Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

[heeck]

Inmiddels is de derde aflevering van FUTURE AFFAIRS beluisterbaar over de effecten van psychedelica met als gast Michael van Elk, de onderzoeker.
https://www.nrc.nl/podcastfutureaffairs/

Opvallend vind ik de houding van de interviewers die vanwege hun werk in deze meer aandacht geven aan hun eigen bewuste omgang met wat ze doen.
En daar gewicht aan geven.
Precies dát lijkt mij de hoofdtaak van dat bewuste zijn:
Gewicht geven aan datgene wat je volgens een ander deel van diezelfde hersenen (b)lijkt te ervaren.

Psychedelica en/of mystieke ervaringen kunnen zo tweeërlei worden uitgelegd:

1) Door je hersenen wat te verlammen wordt het onderscheidingsvermogen verminderd; dus voel je je meer EEN.
2) Dat verminderen van onderscheidingsvermogen laat je buiten alle normale fysieke grenzen reizen en ervaren.

Beide belevenissen kunnen nauwelijks anders dan ECHT worden ervaren omdat het tamelijk directe ingrepen op je fysieke waarnemingsvermogens zijn.
Ervaren is datgene waarmee iedereen al groter wordend, is vergroeid en het is een bijna onmogelijke opgave om je daar los van te maken.

En waar mensen zich niet los van kunnen maken daar floreert de handel; dat is mijn universele logica.



Roeland

[heeck]

De vierde aflevering van Future Affairs illustreert weer een andere bewustzijnsvorm:
https://www.nrc.nl/podcast/future-affairs/

DUIKEN MET BEWUSTE OCTOPUSSEN
Waar in de wereld is bewustzijn allemaal te vinden?

Volgens duiker, bewustzijnsonderzoeker en filosoof Peter Godfrey-Smith
op véél meer plekken dan vaak gedacht.

De geïnterviewde is ook auteur van “Other Minds” / “Buitengewoon Bewustzijn”.

Weinig metafysica, veel confrontatie met ander leven.

Roeland

[MaartenV]

Schitterend dat je de moeite nam het boek te lezen. Ik heb dit de hele tijd niet gezien op het forum hier dat je sinds 6 juni aan het lezen en schrijven bent over het boek hier. Ja, ik wou dat Kastrup met jou in dialoog ging, zodat hij op je kritische beschouwingen kon ingaan. Misschien moeten we hem eens uitnodigen op het forum hier...

[MaartenV]

Ik ga even een stapje terug. Als materialisme onzin is en Kastrup in de plaats idealisme naar voor schuift. Wat is idealisme dan juist.

Idealisme stelt dat de hele werkelijkheid --- het hele heelal --- bestaat in bewustzijn. Niet ons persoonlijk bewustzijn maar een alomvattend bewustzijn. De materiële werkelijkheid is niet meer dan een soort droom van dit alomvattend bewustzijn.

En als ik dat daar zo expliciet zie staan, dan vraag ik mij af waarom men dan inderdaad niet voor solipsisme zou gaan. Waarom zou het bewustzijn dat ik ervaar dan niet gewoon dat alomvattend bewustzijn zijn in een droom? Waarom zou zo'n alomvattend bewustzijn niet kunnen dromen een kind te zijn en tegelijk weten hoe verliefde volwassenen zich gedragen?

Misschien heb je ook gelezen dat Kastrup het heeft over 'multiple persoonlijkheidsstoornis' of 'dissociatieve identiteitsstoornis' als model voor zijn visie op hoe het individuele bewustzijn zich verhoudt tegenover dat allesomvattende bewustzijn. Dissociatie blijkt iets te zijn wat de natuur doet, zoals we bij een dissociatieve identiteitsstoornis merken. Wij zijn volgens Kastrup gedissocieerde alters van Mind@Large en bij de dood eindigt die dissociatie. Ook bij het nemen van psychedelica of bij bepaalde schade aan de hersenen wordt die dissociatie deels opgeheven, waardoor men zich één voelt met alles.
Dat is ook vaak de ervaring die mensen hebben die psychedelische middelen nemen of mensen die aan meditatie doen. Ook binnen boedhisme en hindoeïstische stromingen leeft die gedachte dat we opgaan in het Al, als een druppel in de oceaan, bij de dood.

[heeck]

KERSVERS OVERZICHT -3 mei 2022- van de

"Theories of consciousness"

met 178 bronvermeldingen.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35505255/
(Opmaak hieronder door mij)

Good theories:
* guide empirical research,
* allowing us to interpret data,
* develop new experimental techniques and
* expand our capacity to manipulate the phenomenon of interest.

Indeed, it is only when couched in terms of a theory that empirical discoveries can ultimately deliver a satisfying understanding of a phenomenon.

However, in the case of consciousness, it is unclear how current theories relate to each other, or whether they can be empirically distinguished

To clarify this complicated landscape, we review four prominent theoretical approaches to consciousness:
1) higher-order theories,
2) global workspace theories,
3) re-entry and predictive processing theories and
4) integrated information theory.

Grote afwezige:
Bernardo Kastrup zijn meta-idealisme en/of vormen van panpsychisme.
En dat is niet omdat Anil Seth geen weet heeft van Bernardo Kastrup.


Roeland

[MaartenV]

Anil Seth vergeet dat bewustzijn een uitzondering is op de regel. Daarbij is de subjectieve ervaring de eerste kennisname met dat bewustzijn. Dé epistemologische maatstaf om bewustzijn te kunnen kennen in deze wereld is het hebben van bewuszijnservaringen. Wetenschap alleen kan je daar niet veel bij helpen.

Zo heeft Kastrup geëxperimenteerd met psychedelica of geestverruimende middelen in de opbouw naar zijn theorie. Hij legde dat o.a. samen met het recent onderzoek naar de invloed van psychedelica op de hersenen. Hij zag dat meer subjectieve beleving gepaard ging met minder hersenactiviteit. Psychonauten ervaren ook een 'opgaan in het al'. Het zich één voelen met alles. Zij ervaren ook egodood. Dat lijkt samen te vallen met het uitvallen van activiteit in de default mode network.

Dat zijn ervaringen die cruciaal zijn om te begrijpen wat dissociatie of einde van die dissociatie wil zeggen in de theorie van Kastrup.

[heeck]

Anil Seth vergeet dat bewustzijn een uitzondering is op de regel.

Loop eerst even na of Anil Seth dat zomaar zou zijn vergeten voor je weer een kersentaart a la Kastrup opdient.

Diens bevindingen voldoen kennelijk niet aan de eisen die zijn gesteld:

Good theories:
* guide empirical research,
* allowing us to interpret data,
* develop new experimental techniques and
* expand our capacity to manipulate the phenomenon of interest.

Roeland

[chromis]

Dat zijn ervaringen die cruciaal zijn om te begrijpen wat dissociatie of einde van die dissociatie wil zeggen in de theorie van Kastrup.

Het loont zich in elk geval de moeite om zelf dingen te ervaren in plaats van te praten over de ervaringen van anderen,

Weliswaar is nemen van een van de genoemde stappen ("wwwiiiiieeeeeee!!!!!!!!!!!!" in je slaapkamer doen en op te lossen in "mind at large", dat toch niet zomaar lukt als de [doods]angst inslaat en vervolgens een draak in een vreselijk stinkend felgekleurd hippie T-shirt het dak van je huis openscheurt om je op te komen halen) wel radicaal en heftig ja, voor de goede orde zal ik dat niet zomaar adviseren.

Zou je dat toch durven, dan is enige "mentale fitness" wel nuttig: meditatie is dan aan te raden. Heb je dat wel eens structureel gedaan?

[axxyanus]

Misschien heb je ook gelezen dat Kastrup het heeft over 'multiple persoonlijkheidsstoornis' of 'dissociatieve identiteitsstoornis' als model voor zijn visie op hoe het individuele bewustzijn zich verhoudt tegenover dat allesomvattende bewustzijn. Dissociatie blijkt iets te zijn wat de natuur doet, zoals we bij een dissociatieve identiteitsstoornis merken.

Dat soort visies, zijn IMO slechts fantasietjes die geen enkele verklaringskracht hebben. Ze verklaren een fenomeen, gewoon door het fenomeen naar een ander "nivo" te tillen en het daar als inherent te verklaren. Een beetje zoals het homunculus model voor bewustzijn.

[MaartenV]

Dat zijn ervaringen die cruciaal zijn om te begrijpen wat dissociatie of einde van die dissociatie wil zeggen in de theorie van Kastrup.

Het loont zich in elk geval de moeite om zelf dingen te ervaren in plaats van te praten over de ervaringen van anderen,

Weliswaar is nemen van een van de genoemde stappen ("wwwiiiiieeeeeee!!!!!!!!!!!!" in je slaapkamer doen en op te lossen in "mind at large", dat toch niet zomaar lukt als de [doods]angst inslaat en vervolgens een draak in een vreselijk stinkend felgekleurd hippie T-shirt het dak van je huis openscheurt om je op te komen halen) wel radicaal en heftig ja, voor de goede orde zal ik dat niet zomaar adviseren.

Zou je dat toch durven, dan is enige "mentale fitness" wel nuttig: meditatie is dan aan te raden. Heb je dat wel eens structureel gedaan?

Omdat ik gevoelig ben voor psychoses, raadt mijn psychiater me dat ten stelligste af. Toch heb ik het al eens overwogen om het eens te doen. En in een ver verleden heb ik eens LSD geprobeerd. Maar ik geloof wel dat je het bewustzijn niet louter 'wetenschappelijk' kan bestuderen. Neurowetenschappers doen dat trouwens ook niet. Ze vertrouwen op hun persoonlijke interpretaties van verbale rapportages van andere mensen die deze ervaringen hebben. Mijn punt hier is dat men de subjectieve ervaring al te makkelijk terzijde schuift als 'niet wetenschappelijk'. Maar juist in het bewustzijnsonderzoek zou de subjectieve ervaring centraal moeten staan.

[MaartenV]

Even reageren op het metaforengebruik van Kastrup waar Axxyanus kritisch over is:

Niet alles wat werkelijk is, is uitspreekbaar.
Sommige dingen die wij ervaren als waar kunnen we geen woorden geven. Een metafoor benadert het dan het best.
Kunst laat ons bijvoorbeeld het onuitspreekbare maar ware ervaren. Religieuze symbolen of Vrijzinnige symbolen bijvoorbeeld wijzen op een aspect van de werkelijkheid dat we niet kunnen ondertitelen. Woorden of wetenschappelijke taal zouden de ervaren werkelijkheid eerder kapot maken. Wetenschap vertelt maar een deel van de waarheid.
Metaforen geven taal aan die aspecten van de werkelijkheid waar we met woorden niet kunnen gaan.

[heeck]

Mijn punt hier is dat men de subjectieve ervaring al te makkelijk terzijde schuift als 'niet wetenschappelijk'. Maar juist in het bewustzijnsonderzoek zou de subjectieve ervaring centraal moeten staan.

Er is geen enkele reden om systematisch onderzoek naar "de subjectieve ervaring" "niet wetenschappelijk" te verklaren, of die uitspraak in de mond van "men" te leggen.

Het barst van het onderzoek; tenzij bij voorbaat het metafysisch idealisme als einddoel wordt gesteld. Ik vermoed daarom dat je stilzwijgend je eigen begrip van wetenschappelijk toepast, dat vastgeketend zou zijn aan jouw "baloney-materialisme".

Metaforen geven taal aan die aspecten van de werkelijkheid waar we met woorden niet kunnen gaan.

Metaforen zijn inderdaad een soort rotonde met dozijnen afslagen die het mogelijk maken om van de ene niet geduide betekenis naar een andere over te springen.
Als het maar een warm gevoel van begrip geeft.
Zie vooral ook Hofstadter zijn:

Surfaces and Essences:
Analogy as the Fuel and Fire of Thinking

We are constantly faced with a swirling and intermingling multitude of ill-defined situations. Our brain's job is to try to make sense of this unpredictable, swarming chaos of stimuli. How does it do so? The ceaseless hail of input triggers analogies galore, helping us to pinpoint the essence of what is going on.

The answer to all these questions, of course, is analogy-making -- the meat and potatoes, the heart and soul, the fuel and fire, the gist and the crux, the lifeblood and the wellsprings of thought. Analogy-making, far from happening at rare intervals, occurs at all moments, defining thinking from top to toe, from the tiniest and most fleeting thoughts to the most creative scientific insights.

Roeland

[heeck]

Axxyanus,

Even terugslaande zie ik dat MaartenV aanhaakte op jouw verbaasd zijn over de hoeveelheid metaforen bij Kastrup.
In mijn reactie naar MaartenV zie je mijn rotonde-gelijkenis en het bruggetje naar mijn “begrip is een waan met een warm gevoel”; per saldo dus het risico van misleidend aan elkaar rijgen van metaforen.

Roeland

[chromis]

Hallo Maarten,

Omdat ik gevoelig ben voor psychoses, raadt mijn psychiater me dat ten stelligste af. Toch heb ik het al eens overwogen om het eens te doen.

Wees in dat geval extreem voorzichtig.

Neurowetenschappers doen dat trouwens ook niet. Ze vertrouwen op hun persoonlijke interpretaties van verbale rapportages van andere mensen die deze ervaringen hebben. Mijn punt hier is dat men de subjectieve ervaring al te makkelijk terzijde schuift als 'niet wetenschappelijk'. Maar juist in het bewustzijnsonderzoek zou de subjectieve ervaring centraal moeten staan.

Er is in elk geval een verschil tussen "de gerechten op de menukaart willen proberen" en "de menukaart pogen op te eten en dat steeds weer te willen verdedigen / rationaliseren". That goes both ways, trouwens. Meta-fysische en ook semantische kwesties ten spijt is "de essentie van bewustzijn" het meest voor het hand liggende 'fenomeen' waar je direkt toegang tot hebt. Je kan ook voor "dat" gaan, niet voor de (h)erkenning en verhalen van anderen.

[axxyanus]

Even reageren op het metaforengebruik van Kastrup waar Axxyanus kritisch over is:

Niet alles wat werkelijk is, is uitspreekbaar.
Sommige dingen die wij ervaren als waar kunnen we geen woorden geven. Een metafoor benadert het dan het best.
Kunst laat ons bijvoorbeeld het onuitspreekbare maar ware ervaren. Religieuze symbolen of Vrijzinnige symbolen bijvoorbeeld wijzen op een aspect van de werkelijkheid dat we niet kunnen ondertitelen. Woorden of wetenschappelijke taal zouden de ervaren werkelijkheid eerder kapot maken. Wetenschap vertelt maar een deel van de waarheid.
Metaforen geven taal aan die aspecten van de werkelijkheid waar we met woorden niet kunnen gaan.

Spijtig genoeg zijn metaforen maar al te vaak de goocheltruc van taal. Iedereen kan ze op zijn eigen manier invullen. Dus hoe weet je dat wat jij begrijpt, is wat de ander wil zeggen? Misschien zegt die ander wel helemaal niets maar omdat de toehoorders zijn woorden zelf een betekenis hebben gegeven, lijkt het alsof ze een diep inzicht van hem hebben ontvangen.

Woorden of wetenschappelijke taal maken de ervaren werkelijkheid helemaal niet kapot. Wat woorden of wetenschappelijke taal wel kapot kan maken is de betekenis of verklaring die sommigen aan die ervaring geven. Dat is blijkbaar voor een aantal mensen heel pijnlijk. Want als je niet meegaat, in die betekenis of verklaring, reageren die maar al te vaak alsof je de ervaring zelf hebt ontkent. Zoals jij op dit forum al enkele keren gedaan hebt.