De overklaarbare drang tot verklaren.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De overklaarbare drang tot verklaren.

Bericht door lanier »

De lokale indianen hadden geen weet van deze fosielen.

Weer een goed voorbeeld hoe men Mythes tegen alles in toch een waarheidsgrond wil geven.


Hen je trouwens documentatie dat die stammen daar een zondvloed verhaal hadden?
Wil je de zondvloed Historisch krijgen?
Wat bazel je allemaal? Lokale indianen wisten dit niet? Ze wisten dit wel degelijk, vandaar hun zondvloedmythe.

Ik ben bijna 20 jaar actief op dit forum. Dit is niet voor het eerst dat zo'n onderwerp aan bod komt. Zo hadden we jaren geledwn een topic 'de zondvloed als mythe'. Zoek het op, daar staat deze informatie in. Toen heb ik er vast een bron bij gezet. Ik heb geen FAQ lijst voor mezelf met daarin linkjes.
Ik ben geen christen, ook nooit geweest.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8504
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De overklaarbare drang tot verklaren.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

lanier schreef: 14 mei 2023 18:08
De lokale indianen hadden geen weet van deze fosielen.

Weer een goed voorbeeld hoe men Mythes tegen alles in toch een waarheidsgrond wil geven.


Hen je trouwens documentatie dat die stammen daar een zondvloed verhaal hadden?
Wil je de zondvloed Historisch krijgen?
Wat bazel je allemaal? Lokale indianen wisten dit niet? Ze wisten dit wel degelijk, vandaar hun zondvloedmythe.

Ik ben bijna 20 jaar actief op dit forum. Dit is niet voor het eerst dat zo'n onderwerp aan bod komt. Zo hadden we jaren geledwn een topic 'de zondvloed als mythe'. Zoek het op, daar staat deze informatie in. Toen heb ik er vast een bron bij gezet. Ik heb geen FAQ lijst voor mezelf met daarin linkjes.
Ik ben geen christen, ook nooit geweest.
Waarom kom je dan met stokpaardjes van de creationisten?

Weet je, jij bent een van die mensen waar ik me zo over verwonder.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De overklaarbare drang tot verklaren.

Bericht door Rereformed »

B.S. schreef: 14 mei 2023 17:37 Of mythen wel of niet misschien een historische kern hebben: bij het willen geven van 'rationele' verklaringen voor iets als (episodes uit) de bijbelse Exodus sluipt er vaak een gekunsteldheid in. 'Men' gaat er a priori vanuit dat zoiets überhaupt heeft plaatsgevonden terwijl het verhaal zelf al al bovennatuurlijke elementen bevat. Voor wat er dan verder aan bovennatuurlijks gebeurd wordt dan een 'verklaring' gegeven. Dan is de uittocht uit Egypte en de achtervolging door het leger blijkbaar een feit, 'net op tijd' helpt een 'natuurverschijnsel' de vluchtelingen verder en de latere overlevering maakt er dan goddelijk ingrijpen van. Terwijl goddelijk ingrijpen juist de crux is van het verhaal, van heel het boek Exodus is. Je kan daar niet zomaar 'rationaliseringen' in aanbrengen en dan denken dat je het 'echte' verhaal reconstrueert.
Het verhaal laat bovendien zien dat het nogal kinderlijk geschreven is: Blijkbaar stelt niemand van de geleerde personen die de wonderen rationeel willen verklaren de vraag hoe het mogelijk was dat kuddes vee die op het veld graasden met een hagelbui gedood werden (Ex. 9:21), aangezien even tevoren in Exodus 9:6 ‘al het vee van de Egyptenaren stierf’ (paarden, ezels, kamelen, runderen en kleinvee), vanwege de straf van de veepest. En wanneer de laatste plaag komt worden de eerstgeborene dieren voor de zekerheid nóg een keer gedood terwijl ze allemaal al dood waren! En na al deze plagen heeft de Farao nog het lef om met een leger van zeshonderd paarden en wagens voor de dag te komen! Blijkbaar waren de tovenaars van farao gespecialiseerd in het opwekken van paarden. Iemand die vervolgens het 'wonder van de rietzee' serieus gaat nemen is blijkbaar nooit opgegroeid.
Noch ooit bijbelwetenschap beoefend.

Exodus 14 is opgemaakt uit drie vertellingen, de J-bron, de E-bron (de oudste teksten uit het zuidelijke Juda en noordelijke Israël) en een P-bron, later geschreven, wellicht op het moment dat de J- en E-bron samengevoegd werden. Men kan gemakkelijk tellen dat hier wel vier wonderen worden vermeld, waar twee in strijd zijn met de andere twee.

De J-bron laat horen: En de wolk was duisternis [voor de Egyptenaren], maar tegelijk verlichtte zij de nacht [voor de Israëlieten], zodat de één de ander niet kon naderen, de gehele nacht. En Jahweh deed de zee de gehele nacht door een sterke oostenwind wegvloeien, maakte haar droog. En in de morgenwake schouwde Jahweh in vuurkolom en wolk naar het leger der Egyptenaren en bracht het leger der Egyptenaren in verwarring. En Egypte zei: Laten wij vluchten voor de Israëlieten, want Jahweh strijdt voor hen tegen Egypte. En tegen het aanbreken van de dag vloeide de zee terug in haar bedding, terwijl de Egyptenaren haar tegemoet vluchtten. En Jahweh wierp de Egyptenaren in de zee. En Jahweh verloste Israël van Egypte op die dag. En Israël zag de Egyptenaren dood op de oever der zee liggen. En Israël zag de machtige hand die Jahweh had gebruikt tegen Egypte en het volk vreesde Jahweh, en zij geloofden in Jahweh en in Mozes, zijn knecht.

De E-bron geeft deze versie: En de Engel Gods, die vóór het leger van Israel uit ging bewoog en ging achter hen staan. Zo kwam het tussen het leger van de Egyptenaren en het leger van de Israëlieten en het deed de wielen van hun wagens wegglijden en met moeite voortrijden.

De P-bron geeft dit verhaal: En Mozes strekte zijn hand uit over de zee en de wateren werden gespleten. En de Israëlieten gingen in de zee op het droge. En de wateren waren rechts en links voor hen een muur. En de Egyptenaren achtervolgden hen en kwam achter hen aan - alle paarden van farao, zijn wagens en zijn ruiters, door de zee. En Jahweh zei tot Mozes: Strek je hand uit over de zee, en de wateren zullen terugvloeien over de Egyptenaren, over hun wagens en ruiters. En Mozes strekte zijn hand uit over de zee. En de wateren vloeiden terug en bedekten de wagens en de ruiters van de gehele legermacht van farao die hen in de zee achternagetrokken waren. Er bleef van hen niet één over. En de kinderen van Israël gingen op het droge door de zee en de wateren waren rechts en links van hen als een muur.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2592
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De overklaarbare drang tot verklaren.

Bericht door Mullog »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 14 mei 2023 16:51 ...
De lokale indianen hadden geen weet van deze fosielen.

Weer een goed voorbeeld hoe men Mythes tegen alles in toch een waarheidsgrond wil geven.
...
In relatie tot dit vind ik deze verklaring van Tjarko Evenboer wel toepasselijk. Hij neemt daarin afstand van de inhoud van zijn boek "De werelwijde vloed". Wat hij onder andere constateert is dat zondvloed verhalen uit de Amerika's eigenlijk wel hun oorsprong kunnen vinden in het Bijbelse zondvloed verhaal omdat niet aantoonbaar is dat deze verhalen al voor de invloed van de Europese zendelingen bestonden. En dan zijn de verhalen ontstaan omdat de inheemse deze verhalen geadopteerd hebben van de Europese overheersers waarmee er een cirkeltje rond is gemaakt.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8504
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De overklaarbare drang tot verklaren.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Mullog schreef: 14 mei 2023 20:18
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 14 mei 2023 16:51 ...
De lokale indianen hadden geen weet van deze fosielen.

Weer een goed voorbeeld hoe men Mythes tegen alles in toch een waarheidsgrond wil geven.
...
In relatie tot dit vind ik deze verklaring van Tjarko Evenboer wel toepasselijk. Hij neemt daarin afstand van de inhoud van zijn boek "De werelwijde vloed". Wat hij onder andere constateert is dat zondvloed verhalen uit de Amerika's eigenlijk wel hun oorsprong kunnen vinden in het Bijbelse zondvloed verhaal omdat niet aantoonbaar is dat deze verhalen al voor de invloed van de Europese zendelingen bestonden. En dan zijn de verhalen ontstaan omdat de inheemse deze verhalen geadopteerd hebben van de Europese overheersers waarmee er een cirkeltje rond is gemaakt.
Dat was me bekend, er is steeds meer rede om aan te nemen dat veel van deze verhalen zijn overgenomen van de Europeanen.

---------------------

Maar dat is niet echt het onderwerp.
Het gaat er om wat mensen die zeggen het geloof achter zich te hebben leggen, toch zo nodig Mythen geheel of gedeeltelijk juist willen praten.

Wel zie ik er hier ook een paar, die die houding verdedigen.

Ook gaat men nu deze Mythen op zich behandelen wat ook het Topic niet is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: De overklaarbare drang tot verklaren.

Bericht door B.S. »

Toch al dan niet onbewuste internalisatie van die oude verhalen. 'Men' vindt toch dat er iets mee 'moet' of dat er iets in moet zitten. Of een 'wetenschappelijke' visie dat er toch iets 'in' moet zitten in die oude verhalen, er 'moet' een 'Traditions Kern' (Duits) zijn, wat b.v. een Jona Lendering vindt bij de verhalen over de Abraham en de Exodus.
Maar dat is misschien nog niet hetzelfde als 'verklaringen' aandragen voor de bovennatuurlijke elementen in die verhalen. Dat is een genre apart misschien. Zoals een vulkaanuitbarsting opperen voor de duisternis tijdens de Kruisiging. Dat soort 'verklaringen ' sluipen er altijd bij 'onderwijs' in dat soort zaken is mijn ervaring.
Dus het is best complex allemaal.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2592
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De overklaarbare drang tot verklaren.

Bericht door Mullog »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 15 mei 2023 08:40 ...
Het gaat er om wat mensen die zeggen het geloof achter zich te hebben leggen, toch zo nodig Mythen geheel of gedeeltelijk juist willen praten.

Wel zie ik er hier ook een paar, die die houding verdedigen.

Ook gaat men nu deze Mythen op zich behandelen wat ook het Topic niet is.
Voor Genesis 1 heb ik geen gedachte. Dat is een verhaal over het ontstaan van de wereld met geen enkele realiteitswaarde waarvan de oorsprong in de mist van de tijd is verdwenen. Exodus heb ik de gedachte dat het verhaal ontstaan zou kunnen zijn als een zich steeds verder ontwikkelend reisverhaal in een gemeenschap waar van alles bij verzonnen is als aanleiding en gebeurtenissen tijdens de reis of reizen.

Val ik met dat tweede dan in de categorie geheel of gedeeltelijk juist willen praten en/of verdedigen van de houding?

Om een beetje duidelijk proberen te krijgen wat je precies bedoelt.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8504
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De overklaarbare drang tot verklaren.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Mullog schreef: 16 mei 2023 17:43
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 15 mei 2023 08:40 ...
Het gaat er om wat mensen die zeggen het geloof achter zich te hebben leggen, toch zo nodig Mythen geheel of gedeeltelijk juist willen praten.

Wel zie ik er hier ook een paar, die die houding verdedigen.

Ook gaat men nu deze Mythen op zich behandelen wat ook het Topic niet is.
Voor Genesis 1 heb ik geen gedachte. Dat is een verhaal over het ontstaan van de wereld met geen enkele realiteitswaarde waarvan de oorsprong in de mist van de tijd is verdwenen. Exodus heb ik de gedachte dat het verhaal ontstaan zou kunnen zijn als een zich steeds verder ontwikkelend reisverhaal in een gemeenschap waar van alles bij verzonnen is als aanleiding en gebeurtenissen tijdens de reis of reizen.

Val ik met dat tweede dan in de categorie geheel of gedeeltelijk juist willen praten en/of verdedigen van de houding?

Om een beetje duidelijk proberen te krijgen wat je precies bedoelt.
Ik zelf vermoed 'maar heb geen bewijs' dat het uittocht verhaal een totaal verwrongen versie is van de verjaging van de Hysos uit Egypte.
Wie daar over het verhaal van de uittocht nadenken zijn niet de Mensen die ik bedoel.
Wel die, die via allerlei kunstgrepen 'tot het hilarisch toe' proberen aan te tonen dat Mozes daadwerkelijk de zee spleet en daarna de Egyptenaren liet verdrinken. (er is dacht ik nog nooit een Farao verdronken)

Misschien gaan Gideon (en zijn zoon de eerste Koning van Israël) terug in verwrongen vorm terug op historisch personen.
(Net als misschien dat Koning Arthur misschien historisch was)

Maar wie met vermeende bewijzen komt dat de zon destijds daadwerkelijk voor een paar uur werd stilgezet valt daar wel onder.
(en is denk ik ook niet helemaal goed snik in zijn hoofd)
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Plaats reactie