate dat helpt in het bepalen hoe we moeten omgaan met de gendereisen die gesteld worden. Nemen we Lia Thomas als voorbeeld. Voor zo ver ik op de hoogte ben een begenadigd zwemmer die tot de subtop hoorde. Dan identificeert die zich als vrouw en breekt een boel records in het vrouwenzwemmen. Dan denkt ik toch dat daar iets niet klopt, zelfs als Lia Thomas bepaalde hersenstructuren zou hebben die normaal gezien enkel bij vrouwen voorkomen. [Ik denk dat we hier CAOS e.d. kunnen uitsluiten].

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 01 mei 2024 11:03
door heeck
Axxyanus,

Eerst Lia Thomas nageslagen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas

Wie heeft/hebben er nu waarom problemen met welke prestaties van Lia Thomas?
En voor wie zou dat er “echt” toe moeten doen buiten de kring van de direkt belang hebbenden?

Hoe zou iets dergelijks verlopen met zes-vingerig meedoen aan zwemwedstrijden?

Roeland

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 01 mei 2024 12:52
door TIBERIUS CLAUDIUS
heeck schreef: 01 mei 2024 11:03 Axxyanus,

Eerst Lia Thomas nageslagen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas

Wie heeft/hebben er nu waarom problemen met welke prestaties van Lia Thomas?
En voor wie zou dat er “echt” toe moeten doen buiten de kring van de direkt belang hebbenden?

Hoe zou iets dergelijks verlopen met zes-vingerig meedoen aan zwemwedstrijden?

Roeland
Die kring is veel groter dan dat suggereert.
Alle liefhebbers van een sport zowel kijkers als beoefenaren behoren er toe.

Bevalt een groot deel van deze mensen niet en keren ze die sport de rug toe dan is het er snel mee afgelopen.
(geen betalende kijker , geen topsport)

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 01 mei 2024 12:53
door heeck
Tiberius,

Het belang van commercie. Zeker!

R.

Langskomende inzichten over winnen en verliezen.

Ooit hadden Jan Hein Donner, schaakgrootmeester, en ik als programmeur dezelfde werkgever en zaten in die functie tegenover elkaar.
Zijn uitspraak, ongeveer destijds, dat vrouwen niet konden schaken zou moeten leiden tot transgenderproblemen bij het schaken.
Niet echt dus.

Naast schaken is er ook bilarten waar ik geen problemen voorzag. Tot een bilartster wegliep vanwege transgenderschap van haar rivaal.
Hoe het daar zit heb ik even laten liggen omdat de dochter van Jan Hein nog even terugkomt op die uitspraak van haar vader en het ziet er naar uit dat er vooral andere verschillen meespelen.
Lezen:
https://www.mariandonner.nl/kunnen-vrouwen-schaken/

Roeland

Re: Er zijn meer dan twee genders

Geplaatst: 01 mei 2024 14:04
door HierEnNu

Omvang/gewicht van de hersenen


Bij conclusies trekken uitgaande van gegevens ten aanzien van omvang/gewicht van de hersenen dient men rekening te houden met de neuroplasticiteit bij volwassenen en ook met:
  • Conclusie

    Het leidt tot een opmerkelijke conclusie. Zo ontdekten de onderzoekers dat de omvang van het brein met elk decennium verder toe is genomen. Waar mensen die in de jaren dertig van de vorige eeuw geboren werden gemiddeld een hersenvolume hadden van 1234 milliliter, was dat voor mensen die in de jaren zeventig geboren waren, 1321 milliliter. Een toename van 6,6 procent. En het oppervlak van het brein van mensen die in de jaren zeventig geboren zijn, bleek zelfs bijna 15 procent groter dan dat van mensen die vier decennia eerder ter wereld kwamen.
BRON: De omvang van de menselijke hersenen blijkt sinds 1930 behoorlijk te zijn toegenomen –
en dat kan weleens heel goed nieuws zijn