Freethinker.nl

Niet meer dan 500.000.000 mensen op aarde schijnt na een eventueel 'armageddon' een ideaal aantal te zijn om geheel overnieuw te beginnen volgens de Georgia Guidestones met een gebeitelde weergave op een mysterieus monument.

Mullog schreef: ↑29 mei 2018 13:03

Petra schreef: ↑29 mei 2018 05:29 "De vraag is dus of het onwenselijk zou zijn als een soort en in dit geval onze eigen soort uitsterft." Schreef ik.
M.i. is het overduidelijk een ethisch probleem/vraagstuk aangezien wij keuzes maken die dat beïnvloeden.

Ik ben begonnen om in de trein op mijn telefoon een reeks hoorcolleges te volgen over evolutie (hier te beginnen met college 1)

Ahh leuk! Misschien kun je een voorbeeld nemen aan Dikkemick, die het allemaal fijn heeft uitgeschreven en gepost hier.

Mullog schreef: ↑29 mei 2018 13:03
Op basis hiervan zou ik zeggen dat iedereen zijn goddelijke gang moet gaan omdat het uiteindelijk onvoorspelbaar is hoe een en ander zich in de toekomst voor de soort ontwikkeld. Indachtig bovenstaande ruim ik mijn tuin netjes op omdat ik het fijn vind om in een netjes opgeruimde tuin te zitten (ook weer niet al te netjes want ik hou van leven om mij heen in de vorm van zoemende insecten en fladderende vogels), scheid ik mijn afval omdat dat financieel beter voor mij uitpakt en doe ik aan derde wereld hulp omdat ik mij daardoor goed voel. Maar gedachte aan het belang van onze soort heb ik niet echt.

It’s bullshit, just plain bullshit. Okay? Things don’t exist for the good of the species.
Things exist because individuals outperformed other individuals in the competition for reproductive success.

Je quote die ik gecopy/paste heb; dat was nou juist voor mij de start van dit topic.

" competition for reproductive success."
Dat vervalt namelijk als we in petrischaaltjes mensen kweken.

"Things exist because"
Waarna deze dus ook niet meer geldt.
Wat is het gevolg dan, als deze because er niet meer is?

Kan (roep wat) de opwarming van de aarde je wat schelen? en zo ja.. waarom dan?

heeck schreef: ↑29 mei 2018 14:01
Het hemd zal sociaal bezien wel altijd nader zijn dan de rok, wat belangstelling voor een ver weg liggend uitsterven slecht laat vertalen in veel bezorgdheid voor een "instandhouding van de soort".


Roeland

Die twee gaan prima samen hoor!
Dat we in het algemeen meer bezig zijn met ons eigen kleine wereldje is nogal logisch.
Waarom dit onderwerp mijn interesse heeft heb ik al uitgelegd.

heeck schreef: ↑29 mei 2018 14:01 De klimaatproblemen zijn een treffend voorbeeld.

Dat vind ik ook, daarom gebruikte ik het ook.
Waarom zou jij je druk maken om klimaatproblemen Roeland? Is dat voor jou persoonlijk zo voordelig?
Geef daar nou 's antwoord op.

heeck schreef: ↑29 mei 2018 10:46 Petra,

Voor mij redeneer je als een botsautootje op de kermis dat een autonome auto simuleert.

Iets met doelpalen & Cmap spinnenwebben? Daar heb ik jou toch voor.
Ik bots nog ff fijn door Roeland, je gaat het pas zien als je het doorhebt..
Misschien ga ik het licht nog zien als ik uitgebotst ben. Misschien ga jij mijn licht wel zien.

Waarom geef je geen antwoord op mijn concrete vragen? Ik had het toch heel aardig gevraagd vond ik zelf. En ze zelfs uitgelicht met een
Doe dat nou 's!

heeck schreef: ↑29 mei 2018 10:46 Neem nu wat jij "mijn punt" noemt, wat ik dan toch als kern mag lezen waar de rest omheen kan worden geschikt:

Ik heb meerdere punten, zoals ieder ander, schat ik zo in.

Hoofdpunt is dat ik geïnteresseerd in 'de mens'. (Filosofie dus; wat doet die mens & waarom).
Volgend punt is dat ik geïnteresseerd ben in wetenschap. (Wat betekent dat voor de mens).

Als je je daarmee bezighoudt vraag je je af wat dan dan precies is 'de mens'. Wat maakt een mens menselijk? Waar ligt de grens van het mens-zijn, mentaal/fysiek/combi?
Is het belangrijk om 'mens' te zijn? Maakt het wat uit als er geen mensen zijn?
Is het uitsterven van de menselijke soort een probleem? Dat is het alleen als het o.e.a. manier belangrijk is dat er mensen zijn, dat 'we' mens zijn. Deze vraag leidt dus weer terug naar wat maakt mensen mens en is dat belangrijk genoeg om te willen bewaren.

Ik lig niet de godganse dag flauwgevallen van bezorgdheid over het voortbestaan van het menselijk ras hè, er zijn nu eenmaal zoveel andere dingen te doen.
Maar dat er ethische vraagstukken zijn die beantwoord moeten worden lijkt me vrij duidelijk.
Dat sommige vraagstukken nou eenmaal mijn interesse hebben en dat mensen nu eenmaal verschillende interesses hebben, om vele vele redenen, lijkt me ook zo ingewikkeld niet om te begrijpen.

Dat veel vraagstukken nu eenmaal overlap hebben is volgens mij ook klontje klaar, dat verklaart m.i. het botsautootje.

Het hemd zal sociaal bezien wel altijd nader zijn dan de rok, wat belangstelling voor ...

Vertel 's Roeland, waarom zit je de ene keer 'Behave', te lezen, de andere keer over kwebbeldozen of dolfijnen en dan weer over kwantumtechnologie; zit je vol met neuropsychologische problemen? En die kwakkelgeneeskunde? Geveinsde bezorgdheid om je medemens? Heb je niks beter te doen dan? Je hemd wassen en strijken bijvoorbeeld.

heeck schreef: ↑29 mei 2018 10:46 PS
Heb je de argumenten van Haring en Korthof al mee verwerkt?
R.

Dat wil ik wel maar ik snap nog niet hoe.

Petra schreef: ↑30 mei 2018 01:36 Ahh leuk! Misschien kun je een voorbeeld nemen aan Dikkemick, die het allemaal fijn heeft uitgeschreven en gepost hier.

Met liefde en plezier ware het niet dat de volledige transriptie, weilswaar in het Engels, al op de pagina's staat waar ik naar toe link.

Petra schreef: ↑30 mei 2018 01:36

It’s bullshit, just plain bullshit. Okay? Things don’t exist for the good of the species.
Things exist because individuals outperformed other individuals in the competition for reproductive success.

Je quote die ik gecopy/paste heb; dat was nou juist voor mij de start van dit topic.

" competition for reproductive success."
Dat vervalt namelijk als we in petrischaaltjes mensen kweken.

"Things exist because"
Waarna deze dus ook niet meer geldt.
Wat is het gevolg dan, als deze because er niet meer is?

Volgens mij is dat nu net wat het voorbeeld van de patrijzen inhoudt. Er is altijd wel iemand die niet met petrischaaltjes aan de gang gaat, of die zoveel mensen kweekt dat het verboden wordt (waar andere dan ook weer onderuit zullen proberen te komen) of die het ontwerp gaat aanpassen naar zijn eigen inzichten wat tot hele andere concurrentie mechanismen zou kunnen leiden. Dan blijft er nog de vraag wie uiteindelijk allemaal toegang tot die petrischaaltjes (kunnen) krijgen en hoe mensen die geen toegang hebben daarop gaan reageren.

Kortom, het is niet te voorspellen hoe het zich uiteindelijk gaat ontwikkelen, maar vast niet zoals jij of ik nu zullen verzinnen (Ik heb ooit heel lang geleden De atoomstaat van Robert Jungk gekocht en gelezen en vond het geweldig hoe die man wist uit te leggen wat de consequenties van het gebruik van kernenergie zou zijn, namelijk een deprimerende politiestaat. Als je om je heen kijkt zie je dat hij er behoorlijk naast zat)

Petra schreef: ↑30 mei 2018 01:36 Kan (roep wat) de opwarming van de aarde je wat schelen? en zo ja.. waarom dan?

Ja. Maar ik ben wel van mening dat het een illusie is om daar nog op te sturen. Je maakt mij niet wijs dat een proces wat met de industrialisatie in gang is gezet nu opeens met het beperken van de CO2 uitstoot gestopt kan worden. Ik denk dat er vooral maatregelen genomen moeten worden om de schade te beperken en rampen op te vangen. En dat vind ik omdat ik mijn (klein)kinderen een optimale kans wil geven.

Wat ik daar dan zelf aan doe is zonnenpanelen op het dak gooien, zoveel mogelijk met de trein reizen, afval scheiden, een hybride auto rijden en meer van dat soort gedoe.

Mullog schreef: ↑29 mei 2018 21:42

heeck schreef: ↑29 mei 2018 14:01

Mullog schreef:Op basis hiervan zou ik zeggen dat iedereen zijn goddelijke gang moet gaan omdat het uiteindelijk onvoorspelbaar is hoe een en ander zich in de toekomst voor de soort ontwikkeld.

Dat in het wild groepsselectie niet als dusdanig functioneert wil niet zeggen dat een dergelijke idee niet zou kunnen worden gecultiveerd.

A)
Ik zie niet goed hoe dat zou moeten. We (= de mensheid) zijn het nooit ergens over eens, we kun nog geen tien jaar vooruit voorspellen, wetenschap en techniek ontwikkelen zich zo snel dat geen mens in de wereld het nog kan bijhouden laat staan de consequenties overzien, en dan zou er iets van groepsselectie gecultiveerd moeten worden?

B)
Ik denk daarom dat onderstaande uitspraak van je niet realistisch zijn.

heeck schreef: ↑29 mei 2018 14:01 Groepsgedrag bestaat wel degelijk en sociaal levende dieren ook.
Juist omdat de verre en de nabije toekomst een degelijk voorspelbaar gehalte hebben zijn mensen beter in staat tot plannen en het uitvoeren van plannen dan hun dierlijker neven en nichten.

Roeland

C)
Ik ben overigens niet negatief want we zijn inventief en lossen de problemen op gaande dat we ze veroorzaken maar ik denk dat het een illusie is om daar enige sturing aan te kunnen geven.

ad A)
Prenatale tests en CRISPR-ingrepen, waarmee binnen een cultureel afgebakende groep erfelijke kwalen en eigenschappen kunnen worden voorkomen en gecorrigeerd/verbeterd had ik op het oog.

ad B)
Piramide-bouw, infrastructuren van allerlei aard; van riolering tot weg, water, lucht en globaal vervoer, mannetje op de maan zetten, etc., etc., zijn voorbeelden van ver doorgevoerde planningsresultaten.

ad C)
Ja, want niet alle problemen kunnen vooraf bekend zijn en worden ahw de toekomst in geschoven.
Of ze dan (te traag) opgelost zullen worden is een open vraag.

Roeland

heeck schreef: ↑30 mei 2018 09:14 Ad A)
Prenatale tests en CRISPR-ingrepen, waarmee binnen een cultureel afgebakende groep erfelijke kwalen en eigenschappen kunnen worden voorkomen en gecorrigeerd/verbeterd had ik op het oog.

Dat zijn al een paar ingewikkelde uitspraken. Wat is in dit verband een cultureel afgebakende groep? Ik weet daar geen antwoord op.

Welke eigenschappen zouden moeten worden gecorrigeerd/verbeterd is ook een lastig punt. Als er de mogelijkheid is bepaalde (erfelijke) ziekten uit te schakelen, zoals ALS, dan is het nog wel duidelijk. Maar er is een enorm gebied van aanpassingen die je zou kunnen doen waarvan het onmogelijk is om te zeggen of het een correctie of verbetering is. Dan zou je moeten weten welke fysieke omstandigheden in de toekomst een betere kans op overleving geven. Weet jij dat?

heeck schreef: ↑30 mei 2018 09:14 ad B)
Piramide-bouw, infrastructuren van allerlei aard; van riolering tot weg, water, lucht en globaal vervoer, mannetje op de maan zetten, etc., etc., zijn voorbeelden van ver doorgevoerde planningsresultaten.

Correct. Maar je hebt het in deze gevallen wel over plannen op een beperkt (hoe omvangrijk ook) en helder doel. Maatschappelijke ontwikkelingen zijn veel moeilijker te sturen. Kijk maar naar wat het gebruik van sociale media teweeg brengt. Ken jij iemand die in de jaren 70 van de vorige eeuw een planning voor een mobiel netwerk heeft opgesteld en rekening heeft gehouden met wraak porno als consequentie van mobiele telefoons die uitgerust zijn met een camera?

heeck schreef: ↑30 mei 2018 09:14 ad C)
Ja, want niet alle problemen kunnen vooraf bekend zijn en worden ahw de toekomst in geschoven.
Of ze dan (te traag) opgelost zullen worden is een open vraag.

Helemaal mee eens. Vooralsnog is de mensheid prima in staat gebleken om de problemen die ze veroorzaakt ook weer inventief te lijf te gaan. Overigens hangt daar wel een kostprijs aan die voornamelijk door alles wat niet menselijk is betaald wordt. Los daarvan ben ik toch redelijk optimistisch over de toekomst.

Mullog

Ad ad A)
Analoog aan de toevalllige genetische variatie moest ik iets genetisch verzinnen.
En analoog aan de natuurlijke selectie idem.
Toegang of juist verbod tot de nodige technieken zou makkelijk tot de ene of andre culturele clustering kunnen leiden. Zeker in deze fantasie.

Ad ad B)
Plannen zonder een min of meer helder doel ken ik niet.

Ad ad C)
Wie weet wordt de rekening nog gepresenteerd omdat gevolgen nog niet zijn (h)erkend.

Roeland

heeck schreef: ↑30 mei 2018 15:33 Mullog

Ad ad B)
Plannen zonder een min of meer helder doel ken ik niet.

Roeland

Maar Roeland, je hebt in deze wel een of ander doel voor ogen.... toch...?

Mullog schreef: ↑30 mei 2018 08:06 Volgens mij is dat nu net wat het voorbeeld van de patrijzen inhoudt. Er is altijd wel iemand die niet met petrischaaltjes aan de gang gaat, of die zoveel mensen kweekt dat het verboden wordt (waar andere dan ook weer onderuit zullen proberen te komen) of die het ontwerp gaat aanpassen naar zijn eigen inzichten wat tot hele andere concurrentie mechanismen zou kunnen leiden. Dan blijft er nog de vraag wie uiteindelijk allemaal toegang tot die petrischaaltjes (kunnen) krijgen en hoe mensen die geen toegang hebben daarop gaan reageren.

Het probleem met het petrischaaltje (CRISPR bv) is niet dat dat we bij iemand een ziekte kunnen aanpakken, of de beste embryo's uitzoeken.
Het probleem is dat men nu in staat is om ook overerfelijk materiaal te wijzigen. Dat is nogal wat!
En hoe zit dat met trans- en post humanisme.

Mullog schreef: ↑30 mei 2018 08:06 Kortom, het is niet te voorspellen hoe het zich uiteindelijk gaat ontwikkelen, maar vast niet zoals jij of ik nu zullen verzinnen (Ik heb ooit heel lang geleden De atoomstaat van Robert Jungk gekocht en gelezen en vond het geweldig hoe die man wist uit te leggen wat de consequenties van het gebruik van kernenergie zou zijn, namelijk een deprimerende politiestaat. Als je om je heen kijkt zie je dat hij er behoorlijk naast zat)

Dat ooit mensen verkeerde voorspellingen hebben gedaan; soit. Het mag ons natuurlijk niet weerhouden om toch te proberen na te denken over de impact die ontwikkelingen kunnen hebben en daar wat van te vinden en mee te doen.

Mullog schreef: ↑30 mei 2018 08:06

Petra schreef: ↑30 mei 2018 01:36 Kan (roep wat) de opwarming van de aarde je wat schelen? en zo ja.. waarom dan?

En dat vind ik omdat ik mijn (klein)kinderen een optimale kans wil geven.

Dit is waar ik naartoe wilde. Die kleinkinderen ken je toch ook nog niet!
Waarom willen we wel nadenken en meedoen aan een optimale toekomst voor onze kleinkinderen maar niet verder denken dat dat?
Hoe zit het als er helemaal geen nageslacht meer is omdat er 'mensen' gekweekt worden of alleen nog dat of machines de wereld bevolken?
Omdat het moeilijk is. Omdat je het allemaal niet precies kan voorspellen.. omdat..?
Voor mij is het rommelen aan overerfelijk natuurlijk genetisch materiaal een principestandpunt.

Hoe komt het dat we wel standpunten kunnen innemen over 'de natuur' en conservatie als we het over dieren hebben:

The missing pillar: Eudemonic values in the justification of nature conservation.
..
Keywords: nature; biodiversity; eudaimonia; committed action; life history interview

Maar vastlopen als we het over mensen hebben, onze biodiversiteit is toch ook dierlijk.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3250607/

The Social and Ethical Acceptability of NBICs for Purposes of Human Enhancement: Why Does the Debate Remain Mired in Impasse?

The emergence and development of convergent technologies for the purpose of improving human performance, including nanotechnology, biotechnology, information sciences, and cognitive science (NBICs)

Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn (fysiek/mentaal/combi), ethische vragen die beantwoord moeten zijn alvorens we met die mens gaan rommelen. Dat is een principestandpunt, wat je/we op elk moment kunt innemen, NU bijvoorbeeld.

Op dit moment wordt er vrijelijk aangeklooid zonder enig benul van de impact omdat deze vragen niet beantwoord zijn.

Petra schreef

Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn

Zijn grenzeloze vermogen tot vervuiling. Welk ander levend wezen gebruikt deze planeet (en zelfs de ruimte er omheen) als Vuilstort?

Gershom schreef: ↑31 mei 2018 05:49 Petra schreef

Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn

Zijn grenzeloze vermogen tot vervuiling. Welk ander levend wezen gebruikt deze planeet (en zelfs de ruimte er omheen) als Vuilstort?

Elk wezen dat poept. WIj mensen dien niet anders dan andere dieren, we doen het alleen veel extremer.

“Petra” schreef:Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn (fysiek/mentaal/combi), ethische vragen die beantwoord moeten zijn alvorens we met die mens gaan rommelen. Dat is een principestandpunt, wat je/we op elk moment kunt innemen, NU bijvoorbeeld.

Doe maar, neem maar. Meteen!

Roeland

Peter van Velzen schreef: ↑31 mei 2018 06:32

Gershom schreef: ↑31 mei 2018 05:49 Petra schreef

Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn

Zijn grenzeloze vermogen tot vervuiling. Welk ander levend wezen gebruikt deze planeet (en zelfs de ruimte er omheen) als Vuilstort?

Elk wezen dat poept. WIj mensen dien niet anders dan andere dieren, we doen het alleen veel extremer.

poep is geen vervuiling.
plastic is!

Petra schreef: ↑31 mei 2018 02:20 Het probleem met het petrischaaltje (CRISPR bv) is niet dat dat we bij iemand een ziekte kunnen aanpakken, of de beste embryo's uitzoeken.
Het probleem is dat men nu in staat is om ook overerfelijk materiaal te wijzigen. Dat is nogal wat!
En hoe zit dat met trans- en post humanisme.

Maar wat moeten we dan veranderen? Erfelijke ziektes ligt voort de hand maar verder is het niet zo duidelijk. Er zijn volgens mij al parallellen te trekken met de combinatietest op het Downsyndroom. Je kunt er donder op zeggen dat het aantal gevallen met dit syndroom sterk gaat verminderen, zoniet dat het hele syndroom uit onze samenleving verdwijnt, door deze test. Is dat slecht?

En sleutelen aan erfelijke eigenschappen kan alleen binnen grenzen. Als we iedereen van kieuwen willen voorzien om toekomstige verdrinkingen te voorkomen dan is het maar de vraag of dit mogelijk is. Het hele lichaam moet daarop worden aangepast, ik denk aan: bloedsomloop, hart (vanwege veranderde bloedsomloop), waterhuishouding (kieuwen zullen vochtig gehouden moeten worden), energie huishouding (ik denk dat je met kieuwen minder efficient zuurstof binnen krijgt, dus minder energie hebt) dus kleinere hersenen want dat zijn de grootste energieverbruikers in het lichaam en voor je het weet verdrinken we niet meer en zijn we niet meer slim genoeg om te begrijpen waarom we niet meer verdrinken.

Wat overblijft is cosmetisch geneuzel, alle vrouwen een lichaam als Doutse Kroes en alle mannen als Arnold Swartzenegger (is zijn betere jaren).

Hoe het dan met trans- en posthumanisme zit weet ik niet (alhoewel mijn bovenstaande voorbeeld daar wel iets over zegt). Ik denk dat je de volgende premissen hebt:

• Het is onvoorstelbaar welke mogelijkheden petrischalen geven

• Het gebruik van petrischalen is op geen enkele wijze tegen te houden

• Daarom gaan petrischalen op een onvoorziene wijze een rol spelen in de toekomst

Meer kan ik er niet van maken.

Er is daarbij overigens niks mis met pogingen om vanuit de huidige inzichten te proberen enige sturing aan ontwikkelingen te geven. Je kunt je afvragen of je bijvoorbeeld wel wilt dat echtparen van boven de 70 met behulp van een petrischaal alsnog kinderen krijgt.

Petra schreef: ↑30 mei 2018 01:36

Mullog schreef: ↑30 mei 2018 08:06

Petra schreef: ↑30 mei 2018 01:36 Kan (roep wat) de opwarming van de aarde je wat schelen? en zo ja.. waarom dan?

En dat vind ik omdat ik mijn (klein)kinderen een optimale kans wil geven.

Dit is waar ik naartoe wilde. Die kleinkinderen ken je toch ook nog niet!
Waarom willen we wel nadenken en meedoen aan een optimale toekomst voor onze kleinkinderen maar niet verder denken dat dat?

Toen ik mijn kinderen op de wereld (liet) zetten heb ik niet nagedacht over wat ik ze in dat verband aandeed (althans, niet dat ik mij kan herinneren). Als zorgzame vader wil ik ze nu, en mijn kleinkinderen ook, zoveel mogelijk helpen om, naar hun eigen maatstaven, zo succesvol mogelijk in het leven te zijn. Veel verder kijken dan mijn kleinkinderen kan ik niet. Ook niet omdat ik vanuit het nu acteer en bijvoorbeeld geen idee heb wat voor mijn achterkleinkinderen in dit verband goed zou kunnen zijn. Ik weet wel dat als mijn ouders zouden hebben gedaan wat hun ouders belangrijk vionden om het goed te doen ik dan niet had kunnen gaan (of willen) studeren. Feitelijk geef ik alleen maar extra kansen aan mijn kleinkinderen door de kansen die ik aan mijn kinderen geef.

Petra schreef: ↑30 mei 2018 01:36 Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn (fysiek/mentaal/combi), ethische vragen die beantwoord moeten zijn alvorens we met die mens gaan rommelen. Dat is een principestandpunt, wat je/we op elk moment kunt innemen, NU bijvoorbeeld.
Op dit moment wordt er vrijelijk aangeklooid zonder enig benul van de impact omdat deze vragen niet beantwoord zijn.

Je hebt hier wel een punt maar daar kan niemand wat mee. Alle patrijzen denken, laten we eerst eens nadenken over wat we willen voordat we wat gaan doen. Maar Jan Patrijs, achter in het hoekje, denkt, rot op..., en pakt een petrischaal.