Ik ben mezelf niet of nooit geweest.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

"Een mens kan nooit tweemaal dezelfde rivier doorwaden..."

Is eenmaal wel mogelijk dan?

Eigenlijk is het nooit mogelijk.
Immers als hij doorwaadbaar is dan is het formeel slechts een beek.

Dit is meer een vrolijke noot hoor.

[Amerauder]

"Een mens kan nooit tweemaal dezelfde rivier doorwaden..."

Is eenmaal wel mogelijk dan?

Grappig genoeg wordt er verteld over een ijverige leerling van Heraclitus, die niet bij zijn leer wou blijven staan maar ‘verder wou gaan’. Hij trachtte de stelling “je kunt nooit tweemaal dezelfde rivier doorwaden” te verbeteren, door er aan toe te voegen: “je kunt het zelfs niet één keer.”

Het grappige en treurige is dat deze leerling alleen maar hard zijn best deed om verder te gaan waar zijn leraar gebleven was, maar in die poging alleen maar terugviel op dat wat Heraclitus reeds was ontstegen, op dat wat hij achter zich had gelaten, namelijk de leer dat verandering onmogelijk is.

Kierkegaard gebruikt dit voorbeeld dan ook als een waarschuwing tegen het altijd maar ‘verder willen gaan.’ Vaak is wat een ‘verder gaan’ lijkt te zijn alleen maar regressie, bijvoorbeeld wanneer mensen denken verder te kunnen gaan dan ‘ik weet dat ik niets weet’ (Socrates) of het ‘men moet aan alles twijfelen’ (Descartes). Je kunt zo’n gedachte verkennen of je kunt dat weigeren, maar wat je niet kunt doen is ‘verder gaan’.

Iets theoretischer uitgedrukt: de dialectische spanning tussen Zijn en niet-Zijn wordt in de synthese nooit opgeheven, de tegendelen blijven altijd verwikkeld in een eeuwigdurende strijd.

Maar desondanks had hij ook wel veel fout. Zo is vuur geen materiaal. Het is een proces.

Haha hadden we het laatst niet over mensen die genoegen nemen met wat ze op Wikipedia lezen?

Pas nou op, want je benoemt hier natuurlijk een fout die Britannica heeft gemaakt, niet Heraclitus!

Zo duidelijk is dat niet. De Grieken kenden 4 (soms 5) elementen: Water, Aarde, Lucht en Vuur (soms ook Ether).
Elementen werden als materiaal gezien.
Maar waarschijnlijk heb je in dit geval gelijk, en zag Heraclites vuur wel degelijk als (veranderings)proces.
Of is het Tiberius Claudius die gelijk heeft?

Of het stoffen of krachten zijn is al heel lang onderwerp van debat.

Zo opent deze Wikipedia pagina met: “Elementen zijn de stoffen of krachten waartoe volgens oude filosofische en religieuze concepten alles op aarde te herleiden is.”

Het woordje ‘of’ is daar zorgvuldig geplaatst om hier geen partij te hoeven kiezen.

Aan dat debat heeft Einstein een belangrijke bijdrage aan gedaan met zijn beroemde E = mc2, dat goed in lijn is te plaatsen met wat Heraclitus hier al over schreef:

Alles in inwisselbaar voor vuur en vuur voor alles, zoals koopwaar voor goud en goud voor koopwaar.

Vuur kun je vertalen als energie, en met Einstein kun je dan zeggen dat ook materie tot energie te herleiden is.

Zoals Vseslav stelt:

"Vuur" is alleen maar statisch als woord; een daadwerkelijk vuur is constant aan het flikkeren en bewegen. Hij probeert met behulp van de metafoor de beweeglijkheid zichtbaar te maken.

Dat betekent dat zelfs de dode steen die stilligt op de grond in werkelijkheid volop in beweging is.

Je kunt dit vanuit veel verschillende invalshoeken benaderen. Bijvoorbeeld: de Aarde draait, dus de steen ook. Of: de steen is in staat van ontbinding, dat gaat alleen veel langzamer dan wij met het blote oog op kunnen merken. Of: de moleculen in de steen bewegen.

Maar het is niet Heraclites die mij dat heeft geleerd, maar flarden van de moderne wetenschap.

Het is wel interessant om te zien in welke mate ze hier overeenkomen. En hoe na eeuwenlange ontkenning van de verandering we hier uiteindelijk toch weer bij uitkomen.

[Amerauder]

"Een mens kan nooit tweemaal dezelfde rivier doorwaden..."

Is eenmaal wel mogelijk dan?

Eigenlijk is het nooit mogelijk.
Immers als hij doorwaadbaar is dan is het formeel slechts een beek.

Dit is meer een vrolijke noot hoor.

Waarschijnlijk (het citaat is immer indirect) heeft hij strikt genomen alleen maar iets als ‘betreden’ gezegd. ‘Doorwaden’ is onderdeel van de vertaling, om het iets duidelijker te maken. Het ligt in onze tijd immers een stuk minder voor de hand waarom je in een rivier zou willen stappen.

Indien je gelijk heb dat een rivier doorwaden onmogelijk is, dan is ‘doorwaden’ geen goede vertaling en moeten we het houden op ‘betreden’.

Hier sta ik op zich wel voor open, maar toch lijkt me deze strikte scheiding onhoudbaar. Kun je dit onderbouwen? Ik ken zelf namelijk doorwaadbare rivieren, en Wikipedia brengt er het volgende tegenin:

Een vuistregel om te bepalen of een waterloop nu een beek of een rivier genoemd moet worden, is dat een beek op alle plaatsen doorwaadbaar is en een rivier slechts op enkele plekken.

[Peter van Velzen]

"Een mens kan nooit tweemaal dezelfde rivier doorwaden..."

Is eenmaal wel mogelijk dan?

Het woord "dezelfde" veronderstelt dat je het over verschillende gevallen hebt waarin "de rivier" een rol speelt. De vraag is dus met welk geval wil je het vergelijken?

[MaartenV]

Als elk atoom van jou sinds jouw geboorte meermaals is vervangen, en toch voel je alsof jouw innerlijk gevoel als essentie dezelfde is gebleven sinds dan. Jij was het die het toen ervaren heeft en maakt nu je ouderdom mee naar jouw gevoel, dan betekent dat dat er iets is dat constant bleef tijdens al die lichamelijke veranderingen. Fysiek ben je vele honderden malen vervangen door andere bouwstenen, ook jouw 'geheel' is meermaals veranderd: je bent groter, verouderd, verdikt, vermagerd. Kortom het systeem of het geheel is ook meermaals veranderd. Dus dat kan het niet zijn dat constant is. Maar er is iets anders dat constant is gebleven (diegene die alles heeft ervaren sinds de geboorte tot nu) dat niet kan worden aangeduid door te verwijzen naar het fysieke (dat meermaals is veranderd).

[Peter van Velzen]

Ik weet niet of er iets constant is gebleven. Waarschijnlijk het grootste deel van mijn DNA, maar zelfs dat kan veranderen. Leven is per definitie verandering. Maar het onderscheid tussen mij en een ander bleef van nanoseconde op nanoseconde hetzelfde. Op elk moment kon eenieder die mij kende feilloos aanwijzen welke massa als "Peter van Velzen" werd beschouwd of men nu besefte dat ik in diezelfde seconde al veranderd was of niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als elk atoom van jou sinds jouw geboorte meermaals is vervangen.

Dat is maar gedeeltelijk waar.
Welke atomen worden vervangen is een statistisch proces en een 'oud' atoom kan dus blijven terwijl een veel 'jonger' atoom wordt vervangen.
Er zijn dus taaie rakker die er nog steeds inzitten.

Ook verschilt het per orgaan en plaats.

Onze hersencellen worden nauwelijks vervangen, dus is de kans op blijven voor een atoom daar het grootst.
(Dat is niet bij merels zo, die hebben na een zekere tijd bijna een nieuw brein)

We zijn onze hersenen, de rest is slechts machinerie dus.............................

[MaartenV]

Wat mij opvalt is dat jullie verwijzen naar het fysieke. Terwijl ik het heb over 'de ervaring van jezelf van binnenuit' als datgene wat blijvend is vanaf de geboorte tot de ouderdom, ondanks alle fysieke veranderingen. Daarover hebben jullie het nooit: over die innerlijke ervaring van van binnenuit naar buiten kijken, naar de wereld kijken. Diegene die van binnenuit naar buiten kijkt, is dezelfde gebleven, ondanks dat alles fysiek meetbaars eraan meermaals is veranderd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat mij opvalt is dat jullie verwijzen naar het fysieke. Terwijl ik het heb over 'de ervaring van jezelf van binnenuit' als datgene wat blijvend is vanaf de geboorte tot de ouderdom, ondanks alle fysieke veranderingen. Daarover hebben jullie het nooit: over die innerlijke ervaring van van binnenuit naar buiten kijken, naar de wereld kijken. Diegene die van binnenuit naar buiten kijkt, is dezelfde gebleven, ondanks dat alles fysiek meetbaars eraan meermaals is veranderd.

Waarom zouden we het hebben over iets wat niet bestaat?
Dat is een vrij zinloze bezigheid lijkt me.

[heeck]

Wat mij opvalt is dat jullie verwijzen naar het fysieke. Terwijl ik het heb over 'de ervaring van jezelf van binnenuit' als datgene wat blijvend is vanaf de geboorte tot de ouderdom, ondanks alle fysieke veranderingen. Daarover hebben jullie het nooit: over die innerlijke ervaring van van binnenuit naar buiten kijken, naar de wereld kijken. Diegene die van binnenuit naar buiten kijkt, is dezelfde gebleven, ondanks dat alles fysiek meetbaars eraan meermaals is veranderd.

Het gaat daarbij over het functioneren als een jezelf.
Dat je die mischien wel aanspreekt als "ik" houdt zelfs niet in dat die hetzelfde is gebleven want voorliefdes en afkeren veranderen en geheugens zijn ook niet keihard betrouwbaar.

Zie ook het schip van Thesaus:

Als een monumentaal houten schip verschillende keren wordt gerestaureerd en daarbij vervangt men uiteindelijk alle onderdelen een keer, hebben we na voltooiing van de werkzaamheden dan nog wel te maken met het oorspronkelijke schip? Dit filosofische gedachte-experiment staat bekend als de paradox van het schip van Theseus.

. . .
. . .

Roeland

[MaartenV]

Het gaat hem niet om de inhoud van de ervaringen voor mij, zoals gedachten, geheugen enzovoort. Het gaat hem om het gevoel dat jij jij bent. En niet iemand anders. En dat sinds je geboorte. Dat gevoel is constant aanwezig, ondanks alle veranderingen. Dat is natuurlijk zeer moeilijk om daarnaar te verwijzen via observaties, omdat er niets fysieks beschrijfbaars aan is. Je kan er niet naar wijzen. Je kan het enkel ervaren van binnenuit.

[MaartenV]

Wat mij opvalt is dat jullie verwijzen naar het fysieke. Terwijl ik het heb over 'de ervaring van jezelf van binnenuit' als datgene wat blijvend is vanaf de geboorte tot de ouderdom, ondanks alle fysieke veranderingen. Daarover hebben jullie het nooit: over die innerlijke ervaring van van binnenuit naar buiten kijken, naar de wereld kijken. Diegene die van binnenuit naar buiten kijkt, is dezelfde gebleven, ondanks dat alles fysiek meetbaars eraan meermaals is veranderd.

Waarom zouden we het hebben over iets wat niet bestaat?
Dat is een vrij zinloze bezigheid lijkt me.

Ben jij een zombie of ervaar jij jezelf van binnenuit, Tiberius Claudius? Je ontkent je eigen bestaan dus. En ervaar je jezelf van binnenuit vanaf je kind zijn tot nu? Of is er een ander persoon in jou die nu kijkt van binnuit naar de wereld?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ben jij een zombie of ervaar jij jezelf van binnenuit, Tiberius Claudius? Je ontkent je eigen bestaan dus. En ervaar je jezelf van binnenuit vanaf je kind zijn tot nu? Of is er een ander persoon in jou die nu kijkt van binnuit naar de wereld?

Mooie preek voor Gelovigen.

Maar je toont helemaal niets aan.
Jouw verhaal berust overduidelijk op autosuggestie.

[MaartenV]

Maar je toont helemaal niets aan.

Dat kan ook niet aangetoond worden. De innerlijke ervaring van een ik die van binnenuit naar buiten kijkt sinds kindsbeenaf en onverandert de veranderende wereld ervaart van het eigen lichaam en van de wereld rondom, kan ook niet aangetoond worden. Die kan enkel bij elkaar erkend worden: van 'ja', dat ervaar ik ook. Als je natuurlijk moedwillig ontkent om maar niet een duimbreed te kunnen toegeven aan gelovigen, dan kan je natuurlijk de realiteit ervan niet erkennen.

[MaartenV]

Maar je toont helemaal niets aan.

Dat kan ook niet aangetoond worden. De innerlijke ervaring van een ik die van binnenuit naar buiten kijkt sinds kindsbeenaf en onverandert de veranderende wereld ervaart van het eigen lichaam en van de wereld rondom, kan ook niet aangetoond worden. Die kan enkel bij elkaar erkend worden: van 'ja', dat ervaar ik ook. Als je natuurlijk moedwillig ontkent om maar niet een duimbreed te kunnen toegeven aan gelovigen, dan kan je natuurlijk de realiteit ervan niet erkennen.