Jihaad! Lees en huiver!

[wahlers]

Mooi hoe gepassioneed u zichzelf uitlaat aangaande de discussie over de Islam, bonuspunten!
Dat alle middelen er zijn voor progressie zal ik zeker onderkennen maar deze verandering ligt niet in de mogelijkheid maar in de bereidwilligheid en vaak ook de moed om te veranderen. Ik denk dat veel moslims in een lastige situatie zitten, aan de ene kant geloof ik echt wel dat er de wens is om te veranderen maar vergeet niet dat verandering binnen een cultuur van andersdenkenden veel moed vraagt. Zoals ze dat in Amerika zeggen Preaching to the choir, is weinig lef voor nodig maar publiekelijk een standpunt innemen die niet staaft met de opinie van het merendeel, daar heb je moed voor nodig. er is tijd voor een revolutie binnen de Islam zelf, waarin mensen opstaan en inderdaad concessies maken ten overstaande de Koran, maar er was een tijd dat christenen de bijbel letterlijk namen enzo zal er ook een tijd komen dat we zeggen dat de moslims vroeger de Koran letterlijk namen. (met moslims bedoel ik uiteraard ook de moslima's)

Hier ben ik het met je eens!
Ik bewonder deze Moslims en juich hun standpunten toe!
Met enkele van deze dissidenten heb ik al een briefwisseling gehad, waaronder een aantal bekende zoals Ibn Warraq!

En juist het feit dat al deze mensen, zonder uitzondering, met de dood bedreigd worden is des te meer reden dat wij als niet-Moslims geen duimbreed moeten toegeven!

Wij steunen deze dissidenten het meest en het best als we ze openlijk steunen en dus ook achter deze dissidenten staan en niet lullig doen over, bijvoorbeeld:

• een paspoort van zo'n dappere dissident (Hirshi Ali)
• of in onze schulp kruipen als we weer eens kritiek krijgen wegens het plaatsen van 'foute' cartoons
• of timide reageren als elke vorm van kritiek met de dooddoener 'Islamfoob' wordt betiteld
• of we het tolereren dat Moslims in Pakistan gaan bepalen hoe een film er inhoudelijk uit mag zien (submission II)
• of dat onze president het boetekleed aandoet in Indonesië voor ons menselijk beleid aangaande homoseksuelen
• of dat we tolereren dat Moslima's in een Haags Café eisen dat weliswaar iedereen z'n hoofddeksel af moet doen maar dat de Moslima's het recht hebben om toch met hoofddoek binnen te komen
  En wat doen echte Moslims en Moslima's eigenlijk in een establisment waar alcohol gedronken wordt en varkensvlees wordt gegeten! Wat een hypocrisie!
• of Moslims gaan bepalen of er nu wel of niet een toneelstukje wordt opgevoerd over Mohammad - in Nederland nota bene!
• of langzamerhand gaan eisen dat er gebedsruimtes moeten zijn in universiteiten, kantoren, e.d. omdat zij zonodig 5 keer per dag willen bidden.

Wij zouden dezelfde moed als deze dissidenten moeten tonen!
Wat geen cartoons!!! Hier zijn er 1000!
Wat geen toneelstukje!!! Nu gaan we het op tv uitzenden en wekelijks herhalen!
Wat de duivelsverzen verbieden!!! Nu is het verplichte leesstof op scholen! Ook Islamitische scholen!
Wat geen afbeeldingen van Mohammad!!! En nu een landelijke expositie!
Enz...

En ja! Ik mag dus beweren en zeggen dat Mohammad een narcistische, egocentrische, pedofiele, verkrachtende, sadistische massamoordenaar is!...als ik deze aantijging kan onderbouwen!
En dat kan ik!


MvG, Wim.

[sanvandenberg]

ik zou liever zien dat u Hirshi Ali niet in deze discussie zou betrekken omdat de ophef omtrend haar persoon van een ander aard is. En dus ook een andere discussie.

Ik ben het compleet met je eens dat moslims niet het recht hebben om te bepalen over een van Nederlands fundamenteelste en in mijn ogen essentielste recht, namelijk de vrijheids van meningsuiting. Wel vind ik dat moslims in dezelfde mate vrij zijn in hun uitlatingen. Wat maakt het uit als zij 5 keer willen bidden, een hoofddoek willen dragen, en wat al meer nog niet. Dat is hun recht. Wel vind ik dat het ook hun keuze is en dat zodra deze keuzes een beperking oplevert voor anderen dat dan bepaalde grenzen worden overschreden. Dat sommige moslims hyprocriet zijn is een inhoudsloze uitspraak, veel mensen zijn hypocriet. heeft niks met godsdienst te maken.
Ook het verplicht stellen van de duivelsverzen en hetpuberale geroep van: het mag niet, dus doen we het tien keer erger, is in mijn ogen geen handeling die bijdraagt aan een betere verstandhouding tussen moslims en niet-moslims in ons land.
Daar mee wil ik wel zeggen dat ik vind dat iedereen vrij is in hun keuzes mits ze anderen geen schade berokkenen.

Ik heb uw onderbouwing aangaande de uitspraken over Mohammed nog niet gehoord vandaar kan ik daar geen mening over geven.
Ik hoop echter wel dat u deze mening niet gehaald hebt uit de Koran waarvan waarschijnlijk ook u de tegenstrijdigheden van weet. En argumenten gehaald uit een tegenstrijdig geschrift zijn in mijn ogen ontoereikend

[Achnaton]

Daar mee wil ik wel zeggen dat ik vind dat iedereen vrij is in hun keuzes mits ze anderen geen schade berokkenen.

Kijk en daar gaat dit topic over, en ik zit hier ook over te dubben, mischien dan maar een tegenvraag: vind je dat gekozen mag worden
voor een ideologie waarvan met zekerheid gezegd kan worden dat ze schade beoogd te berokken aan eenieder welke deze ideologie niet
omarmt?

Tip:Kijk nu even naar boven bij wat je net gezegd hebt.

(lastig he! )

[sanvandenberg]

ik zelf als strikte vegetarier zit in exact zo'n situatie in welke ik verlang naar een vegetarische levenstijl van alle mensen.
Maar als ik in een ideologie geloof dan zie ik de ontwikkeling als een langsaam proces en die ideologie word dan vanzelf bereikt. Niet door facisme en oplegging van bovenaf mar door de bewustwording van mensen zelf, ik ben een positief persoon, had ik al laten vallen toch?

[Achnaton]

Dus de Islam komt vanzelf wel? ( mooi vooruitzicht )

[sanvandenberg]

haha nee niet de islam komt vanzelf wel, ik geloof in progressie van het bewustzijn van de mens, en daar onder valt zeker het verminderen van vooroordelen en stereotypcasten van mensen tegenoverstaande andere mensen als wel tegenoverstaande zichzelf, ik ben van mening dat wanneer iemand zich uitspreekt als een aanhanger van een bepaald geloof dat de persoon in kwestie zich dan een label oplegt, als je gelooft in de Bijbel en in precies alles wat het christendom uitdraagt dan nog hoeft het label christen niet toegepast te worden het enige label dat ik wens te dragen is mensch en dat is al erg zat.

[wahlers]

Mijn commentaar in ROOD toegevoegd:

ik zou liever zien dat u Hirshi Ali niet in deze discussie zou betrekken omdat de ophef omtrend haar persoon van een ander aard is. En dus ook een andere discussie.

• Nee dat is het niet!
  Vele Moslims, waaronder ook Nederlandse Moslims, zien dit als een overwinning voor de Islam!
  En dat is een politieke realiteit!
  Minsiter Verdonk had formeel gelijk!
  Zoals de chirurg formeel gelijk had die zei:
  • "Operatie geslaagd! Patiënt overleden!"
  
  Dus Hirshi Ali, die ik inderdaad zeer bewust had vermeld in mijn voorgaande antwoord, behoort wel degelijk binnen de discussie van de Jihaad!
  
  De Jihaad heeft namelijk op dit moment een overwinning 'gescoort' nota bene door onze formeel correcte Rita Verdonk!
  En de crux is dat ik nu juist net niet formeel wil afglijden naar het facisme van de Islamitische ideologie!
  
  Oveigens heb ik enkele weken geleden een briefwisseling gehad met de minister president aangaande Hirshi Ali (en ja! hij had terug geschreven!).
  Waarin ik, als gewone maar redelijk geinformeerde burger, ook al wees op de diepere consequenties binnen de Islamitische wereld (ook buiten onze staatsgrenzen) en tevens een politieke oplossing suggereerde die, naar ik meen, een stuk beter was als de verontschuldigingsbrief poppenkast show die nu opgevoerd werd.

Ik ben het compleet met je eens dat moslims niet het recht hebben om te bepalen over een van Nederlands fundamenteelste en in mijn ogen essentielste recht, namelijk de vrijheids van meningsuiting. Wel vind ik dat moslims in dezelfde mate vrij zijn in hun uitlatingen. Wat maakt het uit als zij 5 keer willen bidden, een hoofddoek willen dragen, en wat al meer nog niet. Dat is hun recht. Wel vind ik dat het ook hun keuze is en dat zodra deze keuzes een beperking oplevert voor anderen dat dan bepaalde grenzen worden overschreden.

• En dit laatste is nu precies wat de Islam nastreeft en wat wel degelijk leeft binnen de Moslim gemeenschap!
  
  En als je me niet gelooft dan verzoek ik jou vriendelijk om morgen eens een satirisch cartoontje te maken van Allah of Mohammad!
  Dan zal blijken dat jij opeens geen vrijheid van meningsuiting hebt!

Dat sommige moslims hyprocriet zijn is een inhoudsloze uitspraak, veel mensen zijn hypocriet. heeft niks met godsdienst te maken.

• Mee eens!
  Overigens is de Islam als godsdienst ontdaan van z'n hypocrisie veel gevaarlijker!

Ook het verplicht stellen van de duivelsverzen en hetpuberale geroep van: het mag niet, dus doen we het tien keer erger, is in mijn ogen geen handeling die bijdraagt aan een betere verstandhouding tussen moslims en niet-moslims in ons land.

• Het puberale en arrogante gedrag komt vanuit de Moslim gemeenschap!
  En wie zegt dat ik uit ben op een betere verstandhouding?
  Ik zeg: Tot hier en niet verder! Pas je éénzijdig aan of rot anders op!
  Gelijk de mening van Aboutaleb, Ibn Warraq en alle andere dissidenten!
  
  Bovendien...wat is er puberaal aan het verdedigen van onze vrijheden door elke bedreiging te beantwoorden met het actief uitoefenen van onze vrijheden!
  
  Elke keer als onze vrijheden in het gedrang komen hebben we de plicht om deze vrijheden uit te voeren!
  Dit zijn we historisch verschuldigt aan onze voorouders die het uitoefenen van deze vrijheden vaak met hun leven hebben moeten bekopen!
  
  Mijn mening is dan ook dat dat wat jij 'puberaal' gedrag noemt jou passieve houding is tegenover een bedreiging waarvan jij denkt dat het wel over zal waaien als je 'lief en aardig' blijft doen!
  
  Ik heb in een ander bericht al het voorbeeld van prime minister Chamberlain gegeven die uit het vliegtuig stapte en zwaaide met een papiertje en zei: "I have spoken with Herr Hitler..."
  Ondertussen lachte Hitler zichzelf vierkant in het rond was dankbaar voor het niet-puberale gedrag van Herr Chamberlain en volgde gewoon z'n eigen agenda!
  
  Ken jij de agenda van de Islam wel!?!
  

Daar mee wil ik wel zeggen dat ik vind dat iedereen vrij is in hun keuzes mits ze anderen geen schade berokkenen.

• De schade is er al!
  Van Gogh is vermoord...en dit werd wel degelijk toegejuicht of minimaal vergoedelijkt of afgezwakt door een substantieel gedeelte van de Moslim bevolking!
  Een toneelstuk is al verboden!
  Cartoons zijn verboden!
  En zelf onze politici adviseren, voor de lieve vrede, om onze vrijheid van meningsuiting enigsinds in toom te houden als het de Islam betreft!
  Verder is er natuurlijk geen enkel probleem om het Christendom satirisch op hak te nemen!
  Lees onze Nederlandse literatuur er maar eens op na!
  
  De schade is dus al berokkend!
  De Moslims denken nu echt dat ze het recht hebben, in tegenstelling tot alle overige dogsdiensten, om superieur te zijn! Dit wordt immers onderstreept door onze Nederlandse politici!
  
  De boodschap die ik overbreng naar de Moslim gemeenschap is:
  Stop met dreinen! En als je niet tegen deze kritiek kan, dan:
  Though luck! Wat een zwakke religie is de Islam als ze niet eens tegen satire kunnen van de ongelovigen of andersdenkenden!

Ik heb uw onderbouwing aangaande de uitspraken over Mohammed nog niet gehoord vandaar kan ik daar geen mening over geven.
Ik hoop echter wel dat u deze mening niet gehaald hebt uit de Koran waarvan waarschijnlijk ook u de tegenstrijdigheden van weet. En argumenten gehaald uit een tegenstrijdig geschrift zijn in mijn ogen ontoereikend

• In de 'heilige' levenswandel van de Hadith en de Sunnah!
  Voor commentaar zie o.a.: http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm
  
  Realiseer je dat de Hadith en de Sunnah wel degelijk een integraal deel zijn van de Islam!
  Zo ook de Shariah en het kalifaat!

MvG, Wim.

[lanier]

Mijn commentaar op de door jou naar voren gebrachte argumenten in je voorgaande bericht is:
GELUL!

Hoe zit het dan met die 3.000.000 bengaalse Hindoes die in de 70tiger jaren (en ik bedoel 1970 vermoord zijn door de Moslims?

Is dit ook de schuld van Amerika of het kolonialisme!?!

Maar goed je zal wel gelijk hebben!

Ik heb heus m'n huiswerk wel gedaan wat de geschiedenis in het Midden Oosten betreft. Op 15 aug. 1947 werd de Indian Independence Act van kracht, waarmee een eind was gekomen aan het Brits–Indische Rijk. Het rijk werd opgedeeld in India en Pakistan. Bengalen werd bij de onafhankelijkheid van India in 1947 onderverdeeld in West-Bengalen, dat onderdeel bleef uitmaken van India en een overwegend islamitisch Oost-Pakistan dat later als onafhankelijke staat Bangladesh verder zou gaan. De verdeling van Brits-Indië in een Hindoestaat (India) en een moslimstaat (west- en oost-Pakistan) die op 15 augustus 1947 een feit was, loste voor het huidige Bangladesh niets op. De deling had rampzalige economische gevolgen voor wat toen Oost-Pakistan ging heten; dit gebied moest zich eensklaps redden met een ontoereikende landbouw; daar kwamen ook nog de verliezen van de oorlog en de godsdiensttwisten bij. Verder waren er nog nodige volksverhuizingen van miljoenen mensen die niet in een moslim-, respectievelijk Hindoestaat konden leven. Mohammed Ali Jinnah, het eerste staatshoofd van Pakistan bedong bij de onafhankelijkheid van Engeland dat de Indiase moslims een eigen staat zouden krijgen.

Tot 1947 was het subcontinent India één groot rijk, alle problemen tussen de bevolkingsgroepen zijn na die datum ontstaan. Dus ook wat in de jaren zeventig gebeurde is een gevolg van de opdeling van het subcontinent in meerdere landen.


Veel extremisten verwijzen naar de situatie in het Midden-Oosten tijdens de Eerste Wereldoorlog; voor die oorlog waren veel landen onderdeel van het Ottomaanse (Turkse) Rijk en Islamitisch. Tijdens deze oorlog werd van vele landen het grondgebied bepaalt.

Situatie tijdens en na de Eerste Wereldoorlog:
Irak - Bezet door de Britten. In 1920 wordt de Iraakse staat uitgeroepen en in 1932 regeert koning Faisal I over het koninkrijk. In 1958 volgde een staatgreep en werd het land een republiek en geregeerd door Soennische leider. In 1979 komt Saddam Hoessein aan de macht.

Iran - Werd tijdens de Eerste Wereldoorlog beschermt door de Britten vanwege hun belangen in de olie. In 1923 volgde een staatsgreep en werd een op het Westen gerichte republiek gesticht. In 1926 waren de hervormingen veelvuldig doorgevoerd en was bijvoorbeeld islamitische kleding zoals sluiers verboden. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werd het land opgedeeld in een Russische en in een Britse zone. De sjah werd verdreven (omdat hij pro-duits zou zijn geweest). In 1961 volgt de Witte Revolutie en word vrouwenemancipatie en algemeen kiesrecht ingevoert. In de jaren 70 is er een groot contrast tussen rijk (in de steden) en arm (platteland. In 1977 komen studenten in opstand tegen het regime. In 1979 keert Khomeini terug naar Iran en er word een referendum gehouden om de monarchie te behouden of te kiezen voor een islamitische republiek. Men kiest massaal voor het laatste.

Libanon - In de Eerste Wereldoorlog viel het land nog onder het Ottomaanse Rijk. In 1920 werd het een Frans mandaatgebied. in 1943 werd dit mandaat opgeheven en werd het land een onafhankelijke republiek. De president was een christen, de premier was een soennitische moslim en de parlementsvoorzitter was een sjiiet. In 1958 word een opstand van moslims onderdrukt omdat zij meenden de meerderheid in het land te vertegenwoordigen. In de jaren zestig was het een modern en economisch welvarend land maar de meerderheid van de bevolking was sjiiet en leefden in armoede. In 1975 was er een burgeroorlog. In 1982 omsingelt het Israëlische leger de Palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila, waarna falangistische milities de kampen intrekken. De milities slachten met medeweten van de Israëliërs naar schatting zo'n 2.750 Palestijnen af. In 1983 komt er een vredesverdrag met Israel. Het Syrische leger was tot dit jaar de machthebber in Libanon.

Jordanie - Tot de Eerste Wereldoorlog behoorde dit land tot het Ottomaanse Rijk. In 1922 ging het land deel uitmaken van het Britse mandaatgebied Palestina. In 1946 wordt het onafhankelijk. In 1948 valt Jordanie met steun van Irak Israel binnen en verovert Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever. In 1951 wordt een liberale grondwet ingevoerd en word het land een monarchie. In 1957 ontbond Koning Hoessein het parlement en word alleenheerser. In 1967 herovert Israel de Westelijke Jordaanoever en 200.000 Palestijnen vluchten naar Jordanie. Volgens sommigen richtte koning Hoessein daarna in de jaren zeventig bloedbaden aan onder de Palestijnse bevolking van Jordanië, die zijn regime zouden ondermijnen. De internationale aandacht was zeer beperkt. In 1992 mochten er weer partijen worden gevormd.

Syrie - Viel tot de Eerste Wereldoorlog nog onder het Ottomaanse Rijk. De Britten en Australiers veroveren het land en beloven onafhankelijkehid. Echter het Midden-Oosten wordt na de Eerste Wereldoorlog opgedeeld in een Frans en in een Brits gedeelte. Syrie valt onder Engeland. In 1920 wordt het land toch een onafhankelijk Koninkrijk o.l.v. Feisal I die later koning word van Irak. Het Syrische leger verliest de Slag van Maysalun van de Fransen en komen daarna onder Frans mandaat. Dit bleef zo totdat in de Tweede Wereldoorlog Syrië onder het bewind van Vichy Frankrijk viel en het in juli 1941 door de Britten heroverd werd. Hierna riep Syrië zijn onafhankelijkheid uit, maar dit werd pas in 1944 erkent door de meeste landen. Uiteindelijk verdreven de Syriërs de Fransen in 1946 uit Syrië.

Israel - In 1917 de Britten nemen de macht in Palestina over van het uiteengevallen Ottomaanse rijk. In de zgn. Balfour-declaratie zegt de Britse regering de zionisten steun toe voor de komst van een 'joods nationaal tehuis' in Palestina. Na afloop van de Eerste Wereldoorlog wordt Palestina een door de Britten bestuurd mandaatgebied van de Volkenbond. De immigratiestroom van zowel joden als Arabieren neemt toe.
1930 - 1939 Door het antisemitisme in Duitsland vluchten veel Joden naar Palestina.
Tussen 1936 en 1939 vindt 'de grote opstand' plaats. Dit is onder andere een staking van Arabieren. Zij protesteren hiermee tegen de joodse immigrantie. De Britten leggen hierop scherpe bepekingen aan de immigratie, hetgeen tot toenemende wrijvingen met de joods-Palestijnse bevolking leidt.In 1947 de Algemene Vergadering van Verenigde Naties stemt in met een Brits plan voor de deling van het mandaatgebied Palestina in twee delen (n.a.v. de Tweede Wereldoorlog). Er wonen op dat moment tussen de Jordaan (rivier) en de Middellandse Zee ongeveer 1 miljoen Arabieren en 600.000 joden. Vrijwel onmiddellijk breekt een burgeroorlog uit tussen joden en Arabieren. 14 mei 1948: David Ben-Goerion roept de Staat Israël uit. Een dag later vallen ongeveer 30 duizend strijders uit zeven Arabische landen de nieuwe staat aan die een soortgelijk aantal strijders inzet, waaronder vluchtelingen die nog maar net zijn aangekomen, dit is de Palestijnse oorlog. 1964: oprichting van de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie (PLO), met als doel de stichting van een Palestijnse staat en de vernietiging van de staat Israël. Internationale terreur tegen Israëliërs intensifiseert.

Egypte - Bij het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog verklaart Groot-Brittannië eenzijdig een protectoraat over Egypte, en wordt officieel de soevereiniteit van de Sultan afgeschaft. In 1922 wordt Egypte officieel onafhankelijk, maar in een Brits-Egyptisch verdrag dat getekend wordt, behouden de Britten grote bevoegdheden op onder meer het gebied van de Egyptische defensie en met betrekking tot het Suez-kanaal. Tijdens de Tweede Wereldoorlog gebruikte Britse troepen Egypte als basis voor Geallieerde verrichtingen in het gebied. De Britse troepen werden teruggetrokken tot het gebied van het Suezkanaal in 1947, maar het nationalistische, anti-Britse gevoel bleef na de oorlog groeien. Ini 1952 wierp een groep ontevreden legerambtenaren Koning Farouk omver. Na een kort experiment met burgerlijke regering schaften de Vrije Ambtenaren de grondwet van 1923 af en verklaarden Egypte een republiek in 1953.

Ziedaar de voedingsbodem voor het extremisme; de overheersing van de Britten en de Fransen in het Midden-Oosten en het mislukken van hervormingen en de daarop volgende anti-wetserse mentaliteit. Ook de Eerste en Tweede Golfoorlog hebben geen goed gedaan en de stichting van Israel en steun van het Westen aan Israel is een doorn in het oog van vele moslims. Tot voor kort werd de strijd plaatselijk uitgevochten, echter dat er aanslagen worden gepleegd zoals tijdens 11 september is een nieuw fenomeem voor het Westen. Dat is misschien iets waarmee we zullen moeten leren leven; hoe kun je het uberhaupt voorkomen dat er hier aanslagen worden gepleegd? Alle moslims het land uit? Weer een sterke overheersing van het Westen in het Midden-Oosten en omverwerping van sterke Islamitische regeringen zoals in Iran? Zal vrede in het Midden-Oosten uiteindelijk leiden tot het niet meer plegen van aanslagen? Is het een statement vanuit de Islamitische wereld naar het Westen of is het de Islam tegen het Christendom? Wat zijn de gevolgen voor ons in het Westen als er regelmatig aanslagen worden gepleegd? Moeten religieuze scholen worden afgeschaft zodat allochtonen en autochtonen samen kunnen opgroeien? Moet er een medlingsplicht komen voor mensen die extremisten kennen?

Het wegnemen van de voedingsbron tegen het Westen is een internationale zaak en vooral Amerika zal de koers die men momenteel vaart moeten wijzigen. De negatieve zaken die in Guantanamo Bay zijn gebeurt en ook plaatselijk in Irak en Afghanistan zijn erg betreurenswaardig en je vraagt je af: Hoe kunnen die mensen zo kortzichtig zijn dat ze de gevolgen ervan niet kunnen inzien.

[wahlers]

Lanier,

Leuk die geschiedenisles maar volkomen irrelevant!
Elke geschiedenis wordt, afhankelijk van de uitlegger, in eigen voordeel uitgelegd!

Wat wel relevant is dat de Moslims alle schuld afschuiven op het amorele, atheïstische westen.
En van mening zijn dat al het goede komt van het nobele, moralistische, Islamitische oosten.
En als ze een bepaald vervelend incident echt niet kunnen ontkennen doen ze dit af met de dooddoener:
"Maar dat is niet de 'ware' Islam!".

GELUL!

Een misplaatste hypocritische superioriteitsgevoel die aantoonbaar gebruik maakt van geschiedvervalsingen (zoals de bewering dat de Islam vredelievend verspreid is!) of selectief anecdotisch is ('vergeten' o.a. hun eigen bloedige geschiedenis! Zelfs de recente van na het kolonialisme! Waarom denk je dat ik refereerde aan Bangladesh 1970! Ik kan natuurlijk ook de Soenieten en de Shïten van het huidige Irak als voorbeeld gebruiken! Of het feit dat Saoedi Arabië in 1962 pas de slavernij heeft afgeschaft!).

En, hoe arrogant, als ze een negatief beeld echt niet kunnen ontkennen dan gebruiken ze de dooddoener:
"Ja, maar dat is niet de 'ware' Islam!".
Of een variant hierop:
"Die 9/11 terroristen waren geen Moslims maar eigenlijk gemanipuleerde agenten van de CIA!".
Of een variant hierop:
"Die 7/7 terrroristen deden het niet vanuit de Islam maar zijn eigenlijk guerillastrijders van Irak!".

Alles behalve het probleem bij zichzelf zoeken!
Dus nogmaals, welk excuus ze ook gebruiken:

GELUL!


MvG, Wim.

[lanier]

Leuk die geschiedenisles maar volkomen irrelevant!
Elke geschiedenis wordt, afhankelijk van de uitlegger, in eigen voordeel uitgelegd!

Wat wel relevant is dat de Moslims alle schuld afschuiven op het amorele, atheïstische westen.
En van mening zijn dat al het goede komt van het nobele, moralistische, Islamitische oosten.
En als ze een bepaald vervelend incident echt niet kunnen ontkennen doen ze dit af met de dooddoener:
"Maar dat is niet de 'ware' Islam!".

GELUL!

Dit is geen geschiedenis die moslims uitleggen, maar geschiedenis die je kunt lezen in alle betrouwbare encyclopedieën die een neutraal beeld geven. Dit is MIJN uitleg en geen uitleg van moslims. Geen gelul beste Wim, maar aantoonbare feiten. Denk je nou echt dat bezetting van vele decennia van die landen in het Midden Oosten geen invloed hebben gehad op hoe men daar over het Westen denkt? Hoe dachten wij Nederlanders over de Duitsers tijdens en nog vele jaren na de bezetting? Hebben we dat over ons zelf afgeroepen? In mijn 'geschiedenisles' heb ik het niet over de Islam in zijn algemeenheid maar over de bezetting van die landen door Westerse landen en de gevolgen daarvan. Kijk eens momenteel naar wat Israël doet in de Gazastrook. Hun recente acties hebben er toe geleid dat zelfs hele gematigde moslims nu Hamas steunen.

Een misplaatste hypocritische superioriteitsgevoel die aantoonbaar gebruik maakt van geschiedvervalsingen (zoals de bewering dat de Islam vredelievend verspreid is!) of selectief anecdotisch is ('vergeten' o.a. hun eigen bloedige geschiedenis!

Wat te denken van de Kruistochten?

Zelfs de recente van na het kolonialisme! Waarom denk je dat ik refereerde aan Bangladesh 1970!

De Britten namen deel aan de besprekingen over de verdeling van het subcontinent India wat uiteindelijk leidde tot de nieuwe landen. De kolonisatie is indirect verantwoordelijk voor problemen in die landen net als dat dat ook in Afrika het geval was. Pakistan was ook nog eens tussen 1947 en 1956 onderdeel van het Britse Rijk. Je kunt niet verwachten dat een verdeling van een land in nieuwe landen, een volksverhuizing en religieuze spanningen niet zullen leiden tot excessen. De Britten waren tegen de opdeling van India, maar gaven Mohammed Ali Jinnah zijn zin, namelijk een eigen staat. Er zijn een aantal oorlogen gevoerd in dat gebied, ook de oorlog in 1962 tussen China en India; ook de schuld soms van de moslims? Welnee, een oorlog omdat China de loop van de grens betwistte met India. Er zijn altijd naties en groeperingen die een slaatje proberen te slaan uit een instabiele situatie in een land.


Uit je verhaal blijkt duidelijk dat de moslims verantwoordelijk zijn voor de problemen in de regio omdat ze die over zichzelf hebben afgeroepen. Het is niet de schuld van de westerse wereld, de geschiedenis moeten ze maar vergeten en ze moeten niet moelijk doen over de bemoeienissen van de westerse wereld in hun eigen regio. Slechts omdat ze ander geloof hebben maakt ze dat in jouw ogen tot een volk wat niet moet zeuren en zeiken en wat hun eigen problemen maar moet oplossen. Geen diplomatie, geen handelsbetrekkingen, slikken of stikken? Moeten we soms een muur gaan bouwen?

[Jessy]

wahlers schreef

Leuk die geschiedenisles maar volkomen irrelevant!
Elke geschiedenis wordt, afhankelijk van de uitlegger, in eigen voordeel uitgelegd!

Om eerlijk te zijn wahlers heb ik zelden of ooit iemand meegemaakt die de dingen zo in zijn eigen voordeel uitlegt als jij
zie onderstaande

Wat wel relevant is dat de Moslims alle schuld afschuiven op het amorele, atheïstische westen.
En van mening zijn dat al het goede komt van het nobele, moralistische, Islamitische oosten.
En als ze een bepaald vervelend incident echt niet kunnen ontkennen doen ze dit af met de dooddoener:
"Maar dat is niet de 'ware' Islam!".

Dat is een verdraaiing met het voorbijgaan aan de voorgeschiedenis.
Nooit gehoord dat elke oorzaak een gevolg teweeg brengt.
En als verscheidene moslims zeggen terwijl ze de fundamentalisten van de islam veroordelen dat zij niet de ware islam verkondigen, weet ik dat ze de waarheid spreken. Ik ken ze persoonlijk. Het is een verschil van inzicht niet meer en niet minder. Dat jij een andere visie omtrent er op nahoud is maar al te duidelijk er spreekt echter geen objectiviteit uit.

En je schijven omtrent vind ik dan ook gelul om in jouw woorden te blijven, zo veronderstel ik dat je het begrijpt.

Lanier daarentegen zet de voorgeschiedenis op een rijtje
Hij geeft daar letterlijk mee weer dat er reeds conflicten zijn van voor de eerste wereldoorlog, die bij lange na nog niet zijnn opgelost.

Gewoon! Israël is een gewoon land!
Israël is een gewoon land, met gewone mensen!...zij het met een aantal lastige buren!

Ook dit getuigd mijn inziens niet geenszins van objectiviteit.

jij bevestigt daarmee namelijk het 'hullie en zullie' gevoel van de Palestijnen, het 'us against them' gevoel...wat er overigens inderdaad bij de meeste Moslims- zelfs in Nederland! - er met de paplepel wordt ingegooid!

Ook hier geef je geen blijk van objectiviteit.
Het hullie en zullie om in jouw benamingen zal wel een gevoel zijn dat in jezelf word opgeroepen mijn inziens daar ik dit in overvloede kan lezen op dit forum van jouw handschrift voorzien.

[wahlers]

Jessy, Lanier,

Ik ontken de voorgeschiedenis niet!
Deze is alleen eenzijdig!

Lanier vroeg o.a.: "Wat te denken van de kruistochten?"

Tijdens de kruistochten, overigens al een eeuwigheid geleden, waren de Moslims net zo barbaars als als de Christen.

En Jessy, over oorzaak en gevolg, het waren de Moslims die argressief het oosten en het westen veroverderde (en uiteindelijk in Oostenrijk stuk liepen), daarbij zijn het de Moslims geweest die grotendeels andere culturen hebben uitgeroeid, o.a. de Joden, de Hindoes en het Christendom in het oosten.

Dus geen gemekkeer en gekerm over hoe slecht wij wel zijn zonder ook eens naar jezelf te kijken!

En, Jessy/Lanier je mag dan misschien een mooi stukje geschiedenis neer hebben gezet vanuit het rationalistisch standpunt van de nuchtere Nederlander die niet all te moeilijk doen over hun eigen geschiedenis, o.a. het feit dat wij Nederlanders (procentueel) de meeste niey-Duitse SS'ers hebben geleverd, maar jij hebben een naïeve kijk op de geschiedenislessen die in de madrassa's en op universiteiten zoals Al-Azhar worden gegeven.

Dus: GELUL!

Kom niet met oorzaak en gevolg vanuit een geschiedkundig éénzijdig perspectief!
Want dit is precies wat de Moslims doen!
En in deze ben ik zeker objectief!
Eén van Nederlands meest bekende Arabisten is het daar ook mee eens!
Zie o.a. http://www.arabistjansen.nl/

Dus dat geschiedkundigew ach en wee geklaag wil ik niet meer horen!
Ik weet nog hoe de Gaza strook was voor de eerste intifada!
De Palestujnen hebben het goed verziekt na de eerste intifada!

En over oorzaak en gevolg gesproken...

De Syriërs hebben tienduizenden Libanezen en ook Palestijnen bewust gedood!
Dat is een veelvoud van wat Israël ooit gedaan heeft!
Waarom zijn de Palestijnen dan zo mild over Syrië.
Sterker nog! Ze zijn zo mild dat je ze er zelden over hoort!

By the way...
Voor de bemoeinissen van de Syriërs stond Beiroet bekend als de parel van het oosten!
Het begint langzamerhand weer zijn oude aanzien terug te krijgen!
Zie o.a.: http://www.euroreizen.be/landen/libanon/beiroet.htm
Het aanzien dus van een moderne westerse stad...dus terug naar de wereld van de gemene westerse kolonisten!

Dus praat niet over verontschuldigende geschiedenislessen!
Nemen we de Italianen nog kwalijk dat de Romeinen hier ooit zijn geweest?
Nemen we de Fransen kwalijk dat Napoleon hier ooit is geweest?
Nemen we het de Duitsers nog kwalijk dat Hitler hier ooit is geweest?

Elke cultuur kent een bloedige geschiedenis!
Het is alleen hoe je de geschiedenis uit legt!
En de Moslims kennen geen bloedige geschiedenis!
En zo lang ze hun eigen bloedige geschiedenis ontkennen is het gewoon GELUL om met de enorm verdraaide geschiedenis te komen van het kolonialisme van het westen!

Bedenk dat het definitieve einde van het Ottomaanse rijk ook nog niet eens zo heel lang geleden is!
Zie o.a.: http://www.electionworld.org/history/turkey.htm
En oh ja!...de Aya Sofia was van oorsprong een Christelijke kerk!
Maar die hebben deze Christenen natuurlijk vrijwillig afgestaan aan het vredelievende Islam!

Dus kom asjeblieft nietr aan met die tot tranen beroerende verhalen vanuit een Islamitisch perspectief over hoe slecht wij verderfelijke amorele westerlingen wel waren!

De meeste problemen hebben de Moslims heel gewoon en simpel aan zichzelf te danken!

En begin dan niet over Bush die nu in Irak zit!
Dit is namelijk geen 'klassieke' verovering!
Bush (/de amerikanen in het algemeen) wil(len) namelijk zo snel mogelijk weg,
met zo min mogelijk slachtoffers van beide zijde en bij voorkeur een democratie achterlatend!
Niet bepaald de instelling van de gemiddelde koloniale veroveraar...hoewel vele Moslims het maar wat graag aanduiden met het 'nieuwe' kolonialisme (of 'nieuwe' kruistocht).

Overigens was ik het totaal oneens met de inval van (voornamelijk) Amerika in Irak!

Daarnaast ben ik persoonlijk en indringend in de Gaza strook geweest...zij het enige tijd geleden (1985).
En de Palestijnen zelf gaan zeker niet vrijuit! Ook geschiedkundig gaan ze niet vrijuit!
Dus voorlopig wil ik die beschuldigende lul verhalen inderdaad niet meer horen!
Het zijn nu net deze verhalen die niet objectief zijn!


MvG, Wim.

[Jessy]

wahlers schreef

En Jessy, over oorzaak en gevolg, het waren de Moslims die argressief het oosten en het westen veroverderde (en uiteindelijk in Oostenrijk stuk liepen), daarbij zijn het de Moslims geweest die grotendeels andere culturen hebben uitgeroeid, o.a. de Joden, de Hindoes en het Christendom in het oosten.

Dus geen gemekkeer en gekerm over hoe slecht wij wel zijn zonder ook eens naar jezelf te kijken!

Wederom geef je in je hele epistel weinig blijk van objectiviteit.
Erger nog je wilt niets horen van waar je eigen meningen niet op objectiviteit berust.
Je bent mijn inziens sterk bevooroordeeld betreffende de geschiedenis midden oosten en je legt “de schuldvraag” te dik bij de moslims.
Denk dat je ook met kleppen op je ogen hebt rondgelopen in 1985 je wilde alleen zien wat je wenste te zien.

De bestaande situatie is toch de dag vandaag dat Israël de bezetter is van Palestijnse gebieden nietwaar?
Landje pik noem je het, waar een vergoedelijking uitspreekt ten opzichte van Israël.
Wanneer iemand jouw huis in beslag neemt zeg je dan ook vriendelijk tegen hen, kom binnen het wordt winter warm je maar lekker bij de kachel? Denk het niet. Je zult hen toch verzoeken je huis te verlaten. Zo dit niet gebeurt wat doe je dan. Verhuis jij en laat je het huis aan hen over? Hoe los je dit op?

En dan, ook de arabieren worden in Israël als tweederangs burgers behandelt. Mensen die er sedert onheugelijke tijden wonen.
Ook inwoners van Israël maken zich schuldig aan de haat met de paplepel ingegoten zoals je het noemt, waarvan je ALLEEN de PALESTIJNEN meent te moeten beschuldigen van jongs af aan. Men hoeft niet in de streek te zijn geweest om je een mening hierover te vormen. Men krijgt genoeg input van voor en tegens, anders gezegd pro en contra.

[lanier]

Daarnaast ben ik persoonlijk en indringend in de Gaza strook geweest...zij het enige tijd geleden (1985).
En de Palestijnen zelf gaan zeker niet vrijuit! Ook geschiedkundig gaan ze niet vrijuit!
Dus voorlopig wil ik die beschuldigende lul verhalen inderdaad niet meer horen!
Het zijn nu net deze verhalen die niet objectief zijn!

Ik heb de nodige boeken gelezen van generaals buiten dienst van het Amerikaanse leger die zowel een diplomentaire als militaire rol vervulden in het Midden Oosten. Zowel over de oorlog in Irak, als Libanon en Israel. Je verwacht van deze mensen dat ze erg negatief denken over moslims en het Midden Oosten, maar dat is niet zo. Ze generaliseren niet, maar pikken de rotte appelen eruit. Heb jij op hoog niveau een rol van betekenis gespeelt in 1985?

Ik heb nooit gezegd dat de Palestijnen niet vrijuit gaan; elke natie heeft wel een zwarte periode waarin dingen gebeurde die niet door de beugel konden.

Wat jij wel of niet wil horen interesseert me geen reet. Ik post net als ieder ander hier mijn mening en daar heb je het mee te doen.

De Syriërs hebben tienduizenden Libanezen en ook Palestijnen bewust gedood!
Dat is een veelvoud van wat Israël ooit gedaan heeft!
Waarom zijn de Palestijnen dan zo mild over Syrië.
Sterker nog! Ze zijn zo mild dat je ze er zelden over hoort!

In 1943 werd het Franse mandaat over Libanon opgeheven en werd Libanon een onafhankelijke republiek. Hierbij werd het zogenaamde Nationaal Pact gesloten waarbij werd bepaald dat de president altijd een christen (maroniet) zou zijn, de premier een soenniet en de voorzitter van het Huis van Afgevaardigden een sjiiet. Libanon zou zich cultureel zowel op Europa als op de Arabische Landen oriënteren. Tijdens een eventueel Arabisch conflict zou Libanon neutraal blijven. Echter, de demografische ontwikkelingen sindsdien leidden ertoe dat de moslims de numerieke meerderheid verkregen zonder dat hun politieke invloed toenam. In 1975 brak de oorlog uit door de spanningen tussen moslims en christenen. Syrie besloot op te treden. Men dacht dat indien de moslims zouden winnen, Libanon wellicht werd omgevormd tot een radicale islamitische natie, terwijl de christenen dan uit waren op het vestigen van een afzonderlijke christelijke staat in het Libanongebergte. Beide opties waren onverteerbaar voor Syrië, dat in mei 1976 derhalve besloot om militair in te grijpen en zodoende de rust te herstellen. De Syrische troepen traden met name hard op tegen de moslim milities en had eind juli vrijwel alle milities in bedwang. Door zo overduidelijk partij te kiezen voor de christenen en tegen de moslims, verloor Syrië veel sympathie bij de andere moslim landen in het Midden-Oosten. Om hieraan tegemoet te komen, zette Syrië de aanval op de moslim milities niet volledig door, volgens het principe “Geen winnaars, geen verliezers”.

[wahlers]

Jessy,

Wederom!
Het zijn de Moslims die het éénzijdig bekijken!
Ik heb het tot nu toe helemaal niet gehad over wie nu al dan niet de schuldige is!
Ik zeg alleen, in alle objectiviteit dat de Moslim geschiedenis te rooskleurig wordt voorgesteld!

En het arabisch/israëlisch conlict is veel gecompliceerder dan simpelweg Israël aan te duiden als de bezettende macht!

Ze zitten daar nu eenmaal sinds 1947-1948!
En Israël heeft geen genocide beleid noch lopen ze de Palestijnen met al hun macht (inclusief atoomwapens) onder de voet!

Eén situatie is heel simpel!
Als Hamas de staat Israël erkent en de terrroristische aanslagen afzweert dan kan er verder gepraat worden met de rest van de wereld...inclusief de staat Israël!

Nog een andere gegeven is duidelijk!
In tegenstelling tot de Joodse bevolking zal Hamas, gegeven een kans, er alles aan doen om de Joden letterlijk uit te roeien!

Dit is geen basis voor gesprek stof!

Overigens heeft de Joodse staat de Palestijnen niet structureel weggejaagd bij de oprichting van de staat Israël!
Dit gegeven is voornamelijk te wijten aan de instelling van, voornamelijk, de omringende arabische landen die bewust het conflict opzochten!

Daarentegen zijn de Christenen in de Gaza strook sinds de oprichting van Palestina, daar waar voorheen prominent aanwezig, wel gedecimeerd!
Zie o.a. http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle ... 514254.stm
(overigens wordt in dit artikel ook de Israëlische/christelijke verhoudingen belicht!)

Overigens leefden er voor de tweede wereld oorlog ook al Joden in dat gebied!...zij het dat het tweederangs burgers waren in het overwegend Islamitsch gecntroleerde gebied.
Als we wat verder terug gaan in de geschiedenis zijn het natuurlijk de Moslims die met hun expansiedrift vanuit Mekka en Medina de oorspronkelijke bevolking te vuur en te zwaard hebben verjaagd!
Daar is zelfs een term voor: de diaspora! (oorspronkelijk door de Romeinen in 71)

Hier is een iets genuanceerder en meer objectief beeld van Israël!
Zie o.a.: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel


MvG, Wim.