Bewuste keuze in plaats van vrije wil

[Dries]

Dat is op zich een interessante kwestie. Ook ingewikkeld.

Maar ja,wij weten natuurlijk dat er verschillen zijn. Ik bedoel... waarom pleegt iemand een moord? Het is niet voor iedereen hetzelfde te verklaren. Ik ben blij dat ze een onderscheid proberen te maken. Omdat, als men gelooft in therapie, men daar rekening mee kan houden. Met de bedoeling om beter te voorkomen, of het nu over een moord gaat of over iets anders, men beter zou kunnen voorkomen dat die persoon nog hetzelfde zou doen nadat hij/zij vrij komt. Maar ja, sowieso zal de mate van straf ook een voorkomend effect hebben tot recidivisme . Ik weet niet goed wat ik daarop moet zeggen. Ik vind persoonlijk dat de verantwoordelijk wederzijds is. Ik bedoel, iemand die in de gevangenis zit, die persoon is haast' in hun bezit'. Ze kunnen die persoon therapie voorschrijven, werkstraffen, programma's met de bedoeling tot integratie...weet ik veel. Eens die persoon vrij komt, zou er zo veel mogelijk zekerheid moeten zijn dat die persoon niet zou hervallen. En die zekerheid is er natuurlijk niet. Maar ik denk dat men pogingen moet doen om het toch te proberen. En dat men onderzoek moet doen in zulke kwesties. Maar dat gebeurt ongetwijfeld.

[Dries]

Ik denk eigenlijk ook dat die wederzijdse verantwoordelijkheid er reeds is voor de misdaad. Iemand wiens vader een bendelid is, zal vast een groter risico hebben tot een latere misdaad dan iemand die in een gezonde familliesituatie wordt grootgebracht. Maar we weten dat... misschien 20 jaar voor de misdaad begaan is. Als we geloven in determinisme en een gebrek aan vrije wil, dan zou men hopen dat er ergens een poging ondernomen wordt om dat risico tot een latere misdaad te verkleinen, ook al is dat misschien niet simpel.

[heeck]

Ik denk eigenlijk ook dat die wederzijdse verantwoordelijkheid er reeds is voor de misdaad. Iemand wiens vader een bendelid is, zal vast een groter risico hebben tot een latere misdaad dan iemand die in een gezonde familliesituatie wordt grootgebracht. Maar we weten dat... misschien 20 jaar voor de misdaad begaan is. Als we geloven in determinisme en een gebrek aan vrije wil, dan zou men hopen dat er ergens een poging ondernomen wordt om dat risico tot een latere misdaad te verkleinen, ook al is dat misschien niet simpel.

Dries,

Een en ander geldt vanzelf ook voor de gewone omgangsvormen, waarbij je mensen, zeker heel bekende, bij voorbaat verontschuldigt voor een "buiten hun gewone doen" zijn, waarbij je dan je eigen geprikkeldheid opzij zet.
Of gewoon navraagt in de trant van "Wat had jij gisteren; zo ken ik je niet, zo meegaand als een lammetje".

Roeland

[Dries]

Iets projecteren op iemand anders. En dan misschien hun verantwoordelijkheid afschrijven terwijl dat misschien misplaatst is. Of hun verantwoordelijlheid toeschrijven terwijl dat misschien misplaatst is. En wat dan met de verantwoordelijkheid van diegene die projecteert. En dan krijgt men precies een spiegel... soms toch.

Ja, dat is eigenlijk wel juist hoor. Ik vind dat op zich een goed punt.

[heeck]

Iets projecteren op iemand anders. En dan misschien hun verantwoordelijkheid afschrijven terwijl dat misschien misplaatst is. Of hun verantwoordelijlheid toeschrijven terwijl dat misschien misplaatst is. En wat dan met de verantwoordelijkheid van diegene die projecteert. En dan krijgt men precies een spiegel... soms toch.

Ja, dat is eigenlijk wel juist hoor. Ik vind dat op zich een goed punt.

Zo hebben we dan ook nog samen mijn motto in zicht gekregen dat onder elk van mijn berichten staat.
Wat een surprise.

Roeland

[Dries]

Ja, spijt mijden, klinkt goed.
Men kan het ook anders uitdrukken... doe wat goed is voor zich... en dan wordt de spijt vermeden

In het inzicht dat men heeft, kan een voorbepaling zitten.
Wat is goed voor mij? Dat ik kan kiezen wat goed is voor mij.

Stel bv. dat men YouTube video's wilt bekijken. Men kan een onderscheid maken tussen 3 klasses van video's. Er zijn de video's waarvan je weet of nogal sterk kan verwachten dat het niet uw stijl is. Wat als je er toch op klikt? Wss teleurstelling of afkeer. Een vergissing.

De 2e klasse van video's hebben een dubieus effect. Zoals bv.een clipje van een tv-serie die je goed vindt maar die ook al is een beetje is afgezaagd. Wat gebeurt er als je er op klikt? Wel, wss zal het wat deugd doen maar ook wat vervelen en teleurstellen.

Dan heb je de 3e klasse van video's. Het zijn diegene die je deugd doen. Diegene waarvan je weet dat ze u deugd gaan doen op dat moment. Niet altijd te voorspellen, soms ook wel.

Wel, kan je kiezen? Als je sleur wilt mijden of beperken, kan je dan je keuze daarop afstemmen opdat je een effect bekomt dat jou goed doet? Als je dat kan, dan is de voorbepaling, het determinisme in het inzicht (doen wat je goed doet), gerealiseerd.

Maar wat als Youtube toch begint te vervelen? Wel, een soortgelijke kwestie. Ga je toch blijven video's bekijken uit gemakszucht, zelfs wanneer de sleur daarmee niet verdwijnt? Begrijpbaar natuurlijk maar dubieus.. of ga je stoppen met kijken en iets anders doen dat jou meer deugd zal doen? En het is dezelfde kwestie... de voorbepaling in het inzicht... inzien dat men iets wilt doen dat zich deugd doet, zou gerealiseerd worden.

Ik ga er natuurlijk vanuit dat men erin zou slagen om hierin haast spontaan eerlijk te zijn met zichzelf. Als men zich laat verleiden, dan gaat het niet meer op.

Dit is ook beperkt. Beperkte vrije wil maar in principe wel te realiseren. Het coole eraan is dat het niet zozeer meer lijkt uit te maken hoe men tot dat inzicht is gekomen. Men heeft het... en dan kan men het uitoefenen. Zolang het inzicht juist is, lijkt het niet zozeer meer uit te maken hoe men tot dat inzicht is gekomen.

Het doet me denken aan John Searle die dan bv. zegt:"Mijn arm gaat omhoog" En inderdaad, zijn arm gaat omhoog.

Ik weet niet of daar al over was gesproken, over die hele mogelijkheid tot voorbepaling en haar realisering.

[heeck]

. . . . .
. . . .
Beperkte vrije wil maar in principe wel te realiseren.
. . .
. . .

Dries,

In de weggelaten delen van de aanhaling zit geen sluitende redenering of bewijs.
Wat je doet is een aantal "uit het leven gegrepen" voorbeelden geven van hoe een mens kan doen alsof die met zijn tweeën is en met zichzelf redeneert en daarbij de ander de dominante vrije wil noemt die meestal niet maar in principe wel . . . .

In principe wel wat kan realiseren. Wat is wat en hoe zie jij oorzaakloze gevolgen het licht zien? Die bestaan wel, maar die zijn vanwege hun sporadische en toevallige voorkomen niet van nut bij een tot uitdrukking komen van iets dat je zou willen.
Mijn vader had daar bij twijfel een mooie oplossing voor en hielt dan het rechterpand van zijn colbert open, keek richting oksel en nam dan even pauze met de tekst: "Dat weet ik zo een, twee, drie niet, even mijn innerlijke broeder raadplegen."

Omdat iedereen in de praktijk best uit de voeten kan met de praktische doordeweekse gewone wil, inclusief situaties wanneer die niet aanmerking wordt genomen zit jouw "in principe wel te realiseren" bijna uit principe in de hoek van het fabriceren van kunstmatig bewustzijn, waarvan we dan zullen kunnen konstateren dat het wel een wil heeft en zich ook beperkt kan voordoen alsof die vrij is.

Dennett zit op die route door EN zichzelf compatibilist te noemen, EN zijn kleindochter niet wil zeggen dat ze geen vrije wil heeft EN nochtans duidelijk tijd besteedt aan het realiseren van kunstmatig bewustzijn.


Video slechts 7 min 25 sec..

Free will is a problem.

If it seems obvious that you are perfectly free to choose and decide, then it seems perfectly clear that you do not understand the problem.

Free will is a huge problem, because our sense of free will and the physical structure of the world contradict each other. A kind of solution is to change the definition of free will. Is this fair?

Roeland

[dikkemick]

Mooie slotsom:

Free will is a huge problem, because our sense of free will and the physical structure of the world contradict each other. A kind of solution is to change the definition of free will. Is this fair?

Lijkt me uitstekend om vrije wil te herdefiniëren. Het gevoel dat je vrij bent in al je keuzes is reëel, maar daar blijft t bij. Een gevoel van vrij zijn.

[Dries]

Sorry maat, ik ga spijt mijden.