Verlagen leeftijd om te stemmen?

[dikkemick]

Maar dit alternatief is IMO niet veel beter. Want nu moet je een grens gaan trekken tussen wat juist wel voldoende kennis is en wat juist onvoldoende kennis is. En ook in dit geval zullen er voorbeelden opduiken van mensen die niet geslaagd zijn die zinniger dingen zeggen dan sommige mensen die wel geslaagd zijn.

Denk ook dat het een grens is voor wat betreft gemiddeld kennisniveau op een bepaalde leeftijd. En natuurlijk heb je altijd uitschieters. Maar dat geldt voor iedere leeftijd. Er moet echter een grens getrokken worden. 18 Vind ik persoonlijk jong, maar uiteraard heb je 18 jarigen die dagelijks met politiek bezig zijn (en zo heb je ook 21 jarigen die hier nooit mee bezig zijn en het totaal niet interesseert).
Een kind van 14 kun je ook auto laten rijden (incl. theoretische kennis), maar hier zijn we doorgaans ook geen voorstander van.

[gerard_m]

Waar ik o.a. bezwaar tegen heb (wat het verlagen van de leeftijd betreft) is de overlapping van de leerplicht en het stemrecht. Een kind dat onder de leerplicht valt, is in mijn ogen nog niet onafhankelijk. Bovendien is de sociale druk (van leeftijdsgenoten onderling) op een middelbare school veel te groot.

Dank je...
Dit is een sterk argument, waarmee ik mijn eerdere mening dat de leeftijd omlaag zou kunnen herzie.

[Peter van Velzen]

Ivar heeft jullie weer flink bezich gehouden. Maar wat hij aanziet voor "linkse indoctrinatie" is voor een groot deel (wetenschappelijke) kennis, Omdat klimaatpolitiek nieuw is, wordt ze (gemiddeld) beter begrepen door hen die onlangs onderwijs hebben genoten dan door hen die lang geleden grotendeels met leren gestopt zijn, Uit de leeftijd van SP en PvdA aanhangers blijkt dit wel, Uit de leeftijden van aanhangers van Groen Links en D'66 (meer een centrumpartij), blijkt dat het het klimaat is, dat de jeugd - terecht, want zij zullen de gevolgen meer ondervinden - belangrijker vindt. Een dosis egoïsme heeft er waarschijnlijk dus ook mee te maken.

De grafieken van VK en - vooral - VS worden sterk beïnvloed door het kiessysteem, dat slechts twee partijen serieuze kansen biedt en door het feit dat de jeugd er qua vooruitzichten slechter voorstaat dan hun even hoog opgeleide ouders en grootouders op dezelfde leeftijd, Dat valt in Nederland nog mee.

Dus qua kennis heeft een recente schoolverlater soms méér bagage dan veel ouderen. Ik heb nooit iets geleerd op school wat milleu betreft of klimaatverandering. Ja, dat er ijstijden zijn geweest, maar hoe dat kwam leerde men pas toe ik al aan het werk was. Alles wat ik er nu van weet stamt uit die tijd, Klimaatverandering weet ik pas 20 jaar. Van mijn 20e tot mijn 50e heb ik zonder die kennis geleefd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ja, dat er ijstijden zijn geweest, maar hoe dat kwam leerde men pas toe ik al aan het werk was. Alles wat ik er nu van weet stamt uit die tijd, Klimaatverandering weet ik pas 20 jaar.

Dat is niet zo vreemd.
De wetenschap had er destijds eigenlijk nog geen goede verklaring voor.
Bekijk maar boeken van de veertiger jaren, daar staan vaak verschillende mogelijke verklaringen hier voor.
Dat was voor meer zaken zo:
Zo was van het schuiven van de aardplaten toen maar weinig bekend en zelfs nog niet algemeen geaccepteerd.

[Ivar]

Maar wat hij aanziet voor "linkse indoctrinatie" is voor een groot deel (wetenschappelijke) kennis

De klimaatkwestie is niet de drijvende kracht achter het succes van populistisch-rechts, de afgelopen 10 jaar. Immigratie en de islam, dat zijn de onderwerpen waar jonge mensen met een roze bril naar kijken tot zij, door persoonlijke ervaringen en wereldnieuws, daar kritischer over worden.

Immigratie en islam zijn taboe-onderwerpen op de middelbare school. In maatschappijleer en andere vakken wordt gehamerd op de voordelen van de pluriforme, multiculturele samenleving, en klassen zitten vol moslims en moslima's. Daarmee speelt het huidige onderwijs de linkse partijen in de kaart, en zou een verlaging van de kiesleeftijd direct enorme winst opleveren voor die partijen.

[dikkemick]

De jeugd heeft de toekomst....dat wel natuurlijk!

Want ik hoorde dat de gemiddelde CDA-stemmer ouder is dan de gemiddelde 50-plus stemmer. En zo graaft CDA haar eigen graf.

[Peter van Velzen]

Daarmee speelt het huidige onderwijs de linkse partijen in de kaart, en zou een verlaging van de kiesleeftijd direct enorme winst opleveren voor die partijen.

Nogmaals, Ik betwijfel dat op grond van de door jou in dit inderwero geplaatste statistiek, PvdA en SP zijn links, maar zouden niet profiteren. Groen/links, PvdD en D'66 wél. Daarbij is D'66 het minst links. Milleu en klimaat lijkt de jeugd meer te interesseren dan een multi-culturele samenleving ven terécht!

Quote hersteld. Maria

[Ivar]

PvdA en SP

Ook SP is meer links van de oude stempel. In sommige opzichten zelfs een tikje "rechts".

Milleu en klimaat lijkt de jeugd meer te interesseren

Nu wel. Dat is te traceren tot de opkomst van Extinction Rebellion en vooral de doorbraak van Greta Thunberg, omstreeks 2018, en de gelijktijdige afzwakking van de "asieltsunami". Dankzij Donald Trump, die de Amerikaanse oorlogen in het Midden-Oosten, Azië en Noord-Afrika naar een minimum terugbracht. De piek van 2015 en 2016 hebben we, kort door de bocht maar beslist deels, aan Barack Obama te danken.

Maar in 2020 draaide het activisme vooral in Amerika om Black Lives Matter, met op de tweede plek het LGBTQ activisme.

[Maria]

Milleu en klimaat lijkt de jeugd meer te interesseren

Nu wel. Dat is te traceren tot de opkomst van Extinction Rebellion en vooral de doorbraak van Greta Thunberg, omstreeks 2018, en de gelijktijdige afzwakking van de "asieltsunami". Dankzij Donald Trump, die de Amerikaanse oorlogen in het Midden-Oosten, Azië en Noord-Afrika naar een minimum terugbracht. De piek van 2015 en 2016 hebben we, kort door de bocht maar beslist deels, aan Barack Obama te danken.

Maar in 2020 draaide het activisme vooral in Amerika om Black Lives Matter, met op de tweede plek het LGBTQ activisme.

Wil je er rekening mee houden, dat dit topic een zuiver Nederlandse aangelegenheid betreft?
Binnen Nederland en ook verder op Europees niveau is de milieu politiek in zijn diverse aspecten al decennialang een issue.
Het door jou genoemde nieuws is daar onderdeel van en niet de oorzaak.

Nieuws van de Amerikaanse ontwikkelingen zijn alleen relevant, als je kunt aantonen dat dit hier van belang is voor de Nederlandse jong volwassenen en hun mening ivm. de minimum leeftijd voor stemrecht hier.

Wereldopinies over milieu beleid en de ontwikkelingen daarvan kunnen in een nieuw topic.

[Ivar]

Wil je er rekening mee houden, dat dit topic een zuiver Nederlandse aangelegenheid betreft?

Het eerste bericht van dit topic begint letterlijk met deze zin: "In het Amerikaanse huis van afgevaardigden werd een vootstel om de minimum-leeftijd waarop gestemd mag worden te verlagen..."

Je eigen eerste reactie in het topic begint met een zin die als volgt eindigt: "...de jeugd, die verregaand meer democratisch zal stemmen dan republikeins."

Ik had om meerdere redenen de indruk dat het ging om de kwestie op internationaal niveau, aangezien het getouwtrek om de kiesleeftijd in alle westerse landen ter sprake is gebracht, met steevast "links" dat de leeftijd wil verlagen (wijzend naar het "toegenomen politieke besef zoals te zien is bij de Extinction Rebellion protesten") met als reactie daarop de positie van "rechts" dat een dergelijke aanpassing een voorspelbare en dus oneerlijke winst voor de linkse partijen zou opleveren.

Nieuws van de Amerikaanse ontwikkelingen zijn alleen relevant, als je kunt aantonen dat dit hier van belang is voor de Nederlandse jong volwassenen en hun mening ivm. de minimum leeftijd voor stemrecht hier.

Dat heb ik gedaan. Dat de jeugd nu van "witte mensen" spreekt is te traceren tot het boek White Fragility van de Amerikaanse auteur Robin DiAngelo, en het ideologische milieu waar zij deel van uitmaakt en waar Black Lives Matter een aspect van is.

[Maria]

Wil je er rekening mee houden, dat dit topic een zuiver Nederlandse aangelegenheid betreft?

Het eerste bericht van dit topic begint letterlijk met deze zin: "In het Amerikaanse huis van afgevaardigden werd een vootstel om de minimum-leeftijd waarop gestemd mag worden te verlagen..."

Je eigen eerste reactie in het topic begint met een zin die als volgt eindigt: "...de jeugd, die verregaand meer democratisch zal stemmen dan republikeins."

Ik had om meerdere redenen de indruk dat het ging om de kwestie op internationaal niveau, ...........

Mijn excuses als dit het misverstand heeft opgeleverd.
Dit topic is geopend even voor onze eigen verkiezingen in Nederland 17 maart.
De vraag van Peter was:

Ik vroeg me af waarom we eigenlijk niet die leeftijd zouden verlagen.

Mi. was dit Amerikaanse bericht de aanleiding daarvoor, maar het bespreken ervan gaat over een verlaging van de leeftijd.
Ik begrijp hieruit "kiesrijpheid" dat voor Nederland.
Ik denk dan ook niet dat de begeleidende poll van Peter bedoeld was om ons te vragen, hoe we dat bedenken voor kiezers uit andere landen en andere kiesculturen.
Ook al is het een internationaal een steeds weer terugkerende vraag.

Mijn reactie was meerledig.
Idd. eerst reagerend op het bericht, maar vooral dus over stemrijpheid van jeugdigen in het algemeen en daarna als antwoord op de exacte vraag op zich, het beantwoorden van de poll en of dat voor Nederland van toepassing is.
Zo ook de rest van de berichten van anderen daarna.
Misschien heb ik me vergist, maar in de loop van de berichten stroom zie ik geen aanleiding om anders te denken.
Integendeel.
viewtopic.php?p=586928#p586928

De grafieken van VK en - vooral - VS worden sterk beïnvloed door het kiessysteem, dat slechts twee partijen serieuze kansen biedt en door het feit dat de jeugd er qua vooruitzichten slechter voorstaat dan hun even hoog opgeleide ouders en grootouders op dezelfde leeftijd, Dat valt in Nederland nog mee.

Dus qua kennis heeft een recente schoolverlater soms méér bagage dan veel ouderen.

Het gaat hem dan mi. meer om de hoeveelheid totale kennis, dan om een soort actuele en persoonlijke kennis, die zeer beperkt kan zijn.
Mijn bijdrage daarbij:
En hoe dat ingepast wordt in het geheel van denken om tot inzicht te komen.
Een kiesdrempel is dan ook een wetsbepaling, die niet tijdelijk en alleen onder bepaalde omstandigheden zou moeten gelden.

Mijn voornaamste motivatie tot mijn bericht was, dat we de Nederlandse actuele politiek niet kunnen vergelijken met die van Amerikaanse, als
het gaat om de rijpheid van een 16 jarige om een stem uit te kunnen brengen.
Sterker gesteld:
Specifieke actuele, en dus tijdelijke politieke issues aan de andere kant van de wereld en hoe de jeugd daarmee omgaat, ook onze jeugd, zijn voor deze vraagstelling voor de leeftijdsgrens bepaling in Nederland niet relevant.

[Ivar]

Om al mijn eerdere uitspraken toe te passen op uitsluitend de Nederlandse situatie, kan het volgende worden gesteld:

1) Het is geen toeval dat uitgerekend Peter, als volger en voorvechter van het ICCP, dit topic is begonnen;

2) Het verlagen van de kiesleeftijd zal ten gunste zijn van zijn politieke positie, ongeacht het partijensysteem in Nederland;

3) Het verlagen van de kiesleeftijd is in mijn ervaring voor het eerst of in ieder geval in toenemende mate ter sprake gekomen na de eerste Nederlandse bijeenkomsten van Extinction Rebellion;

4) Het verlagen van de kiesleeftijd dient geen ander doel dan het verhogen van de politieke invloed van Extinction Rebellion. Dat kun je als iets positiefs of negatiefs zien, maar laten we wel gewoon eerlijk toegeven dat de uitkomst van een dergelijke aanpassing voorspelbaar is.

Daarmee heb ik alles gezegd wat ik over dit onderwerp kwijt wil.

[Maria]

Om al mijn eerdere uitspraken toe te passen op uitsluitend de Nederlandse situatie, kan het volgende worden gesteld:

1) Het is geen toeval dat uitgerekend Peter, als volger en voorvechter van het ICCP, dit topic is begonnen;

Je bedoelt IPCC?
Deze uitspraak moet je waarmaken. Wil je hem zelf vragen?
Zeker gezien je volgende punten.

2) Het verlagen van de kiesleeftijd zal ten gunste zijn van zijn politieke positie, ongeacht het partijensysteem in Nederland;

Een open deur.
Maar welke kant op?
- Het enige wat op politieke verdeling zou kunnen wijzen zijn: de progressieve voorstanders hiervan vs. de conservatieve.
Ik geef je weinig kans dat dit van invloed zal zijn.
In eerdere berichten is al vernoemd, dat het grootste gedeelte hiervan kiest als hun ouders.
- Wat een heel andere oorzaak kan hebben, juist vanwege het imago: vernieuwend vs. behoudend.
En waar E.R. slechts één aspect van is.
Daarbij geldt dat het slechts voor twee jaargangen kiezers opgaat, die om de 2 jaar weer anderen zijn.
En die kiezen vlg. nieuwe actualiteiten, om misschien later te stabiliseren in hun mening als ze dat later ook nodig vinden.
Zoals de meeste kiezers doen.

3) Het verlagen van de kiesleeftijd is in mijn ervaring voor het eerst of in ieder geval in toenemende mate ter sprake gekomen na de eerste Nederlandse bijeenkomsten van Extinction Rebellion;

Enkele data.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Intergove ... ate_Change
Het IPCC werd in 1988 gezamenlijk opgericht............

https://nl.wikipedia.org/wiki/Extinction_Rebellion
In mei 2018 werd Extinction Rebellion opgericht in het Verenigd Koninkrijk
In december 2018 ontstond een Nederlandse tak

https://www.trouw.nl/nieuws/op-malta-ma ... ~bc3442e4/

In Malta mogen jongeren sinds kort al op zestienjarige leeftijd naar de stembus.
In Oostenrijk kunnen zestien- en zeventienjarigen al sinds 2007 naar de stembus.

Het Europese Jeugdforum pleit al jaren voor verlaging van de stemleeftijd.

Of verlaging van de stemleeftijd voor politieke verschuivingen zou zorgen? Uit diverse onderzoeken blijkt dat deze jongeren vooral heel links of juist heel rechts stemmen.

In de Nederlandse politiek speelt het verlagen van de stemleeftijd naar zestien jaar al enkele jaren. In 2010 pleitte D66-Kamerlid Gerard Schouw ervoor. Een aantal partijen, waaronder de PvdA en GroenLinks, reageerde positief op dit voorstel. Maar er was Kamerbreed te weinig steun. In 2016 kwam het onderwerp opnieuw ter sprake, ditmaal pleitte VNL (VoorNederland) voor het verlagen van de stemleeftijd. Maar ook deze keer waren er te weinig voorstanders.

4) Het verlagen van de kiesleeftijd dient geen ander doel dan het verhogen van de politieke invloed van Extinction Rebellion.

Dat kun je als iets positiefs of negatiefs zien, maar laten we wel gewoon eerlijk toegeven dat de uitkomst van een dergelijke aanpassing voorspelbaar is.

De data en jaartallen geven je hierin geen steun.
Er is teveel verscheidenheid in de Europese landen om daar een tendens in te zien.

Ik houd niet van revolutie en afdwingen.
Wel van evolutie bewerkstelligd door goede argumenten op een rationele manier gebracht en voor zorg voor elkaar.

[Ivar]

Ja, nou zeg! Moet ik me tot Nederland beperken, kom jij opeens met Malta, Oostenrijk en het European Youth Forum aanzetten!

Dat Europese jeugdforum mag dan van een ander jaartal zijn, maar als zij voor leeftijdsverlaging waren, dan is het zo goed als zeker dat dit een linkse club is en zal het mijn eerdere uitspraken enkel bevestigen.

Hm, ja, EU-icoontje, "global", "equal", geen woord over de islam... Doet erg denken aan VOLT. Precies wat ik in al mijn eerdere reacties heb geschreven.

Je bedoelt IPCC

Ja, maar op z'n Nederlands uitgesproken: internationaal climate change panel.

[Ivar]

Deze uitspraak moet je waarmaken. Wil je hem zelf vragen?

Navragen is niet nodig omdat hij het de laatste dagen meerdere keren duidelijk heeft gemaakt. Bijvoorbeeld in het Forum voor Democratie topic ("de voorspellingen van het IPCC ziijn tot nu toe méér dan uitgekomen"), het Olifant in de kamer topic ("ik luister niet naar krantenkoppen, maar naar het IPCC") en in dit leeftijd topic ("wat hij aanziet voor "linkse indoctrinatie" is voor een groot deel (wetenschappelijke) kennis, Omdat klimaatpolitiek...").

Maar welke kant op?

Die vraag heb ik al herhaaldelijk beantwoord en geïllustreerd met meerdere grafieken, die hetzelfde tonen als elke andere grafiek die je zelfstandig op kunt zoeken. Het patroon is overduidelijk.

dat het grootste gedeelte hiervan kiest als hun ouders

Dat is nog niet in de praktijk uitgetest en bovendien zou zo'n situatie nog altijd een buitenproportionele winst voor "links" opleveren. Enkel als ALLE jongeren op dezelfde partij als hun ouders stemden, zou er niets veranderen, maar dat is natuurlijk niet het geval. De netto zetelwinst gaat voorspelbaar naar links.

In 2010 pleitte D66-Kamerlid Gerard Schouw ervoor. Een aantal partijen, waaronder de PvdA en GroenLinks, reageerde positief op dit voorstel. Maar er was Kamerbreed te weinig steun.

Zie, werkelijk alles bevestigt mijn standpunt.

In 2016 kwam het onderwerp opnieuw ter sprake, ditmaal pleitte VNL (VoorNederland) voor het verlagen van de stemleeftijd.

Afsplitsing van de PVV, maar Joram van Klaveren, die dit toen voorstelde, heeft zich niet veel later tot de islam bekeerd.