Freethinker.nl

ChaimNimsky schreef: ↑30 jun 2018 11:32

Peter van Velzen schreef: ↑30 jun 2018 11:18 Als ik schaak en een mat in vijf zetten uitreken, dan is het besluit om die zetten te doen wel degelijk 100% bewust genomen, Uiteraard zet ik dan op de 2e van die vijf zetten mijn paard op het verkeerde veld, maar dat gebeurde weer onbewust Iets dergelijks is mij NB écht overkomen. Waarop mijn tegenstander beweerde met schaken te gaan stoppen. (nadat ik uitlegde dat ik mijn paard elders had moeten neerzetten om hem mat te krijgen)

Ieder besluit dat je bewust nam had natuurkundige processen als aangever. Meer dan een middleman kunnen we niet zijn, aangezien onze wil zowel gevangene is van deze processen als observerend schepper. Het ''slechts-schepper-zijn'' van hetgeen men wil impliceert een onafhankelijkheid van normale natuurwetten & neigt naar new-age denken: mind over matter. Dat standpunt is onverdedigbaar.

NB was de idee van "mind over matter" de reden waarop ik was gaan schaken. Uiteraard bewees mijn paardzet het tegendeel. Desalniettemin had ik de goede zettenreeks, niet zonder bewust nadenken kunnen vinden. Uiteraard kan men de natuurwetten nooit schenden maar daarbinnen was er wel degelijk bewust nagedacht. Dit negeren maakt van elke Grootmeester een dommekracht. (en van elke wetenschapper en elke componist ecetera en elke poster op dit forum).

Peter van Velzen schreef: ↑30 jun 2018 11:43 NB was de idee van "mind over matter" de reden waarop ik was gaan schaken. Uiteraard bewees mijn paardzet het tegendeel. Desalniettemin had ik de goede zettenreeks, niet zonder bewust nadenken kunnen vinden. Uiteraard kan men de natuurwetten nooit schenden maar daarbinnen was er wel degelijk bewust nagedacht. Dit negeren maakt van elke Grootmeester een dommekracht. (en van elke wetenschapper en elke componist ecetera en elke poster op dit forum).

Vandaar onze positie als middleman binnen dit geheel aan natuurkundige processen. Daaraan kunnen we ons niet onttrekken.

Dat we nadenken is een feit. Maar zoals Chaimnimsky al aangeeft: Zonder (schaak)input geen bewust logisch denken over optimale zetten.
Brengt me gelijk bij de volgende gedachte (@Petra!): Wat als AL onze zintuigen even geen signalen meer doorgeven. Dan is denken nog steeds mogelijk, lijkt me. Zelfs schaakzetten kun je dan visualiseren. Echter: De input MOET er ooit geweest zijn en er moeten bepaalde verbindingen in dat brein aanwezig zijn, wil hier zinnig over kunnen nadenken. Een pasgeboren baby kan immers geen schaakmat in 5 (of 1000) zetten geven.

Petra schreef: ↑30 jun 2018 03:35

Aleman is gelovig, nou en. Hij haalt er concrete bewijzen bij! En de rest van de mensen die ik noemde dan?
In mijn topic opening heb ik meerdere mensen genoemd die hetzelfde fenomeen beschrijven maar dan met andere woorden.
Het gaat allemaal om controle hebben en bewuste keuzes kunnen maken.
Ik denk dat Hopper het ook over hetzelfde heeft maar dat anders noemt.
Iedereen heeft er andere benamingen en woorden voor. Daarom vond ik 'bewuste wil' een goeie omschrijving van hetgeen iedereen IMO bedoelt.

Ik zie dat de discussie weer alle kanten op gaat en ook het aan halen van deze of gene helpt niet echt.
Dat de discussie alle kanten op gaat is niet verwonderlijk. We hebben immers allen een subjectieve kijk op de zaak.
Zelf heb ik ooit uit bewuste wil mijn eigen onvrije wil opgespoord. Ik weet hoe de onvrije wil "er uit ziet”. (Bij wijze van spreken)

Wat ik onvrije wil noem is een horigheid aan zaken welke vast liggen. (In de natuur of in mijn natuur)
Mijn geïnternaliseerd zelfbeeld (Mijn mezelf eigen gemaakte zelfbeeld) was mede ontstaan uit die onvrije wil.
Daaruit volgt dat het zelfbeeld wat we ons eigen maken van ons zelf veranderlijk is.
We kunnen het zelf veranderen uit vrije, bewuste wil!

Het verklaart tevens het ontstaan van angsten, schuldgevoel, trauma en dat soort zaken.
Maar met het veranderen van het zelfbeeld verandert ook de kijk op de hele kwestie.
Immers, waarom zou ik me wederom onderwerpen aan die onvrije wil?
Die volgens sommigen niet eens bestaat? Met het afwerpen van de onvrije wil komt er ruimte in het denken.
Het denken hield zich in de onvrije toestand immers bezig met zaken welken opgelegd waren door mijn natuur of de natuur.

Maar iemand als, laten we zeggen Trump, zal zich niet als onvrij zien. Hij waant zich de koning op de apenrots, doet wat hij zelf wil (denkt te willen) en grijpt pussy’s als hij dat wil. Ik op mijn beurt zie in Trump niet meer dan een slaaf van zijn eigen egocentrische denken en zijn begeertekrachten.

Ja, bewuste wil vind ik ook wel een goede omschrijving. Om de uitdrukking "vrije wil” te vermijden. Bewust wil zeggen dat ik weet wat ik aan het doen ben met mijn wil. En ook waar ik kan stoppen met willen. Want ik val Schopenhauer wel bij met "je kan niet willen wat je wil”. Dat is dan ook het onvrije willen. Maar met de vleselijke robot van Roeland ga ik ook niet mee. In een robot zitten geen emoties. Robotten die verliefd worden en digitale kindjes maken? Ik geloof er niet in.

Hopper schreef:

Ik op mijn beurt zie in Trump niet meer dan een slaaf van zijn eigen egocentrische denken en zijn begeertekrachten.

Denk in dat opzicht aan de ouders (m.n. papa Trump)/zijn genen en opvoeding. Allemaal input uit het verleden, waar je geen invloed op kon uitoefenen.

Hopper schreef: ↑30 jun 2018 19:03 Maar iemand als, laten we zeggen Trump (...) grijpt pussy’s als hij dat wil.

Dat is nog niet bewezen. Maar één zaak die Trump & Putin gemeen hebben is een pussy riot die hen blijft achtervolgen.

En ook waar ik kan stoppen met willen.

En heb je daar wetenschappelijke aanwijzingen voor?
Allereerst val je met bovenstaande uitspraak in een contradictie: willen stoppen met willen is willen. Lijkt me teveel op het Boeddhisme dat spreekt over het stoppen van het verlangen. Vandaar dat voor een inhoudelijke discussie meer op tafel moet komen dan slechts de aanname dat de wil een zelfmoordwapen heeft waarmee het zichzelf om het leven kan brengen zonder het individu aan te tasten. Klinkt me te new age, te on-onderbouwd, te zweverig.

Los daarvan, de vraag betreft het identificeren van de bewuste wil. Ieder besluit dat je neemt heeft natuurkundige processen als aangever. Het zelf kunnen bepalen wat men wil impliceert een onafhankelijkheid van normale natuurwetten. En als gezegd: dat standpunt is onverdedigbaar.

dikkemick schreef: ↑30 jun 2018 19:48 Hopper schreef:

Ik op mijn beurt zie in Trump niet meer dan een slaaf van zijn eigen egocentrische denken en zijn begeertekrachten.

Denk in dat opzicht aan de ouders (m.n. papa Trump)/zijn genen en opvoeding. Allemaal input uit het verleden, waar je geen invloed op kon uitoefenen.

Met die gedachtengang is alles onvermijdelijk en stond het min of meer al van te voren vast dat Trump een egocentrische president zou worden die zijn begeertekrachten niet kan beheersen.

Met die gedachtengang maakt het niet zo veel uit wat je doet en dan kom je ook weer bij Trump uit.

ChaimNimsky schreef: ↑30 jun 2018 20:05
En heb je daar wetenschappelijke aanwijzingen voor?

Nee, uiteraard niet. De wil is niet wetenschappelijk vast te stellen. De wil kun je in je zelf vast stellen. Maar dan weet alleen ik het.
Het is en blijft subjectief.

Hopper schreef: ↑30 jun 2018 20:11De wil kun je in je zelf vast stellen. Maar dan weet alleen ik het.
Het is en blijft subjectief.

De subjectieve perceptie van een wil hebben we allemaal -- een wil aantoonbaar gebaseerd op natuurkundige processen. En ik kan mijn wil nou eenmaal niet loskoppelen van hetgeen hem veroorzaakt. Meer dan mediator binnen deze processen kan de wil niet zijn, tenzij je uitgaat van een buitennatuurlijke verklaring.

De vraag is niet of er een wil is. Dat is duidelijk. Hoe komt die tot stand? Het gaat om de beslissingen. Hoe besluit je te stoppen met roken en hoe beslis je een verleiding te weerstaan en vol te houden.
Dan hebben we dat stemmetje in ons hoofd waarmee we een situatie beoordelen en de beslissing nemen. Er is een stel neuronen die de zinnen voor het stemmetje vaststellen en een ander deel luistert daarnaar. Maar het zijn allemaal neuronen die signalen naar elkaar sturen. Maar het is niet eens noodzakelijk dat het luisterend deel signalen terugstuurt naar het genererend deel. Dar deel weet toch al wat er gezegd is. Waar is het bewustzijn? Waar is de vrije wil of de bewuste wil? Waar wordt de beslissing gemaakt.

Bonjour schreef: ↑30 jun 2018 20:41Waar is het bewustzijn? Waar is de vrije wil of de bewuste wil? Waar wordt de beslissing gemaakt.

In de werking van neuronen. Beslissingen komen logischerwijs voort uit de processen die hen veroorzaken.

Bonjour schreef: ↑30 jun 2018 20:41 Het is niet eens noodzakelijk dat het luisterend deel signalen terugstuurt naar het genererend deel. Dat deel weet toch al wat er gezegd is.

Klopt. Maar dit is de maximale concessie die gedaan kan worden zonder in buitennatuurlijke aannamen te vluchten.

Bonjour schreef: ↑30 jun 2018 20:41 Waar wordt de beslissing gemaakt.

De beslissing wordt gemaakt door heel veel verschillende neuronennetwerken. Uiteindelijk wordt zij waarschijnlijk genomen door hetzelfde oeroude netwerk, dat ooit primitieve input/response reacties uitvoerde. De weg daarheen is aleen in veel gevallen behoorlijk verlengd. Deels door de processen die met onze gevoelens samenhangen en deels door die netwerken die tot bewust denken in staat zijn. Waarschijnlijk is het beslisproces zelf onbewust. Wij zijn ons er echter doorgaans wel van bewust, dat het besluit is genomen. Ongeacht de mate waarin het bewuste denken heeft bijgedragen aan het resultaat, is het gehele proces altijd verdeeld over veel onbewuste en soms enkele bewuste subprocessen. die mate is verschilend bij elk besluit dat wij nemen, Sommige zijn nog steeds stimulus/response, sommige zijn volledig gevoelsmatig en sommige zijn voor een groot deel rationeel.

Peter van Velzen schreef: ↑01 jul 2018 05:01 Ongeacht de mate waarin het bewuste denken heeft bijgedragen aan het resultaat, is het gehele proces altijd verdeeld over veel onbewuste en soms enkele bewuste subprocessen. die mate is verschilend bij elk besluit dat wij nemen, Sommige zijn nog steeds stimulus/response, sommige zijn volledig gevoelsmatig en sommige zijn voor een groot deel rationeel.

Dan blijft de vraag: Wat bepaalt dat rationele gedeelte? "iets" in jou, of toch je neuronen die afhankelijk zijn van input?
Zie het voorbeeld van stoppen met roken. .Iemand meent een rationele beslissing te nemen: "Ik ga stoppen met roken" en doet dat ook (uit vrije bewuste wil zou je dan zeggen).
Maar waar komt die drang om te stoppen in de eerste plaats vandaan? De persoon werd b.v. gebombardeerd met negatieve berichten uit zijn omgeving. Vrienden die stoppen, kranten die berichten over sjoemelsigaretten en de gevaren van roken, een vriendin die het vind stinken, etc etc. Wat zou er met al die input in dat brein gebeuren?

dikkemick schreef: ↑01 jul 2018 09:13 Dan blijft de vraag: Wat bepaalt dat rationele gedeelte? "iets" in jou, of toch je neuronen die afhankelijk zijn van input?
Zie het voorbeeld van stoppen met roken. .Iemand meent een rationele beslissing te nemen: "Ik ga stoppen met roken" en doet dat ook (uit vrije bewuste wil zou je dan zeggen).
Maar waar komt die drang om te stoppen in de eerste plaats vandaan? De persoon werd b.v. gebombardeerd met negatieve berichten uit zijn omgeving. Vrienden die stoppen, kranten die berichten over sjoemelsigaretten en de gevaren van roken, een vriendin die het vind stinken, etc etc. Wat zou er met al die input in dat brein gebeuren?

In het geval van Nicotineverslaving is er meestal méér dan een nuchtere rationaliteit nodig om te stopen. Angst om binnen afzienbare tijd te overlijden wil nog wel eens werken, maar zelfs dat niet altijd. Onze besluiten worden niet door onze bewuste (soms rationele) processen genomen, maar door onbewuste processen, op grond van gevoelens. Die kun je soms wel rationeel opwekken, maar gemakkelijk is anders.

dikkemick schreef: ↑01 jul 2018 09:13

Peter van Velzen schreef: ↑01 jul 2018 05:01 Ongeacht de mate waarin het bewuste denken heeft bijgedragen aan het resultaat, is het gehele proces altijd verdeeld over veel onbewuste en soms enkele bewuste subprocessen. die mate is verschilend bij elk besluit dat wij nemen, Sommige zijn nog steeds stimulus/response, sommige zijn volledig gevoelsmatig en sommige zijn voor een groot deel rationeel.

Dan blijft de vraag: Wat bepaalt dat rationele gedeelte? "iets" in jou, of toch je neuronen die afhankelijk zijn van input?
Zie het voorbeeld van stoppen met roken. .Iemand meent een rationele beslissing te nemen: "Ik ga stoppen met roken" en doet dat ook (uit vrije bewuste wil zou je dan zeggen).
Maar waar komt die drang om te stoppen in de eerste plaats vandaan? De persoon werd b.v. gebombardeerd met negatieve berichten uit zijn omgeving. Vrienden die stoppen, kranten die berichten over sjoemelsigaretten en de gevaren van roken, een vriendin die het vind stinken, etc etc. Wat zou er met al die input in dat brein gebeuren?

Uitstellen van de impuls leidt zo vaak tot wensbaarder effecten dat bijna ieder jachtdier dat aan de jongen moet leren:
besluipen en niet gelijk toespringen.
Landbouw bedrijven heeft dat in rationeler vorm dan de eekhoorn voorraad aanlegt en mensen zijn zo op soortgelijke -rationeler genoemd- manier in staat toekomstige opbrengsten te vertalen in noeste inspanningen in het heden.

Gewone loondienst is een alledaags voorbeeld. Compleet met in de file staan, waar uiteraard dagloon het minste uitstel vereist en waarschijnlijk een luxe lease-auto file-genoegen inwrijft. *)

Toekomstige (gezondheids)rampen afwenden is stukken moeilijker, en vaak is begeleiding nodig om zo snellere impulsbevrediging in te bouwen; denk bijv. aan AA.

Het grote voorbeeld van de marshmellowtest is onlangs weer eens kritisch onder de loep genomen:

https://www.theatlantic.com/family/archive/2018/06/marshmallow-test/561779/ schreef: . . . There’s plenty of other research that sheds further light on the class dimension of the marshmallow test. The Harvard economist Sendhil Mullainathan and the Princeton behavioral scientist Eldar Shafir wrote a book in 2013, Scarcity: Why Having Too Little Means So Much, that detailed how poverty can lead people to opt for short-term rather than long-term rewards; the state of not having enough can change the way people think about what’s available now. In other words, a second marshmallow seems irrelevant when a child has reason to believe that the first one might vanish. . .

Roeland
*) Strafpleiter Gerard Spong ontleende bij het vaak lange wachten in de gang van het gerechtsgebouw akuut genoegen aan zijn poepdure polshorloge door te bedenken dat het niet gek was om met wachten zo een luxe te kunnen vergaren.