Psalm 91

[Rereformed]

@Boerenverstand
Wat je hier zegt zijn exact dezelfde gedachten die ook door mij heen gaan. Je zegt wat mij niet lukte.

[Maria]

Ik heb een goede kennis (een mooi mens en vrijzinnig gelovig) waarmee ik ook vaak over dit soort zaken discussieer. Waar ik dan steeds tegenaanloop, dan wel te horen krijg, is dat ik de teksten uit de bijbel of de inhoud van een psalm letterlijk neem, of zoals het hier wordt verwoord, lees als een kookboek. Ik zie dat ook als een cop out, omdat als je die tekst niet letterlijk neemt, je je ook niet hoeft te verantwoorden voor wat er staat.

Ook krijg ik vaak te horen dat ik het christendom moet zien als een kunstvorm (?) die je kunt gebruiken om je leven "vorm te geven". Bij dit soort uitspraken merk ik bij mezelf dat ik afhaak, dat het gesprek vastloopt. Ik zie dat namelijk als een uitvlucht om het in mijn ogen irreële en ook wel boosaardige geloof een soort status te geven van iets moois en wie kan er tegen zijn iets moois te omarmen?

Ik moet toch eens nadenken hoe ik dit soort uitvluchten , oftewel cop outs moet tegenspreken. Op een niet aggresieve manier dan, want de kennis waar ik het over heb is een mooi en goed mens.

Hoe je reageert hangt vaak af van de gelegenheid en de relatie die je hebt met iemand.
Maar ook van hun eigen gedrag.

Bij een goede relatie, met mensen, die ik om een heleboel redenen respecteer, ga ik niet in discussie.
Zij weten dat ook. Ieder neemt elkaar dan voor wat zij zijn.
Wordt er toch gepraat, dan houd ik me erbuiten, maar wordt mij gevraagd of direct verteld hoe ik erover zou moeten denken, dan geef ik antwoord zoals ik er voor mezelf over denk.
Zolang mensen niet voor mij gaan invullen hoe ik zou moeten denken, doe ik dat ook niet bij hen.

Bij andere gelegenheden bij andere mensen zal ik dan zeggen dat ik niet ben geïnteresseerd.
Maar in situaties waar wel druk gediscussieerd wordt, zoals bijv. hier, zal ik duidelijker zijn.
Daar vraagt ook de gelegenheid om.

Belangrijkste vind ik altijd dat mensen bij zichzelf blijven, dat probeer ik ook te doen.

[Storm]

Er zijn meerdere metaforen in de algehele culturele geschiedenis, die spreken van een herboren worden na een periode van diepste nood.
De overgave aan de feiten, dat binnen in jezelf te verwerken, zonder al te zeer je oren naar je omgeving te laten hangen.
Geconfronteerd worden met je eigen diepste zielenroerselen, verlangens en teleurstellingen, de duivel in jezelf, die je steeds weer probeert te verleiden tegen je eigen geweten in te gaan.
Groeien doe je door bij je diepste zelf blijven en je eigen ingeboren natuur en kracht te leren kennen.

Prachtig, dankjewel Maria.

@Storm, trek je maar niets aan van mij hoor. Ik heb op mijn wijze gereageerd op de tekst van Maria. Beetje afreageren een klein beetje misschien, maar dat staat helemaal los van jouw berichten hier.

Nog niet zo lang geleden is er een zeer gelovig familielid van mij doodgegaan. Nog pijnlijk. Ik hield veel van haar.
Mijn observatie is geweest dat psalm 91 in haar geval niet overeenkwam met hetgeen haar en haar gezin is overkomen.

Het geloof van de mensen om haar heen is denk ik wel veranderd. Maar hen vragen hoe ze denken over psalm 91, lijkt mij kwetsend en zinloos. Andersom vallen ze mij ook niet lastig.

Hier even om mij heen roepen is echter heel af en toe wel lekker. De behoefte is afgenomen de laatste jaren. Maar het lezen van deze psalm maakt wel wat in mij wakker.

@Boerenverstand,
Ik had gisteren een prachtige reactie geschreven al zeg ik het zelf maar mijn laptop loopt af en toe vast en dat gebeurde op dat moment.
Ja, het is moeilijk een dierbare te moeten missen, sterkte!

Je bent hier op Freethinker trek je niets van mij aan!! Schrijf wat je wilt, reageer zoals je wilt. Als ik daar niet tegen kan had ik hier niet moeten posten.
Maar zijn er hier nog wat -christenen, moslims, joden- die vrijzinnig of orthodox meelezen en wat langer hier willen verblijven? Graag wat mij betreft, ik voel me zo alleen.
Nee hoor, ik voel me hier best. Maar ik doe een oproep aan gelovigen, gelovigen op de wip, gelovigen die tegen bevragen kunnen.

En dat brengt me op het volgende;
@Maria
Groeien doe je door bij je diepste zelf blijven en je eigen ingeboren natuur en kracht te leren kennen.

Helemaal met je eens, ik geef soms aan dat mensen hun kracht uit geloven kunnen halen. Daarin nam ik mijzelf als voorbeeld.
Maar ik herken bij mijzelf ook genoeg daadkracht, anders zou ik hier geen tegengas geven. En al post Dawkins himself hier, dan durf ik ook wel tegen hem in te gaan als ik het er niet mee eens is. Dat ik geen partij voor hem ben, en hij mij finaal inmaakt dat maakt me dan geen moer uit. Ik ben hier niet om iets te winnen, wel wil ik dichtbij mijzelf blijven. En dat vind ik bijzonder krachtig van mijzelf.

De aanhef van Psalm 91 vond ik niet echt bij jou passend en ik dacht meteen: "Maria ervaar jij dat zo?
Je zegt nog geestelijke liederen mee te neuriën, welke wel en welke niet.

En mijn vraag over vrijzinnigheid was een oprechte, hoe denk jij daarover?

[Storm]

RR,
Ik ben het gedicht niet vergeten maar er valt wat mij betreft nog wel wat op af te dingen. Vanavond mag dat?

[Storm]

@Storm
Ach, natuurlijk besef je het allemaal wel. Je hoeft niets uit te leggen.

Lees nu ook psalm 109 nog eens door. Ik werd er ooit op gewezen door Robert Ingersoll die deze psalm becommentarieerde met:

"In the literature of the world there is nothing more heartless, more infamous, than the 109th Psalm",

Na het lezen ervan zette ik een dikke streep door deze psalm in mijn studiebijbel die ik sinds mijn 18e ofzo als 'my precious' door mijn leven meegesleept had, en dichtte ik deze psalm opnieuw. Vanaf dat moment besefte ik dat een diep religieus mens zijn eigen bijbel schrijft:

Psalm 109 van de 21ste eeuw

Gebed om vergeving
God, over ons ellendig menszijn hebben we tegen U nooit gezwegen,
vergeef ons het dichten van psalm 109.
Vergeef ons ook het eeuwig opnieuw herdrukken
van haatpsalmen die we al eeuwenlang geleden uit het boek hadden moeten rukken.
Vergeef ons dat we ze tot het woord van God dachten te kunnen rekenen,
en nooit inzagen hoe ze meehielpen deze wereld wanstaltig te vertekenen.

Vergeef ons onze zielige wraakgedachten,
onze gekrenktheid wanneer anderen slechts om ons lachten.
Onze buitensporige nijd
afgewisseld met emmers vol zelfingenomenheid.
Onze eeuwige afgunst op de sterken,
zonder onze eigen waangedachten ooit zelf op te merken.

Onze zucht naar wraak
gaven we U tot grootste taak.
Ons medelijden met onszelf, hoe cru!,
zagen we als rechtgevend op zegen en loon van U.

Vergeef ons allen, vergeef ook mij,
ik stond bij hun zelfs vóór in de rij,
ook mij treft blaam,
te lang was ik domheid en slavernij gehoorzaam.

Laat mij als vluchtige schaduw weer van de aarde verdwijnen,
als het moet als een nietige sprinkhaan op het veld wegkwijnen,
nochthans wil ik U nu beloven,
dat ik U nooit meer in bijbelse kleren zal loven.
De kleren van de toekomst wil ik dragen.
De kleuren van de oude godsdienst kunnen mij niet langer behagen.
Slechts de kleuren van een paradijsvogel en koraalvis,
zullen de ingrediënten zijn van mijn resterende levensdis.

@RR een psalm door jou geschreven, het is bijna oneerbiedig om er kritiek op te uiten. Maar je vroeg het mij te lezen. Ik lees hoe een zeer gelovig mens de schellen van de oren gevallen zijn, niet ineens maar al worstelend door de jaren heen.. En ik herken dat gedeeltelijk; het moeite hebben met haat teksten, het je een ellendig mens voelen. De druk die sommigen en zo ik lees ook jij voelde, de druk van de zonde. Ik heb dat nooit zo ervaren maar weet dat het mensenlevens verpestte.
-Streng- geloof kan mensen leven verwoesten, maar geloof verrijkt soms ook mensenlevens. Dat zegt niets over waarheidsgehalte. De psalm is ontroerend maar toch herken ik er ook iets anders in.

Vers 2 vind ik moeilijk want zie jij zo de gelovigen om je heen?
Ik niet, oh er zullen wraakgedachten zijn maar meer dan bij niet gelovigen?
En is het nu emmers vol zelfingenomenheid of het zich een ellendig mens noemen. Beiden kan maar dan zit die ellendig mens gedachte niet diep. Dus voor mij is dat niet een christelijk trekje, wel karakter trekjes..
Ons medelijden met ons zelf; ja ik moet me zelf wel eens aanpakken als ik dat heb; maar meer dan vrijdenkers?

Je schrijft; vergeef ons allen, ook mij. Ja als dat is wat geloven van ons gemaakt heeft dan mag ons dat ernstig spijten.
Maar jij hoort niet meer in die rij,die rij van hen die domheid en slavernij gehoorzaam zijn.

Jij draagt de kleuren van de koraalvis en de paradijsvogel en dat vind ik echt mooi.
Wel gelukzalig is de mens die zo kan leven, vrij want dat bedoel je toch?

Maar toch klinkt er voor mij zelfingenomenheid door in die laatste teksten. Die zelfingenomenheid is dat nog een restje geloof ? Of zijn vrijdenkers soms ook net zo zelfingenomen als gelovigen.

Ik dank U dat ik niet ben zoals de andere mensen, hebzuchtig, onrechtvaardig en overspelig, of zoals die tollenaar daar!

Klinkt me bekend in de oren.

[Gershom]

Storm schreef,

Maar toch klinkt er voor mij zelfingenomenheid door in die laatste teksten. Die zelfingenomenheid is dat nog een restje geloof ? Of zijn vrijdenkers soms ook net zo zelfingenomen als gelovigen.

het antwoord is simpel, "Vrijdenkers" zijn net zo dom en intelligent, vooringenomen en bescheiden, harteloos en liefdevol als gelovigen.
Een etiket geeft geen vrijwaring van ondeugden. En geen bijzondere toegang tot een hoge morele levenshouding.

[Storm]

@Gershom,
Mee eens!!

[Storm]

@RR,
Het spijt me dat ik mijn emoties niet in bedwang kon houden in mijn reageren op jou. Je hebt alle recht om mij kritisch te bevragen.

[Waarom?]

het antwoord is simpel, "Vrijdenkers" zijn net zo dom en intelligent, vooringenomen en bescheiden, harteloos en liefdevol als gelovigen.
Een etiket geeft geen vrijwaring van ondeugden. En geen bijzondere toegang tot een hoge morele levenshouding.

Dag Gershom,

Een vrijdenker heeft in ieder geval geen smoezen meer die als bliksem afleider kunnen worden gebruikt om dit gedrag goed te praten zoals gelovigen wel kunnen en doen:
- Geen demonen om de schuld op af te schuiven ...
- Geen anders gelovigen om de schuld op af te schuiven en dat lukt ook altijd : ze dan bot te vieren door er in op in te hakken of in het positieve geval ze mijden als een gevaar....stel je voor dat je zelf zou assimileren.
- Geen altijd durend zondebesef, die of tot een knagend leven leiden(het lijden van veel gelovigen).... of tot het oppervlakkig vieren van je gebreken -> de goden vergeven het wel.
- Geen fopspenen voor de geest om de pijn en verveling weg te zuigen
- Geen drogering van de geest om de pijn weg te drukken en de waarheid onder ogen te zien

Nee, een vrijdenker staat naakt in het leven, tenminste de godlozen onder hen. Heeft weet van zijn gebreken, die er altijd zullen zijn...zo zit de hele kosmos in elkaar. Dat maakt voorzichtig en dankbaar.
En ja, het is een kwetsbaar leven. Het waren niet de minste filosofen die zich afvroegen of het een mogelijk leven zou zijn...zonder een totaal nihilisme

[Gershom]

Dag Gershom,

Een vrijdenker heeft in ieder geval geen smoezen meer die als bliksem afleider kunnen worden gebruikt om dit gedrag goed te praten zoals gelovigen wel kunnen en doen:
- Geen demonen om de schuld op af te schuiven ...

Maar wel afgeven op "het systeem" De corrupte politici, de armoede, De politie die nooit komt als je belt...

Geen anders gelovigen om de schuld op af te schuiven en dat lukt ook altijd : ze dan bot te vieren door er in op in te hakken

Maar wel al die vreemdelingen die je baan en je vrouw willen inpikken.

Geen altijd durend zondebesef, die of tot een knagend leven leiden(het lijden van veel gelovigen).... of tot het oppervlakkig vieren van je gebreken -> de goden vergeven het wel.

Wat is het nu? gemakkelijke vergeving, of eeuwig hellevuur?

Geen fopspenen voor de geest om de pijn en verveling weg te zuigen

Maar wel; domme computergames, een verwoestende plaag van z.g. "social media" en onbeperkte hoeveelheden pornografie

Geen drogering van de geest om de pijn weg te drukken en de waarheid onder ogen te zien

Maar wel; nep-nieuws, Alternatieve zelfhulp, homeopathie, handoplegging en zweverige Goeroe's van allerlei aard.

Nee, een vrijdenker staat naakt in het leven, tenminste de godlozen onder hen. Heeft weet van zijn gebreken,

Heeft weet van zijn gebreken??? Dit is wensdenken mijn waarde.

[Waarom?]

Maar wel afgeven op "het systeem" De corrupte politici, de armoede, De politie die nooit komt als je belt...
Maar wel al die vreemdelingen die je baan en je vrouw willen inpikken.
Maar wel; domme computergames, een verwoestende plaag van z.g. "social media" en onbeperkte hoeveelheden pornografie
Maar wel; nep-nieuws, Alternatieve zelfhulp, homeopathie, handoplegging en zweverige Goeroe's van allerlei aard.

Dag Gershom,
Al die dingen doen gelovigen ook of wordt verboden onder bedreiging van hun geestelijke leiders in dit of toekomstige leven gestraft....Stel je voor zeg dat ze zo hedonistisch zouden zijn in dit leven....nee dat moet wachten in het toekomstige leven met de 72 maagden of zonder pijn en verdriet in de hemel zingen en blij zijn en je eigen god complimenten geven omdat hij een van je kinderen of eigen vrouw in de hel afrost...hedonisme ten top...omkering van alle waarden

Zie je: zonder geloof worden mensen niet betere mensen. Mensen worden niet beter, samenlevingen kunnen dat wel. Geloofssystemen (net als totalitair gedachtengoed) maken onderscheid in samenlevingen die er zonder niet zouden zijn. Lees de psalmen maar eens 1 voor 1 door: staat stijf van vijand denken en wraakgevoelens.
Daar legt Rereformed genadeloos de vinger bij, kan ook niet anders als je door Nietzsche bent gekropen.

Nee, een vrijdenker staat naakt in het leven, tenminste de godlozen onder hen. Heeft weet van zijn gebreken,

Heeft weet van zijn gebreken??? Dit is wensdenken mijn waarde.

Geen wensdenken: we hoeven niet ten rade bij illussies en verhaaltjes uit heilige boeken om te weten waar de gebreken in de kosmos vandaan komen en met alles wat je hier op Aarde aantreft. Ons verhaal van ontstaan is de verklaring daarvoor. Er is geen excuus om niet te weten, natuurlijk kan het wel...er zijn vele schuilhoeken voor de waarheid..

[Storm]

@Waarom?
Breng je wat je hier schrijft ook in de praktijk? Het is zo makkelijk om iets neer te pennen. Gebruik jij ook de schuilhoeken van de waarheid?

Daar legt Rereformed genadeloos de vinger bij, kan ook niet anders als je door Nietzsche bent gekropen.
Waarom? wrote: ↑


Is Nietzsche een plaatsvervangende goeroe? Jouw zin klinkt bijna als een dogma.

[Gershom]

Waarom? schreef

zonder geloof worden mensen niet betere mensen. Mensen worden niet beter, samenlevingen kunnen dat wel. Geloofssystemen (net als totalitair gedachtengoed) maken onderscheid in samenlevingen die er zonder niet zouden zijn.

Geen wensdenken: we hoeven niet ten rade bij illussies en verhaaltjes uit heilige boeken om te weten waar de gebreken in de kosmos vandaan komen en met alles wat je hier op Aarde aantreft. Ons verhaal van ontstaan is de verklaring daarvoor. Er is geen excuus om niet te weten, natuurlijk kan het wel...er zijn vele schuilhoeken voor de waarheid..

Met of zonder geloof worden mensen niet beter, en samenlevingen ook niet.
Ik begrijp niet waarop je dat idee baseert. De samenleving verandert, dat wel.
Maar dat doet het al vanaf de tijd dat wij landbouwer werden.
De 12 schuldigen van Neurenberg waren niet religieus. Zij hadden echter geen idee wat zij verkeert hadden gedaan. Het was oorlog...Dan vallen er doden. Zij waren slechts soldaten die bevelen opvolgden.
De leider was verantwoordelijk, maar die was dood... Zelf hadden zij nooit iemand gedood...
Mensen geloven in sterke leiders. Niet in sterke dominees. Al kennen zij de psalmen uit het hoofd. Het zijn uiteindelijk de leiders die worden gehoorzaamd. Pol Pot, Stalin, Mao, Hitler, Ivan de verschrikkelijke, en Atilla de Hun.

Religie is een hulpmiddel maar van ondergeschikt belang. Mensen volgen de shah, net zo volgzaam als Ajatolla Choumeini. Benazir Boetho werd ingeruild voor Zia Uhl Haq, en het Westen volgt nu Trump. Twee bedriegers die wij steunden, W.Bush en T.Blair. De ene een Evangelische christen, de ander werd later Katholiek. Beiden logen zij een grote coalitie de oorlog in.In naam van , nee niet van god, (dat verkoopt niet meer in het westen) in naam van de vrijheid en democratie...
Ik moet het wel even opnemen voor de gelovigen. Zij verdedigden vluchtelingen en verleenden asiel in hun kerken wanneer er deportatie dreigde...en zij doen dat nog steeds, want dat is daar traditie.
Dat doen ongelovigen slechts met de grootst mogelijke tegenzin.
Samengevat; De mens is een goedgelovig zoogdier. Ook als hij niet in goden geloofd. Wij geloven van alles. Goeroes, Diktators, gebedsgenezers, homeopaten. en doodgewone oplichters.

[Waarom?]

@Waarom?
Breng je wat je hier schrijft ook in de praktijk? Het is zo makkelijk om iets neer te pennen. Gebruik jij ook de schuilhoeken van de waarheid?

Dag Storm,

Wat ik schrijf breng ik in praktijk. Tenminste wat denken betreft. Wat Maria eerder al opschreef: met mensen met wie je een goede relatie hebt ga je niet in discussie. Evangeliseren is iets voor gelovigen, dat is wat ook een bepaald type atheisten wel eens te veel doen. Die bekijken alles vanuit een overkoepelende blik ( zoals gelovigen dat vanuit de "overkoepelende" blik van God doen ) die rationeel alle leven zinloos maakt. Alsof daarmee het persoonlijke leven zinloos wordt. Zie je, de kennis dat 99% van alle materie uit "lege ruimte" bestaat, maakt nog niet dat je als mens door een muur kunt rennen.

Een stuk van de vragen hou jij nog "in geloof" staat worden op een goede, wetenschappelijke manier beschreven door Taede Smedes in "God IETS of NIETS". Een studie naar moderne wijzen van geloofsbeoefening .Alles komt voorbij, ook Klaas Hendrikse...vind het zelf een verhelderende studie, gewoonweg een beschrijving wat er aan "religie" en "spiritualiteit" in deze tijd voorbijkomt. Ook al heb je er zelf niets mee, het kan wel de positie van andere mensen verhelderen.

Schuihoeken voor de waarheid: Nee die gebruik ik niet bewust, onbewust...., ook die probeer ik te vnden. Maar wie zal zich zelf kennen? Zoals de Griekse filosoof Thales van Milete al zei: Het moeilijkste wat er is? : Je zelf kennen. Het makkelijkste wat er is? : anderen advies geven.

Iedereen staat open voor illusies, gewoonweg omdat het brein ook maar een feilbaar instrument is. En soms ook maar beter, beter een keer te vaak weggerend voor een vermeende tijger dan denken dat je je toch weer vergist....en wordt opgepeuzeld....
Vooruit nog een boek ter aanbeveling en ook voor @Gershom en anderen : Maarten Boudry "Illusies voor gevorderden: of waarom waarheid altijd beter is". En ja, religie en ontstaan van religie komt er ook voorbij, inclusief andere gevaarlijke illusies , zoals totalitaire regimes. Ook een goed leesbare studie,

Daar legt Rereformed genadeloos de vinger bij, kan ook niet anders als je door Nietzsche bent gekropen.

Is Nietzsche een plaatsvervangende goeroe? Jouw zin klinkt bijna als een dogma.

Nee, Nietzsche is geen plaatsvervangende goeroe. Elke theoloog (vooral die!...) en filosoof komt in deze tijd deze man met de hamer tegen. Hem negeren kan niet, net zo min als je in de natuurwetenschappen Einstein kunt negeren.... En bij beiden gaat het dan niet om de persoon, hoe intrigerend bepaalde facetten van mensen en beroemdheden ook kunnen zijn.

Zie hier nogmaals de machteloze woede van de gelovigen in psalm 91 en die toch het MEEST wraakzuchtig zijn van allen,....daar beukt de man met de hamer op in...Omdat het de omkering zijn van alle waarden...

7 Al sterven de mensen om je heen
bij duizenden of tienduizenden,
jou zal niets overkomen.
8 Je zal alleen zien hoe het afloopt
met de mensen die zich niets van God hebben aangetrokken.

[Gershom]

Wat Maria eerder al opschreef: met mensen met wie je een goede relatie hebt ga je niet in discussie. Evangeliseren is iets voor gelovigen, dat is wat ook een bepaald type atheisten wel eens te veel doen.

De context van maria's quote ken ik niet, maar in mijn ervaring is het niet waar. Ik heb een zeer goede vriend waarmee ik dagelijks de honden uitlaat. Wij verschillen de hele wandeling van mening
Die discussie's lopen soms zo hoog op dat andere mensen denken dat wij ruzie hebben. Mijn vriend is niet godsdienstig maar denkt daar ook nooit over na. Ik ben atheïst maar denk er veel over na. Hij begrijpt niet waar ik mij druk over maak...Ik snap niet dat hij er zo onverschillig over kan doen. Een tegenovergestelde ervaring deed ik op met een getuige van Jehova. Hij ontkende een bepaalde bijbel passage, en dacht dat ik die verzonnen had. Toen ik de volgende dag die passage zwart op wit voor zijn neus hield liep hij kwaad weg. Ik heb hem niet meer teruggezien
Evangeliserende atheïsten ben ik op dit forum nog niet tegengekomen. Wel mensen die hun scepsis niet verborgen houden, maar niemand die probeert met mooie beloften gelovigen over te halen hun geloof af te zweren.