Moderator: Moderators
Wat je dus eigenlijk wilt zeggen is dat de kwantummechanica impliceert dat de waarnemer deel uit maakt van het experiment. Dat is volgens mij niks nieuws.Peter van Velzen schreef: ↑16 mei 2018 06:34 IK hamer alsmaar op het verdwijnen van het foton, omdat dat duidelijk maakt dat op het niveau van de elementaire deeltjes, een waarneming een gebeurtenis is. In feite is er niet een onaangedane waarnemer en ook geen onaangedaan waarnemingsobject. In het algemeen is er in de quantummechanica spreke van TWEE elementaire deeltjes, die een interactie ondergaan en beide sterk veranderen. Soms verdwijnt er zelfs een, en soms ontstaat er een. Dat betreft vaak deeltjes zonder rustmassa, maar niet altijd.
De waarneming waarvoor men het verhaal van de kat als analogie wil gebruiken is overigens niet het vervallen van het radioactief isotoop, maar de gebeurtenis op een fotografische plaat. Beide echter betreffen niet de kat, maar een andere onderdeel van doos. De kat is in zekere zin een rode haring
Als ik het goed begrijp probeerde Schrödinger de interpretatie te ontkrachten die zegt dat een deeltje pas bestaat als het gemeten wordt door de consequentie van het al dan niet bestaan van een elementair deeltje door te trekken naar een macro object in het universum, de veelbesproken kat. Ik weet niet of Schrödingers kat wel een goed idee is geweest maar ik vermoed dat het inmiddels de meest besproken kat in de geschiedenis isVolgens Schrödinger toonde dit aan dat bestaansonzekerheid niet zinnig is als gevolg van de kwantummechanica en dat de kwantummechanica op dit punt inherent een incorrect model is.
Volgens mij is het dan zo dat de superpositie is opgeheven voor jou van de kat in de doos. Maar jij bevindt je samen met de kat voor mij in superpositie, totdat je, natuurlijk in tranen, mij vertelt dat de kat dood is.Petra schreef: ↑16 mei 2018 04:56 Als ik eenmaal gekeken heb en vastgesteld dat de kat dood is dan weet ik dat en IS dat zo. Zeg nou dat wij samen dit experiment opzetten, ik dat geheim houd en weer de doos dichtdoe.
Als jij dan later gaat kijken is het niet meer mogelijk dat de kat weer levend is omdat ik al gezien had dat ie dood was. (klopt dit)
Ergo; door mijn waarneming is de superpositie opgeheven ook al weten anderen dat niet.
Is dat de crux? Maar als ik je Wigner goed begrijp dan is de onzekerheid verdwenen nadat IK heb gekeken en vastgesteld dat ie dood is, en m.i. DUS die superpositie opgeheven.Mullog schreef: ↑16 mei 2018 11:12Volgens mij is het dan zo dat de superpositie is opgeheven voor jou van de kat in de doos. Maar jij bevindt je samen met de kat voor mij in superpositie, totdat je, natuurlijk in tranen, mij vertelt dat de kat dood is.Petra schreef: ↑16 mei 2018 04:56 Als ik eenmaal gekeken heb en vastgesteld dat de kat dood is dan weet ik dat en IS dat zo. Zeg nou dat wij samen dit experiment opzetten, ik dat geheim houd en weer de doos dichtdoe.
Als jij dan later gaat kijken is het niet meer mogelijk dat de kat weer levend is omdat ik al gezien had dat ie dood was. (klopt dit
Ergo; door mijn waarneming is de superpositie opgeheven ook al weten anderen dat niet.
Je schreef over Wigners vriend:Al kijk ik tig keer stiekem, zolang de kat leeft is ie nog steeds in superpositie. Die wordt dan denk ik alleen opgeheven als ik hem dood heb gezien.
(klopt dat?)Dan is dat omgekeerd evenredig idem aan wat *ik als experiment bedacht had. Volgens jou is de kat dan voor mij nog steeds in superpositie. Volgens mij (en Wigner) niet.
Volgens mij is belangrijk voor de superpositie wie op welk moment wat weet. Als jij kijkt is verdwijnt de superpositie van de kat voor jou. Zolang ik niet weet wat jij gezien hebt is het systeem dat gevormd wordt door jou en de kat voor mij in superpositie, ook als je hebt gezien dat de kat dood is. Want superpositie betekent in dat geval niet meer dan dat ik niet wat jij weet over de kat.Petra schreef: ↑17 mei 2018 04:22Is dat de crux? Maar als ik je Wigner goed begrijp dan is de onzekerheid verdwenen nadat IK heb gekeken en vastgesteld dat ie dood is, en m.i. DUS die superpositie opgeheven.Mullog schreef: ↑16 mei 2018 11:12Volgens mij is het dan zo dat de superpositie is opgeheven voor jou van de kat in de doos. Maar jij bevindt je samen met de kat voor mij in superpositie, totdat je, natuurlijk in tranen, mij vertelt dat de kat dood is.Petra schreef: ↑16 mei 2018 04:56 Als ik eenmaal gekeken heb en vastgesteld dat de kat dood is dan weet ik dat en IS dat zo. Zeg nou dat wij samen dit experiment opzetten, ik dat geheim houd en weer de doos dichtdoe.
Als jij dan later gaat kijken is het niet meer mogelijk dat de kat weer levend is omdat ik al gezien had dat ie dood was. (klopt dit
Ergo; door mijn waarneming is de superpositie opgeheven ook al weten anderen dat niet.
"maar het moment die zijn waarneming deed was ook in zijn beleving het moment waarop de onzekerheid feitelijk verdween."
Volgens mij maakt het dus niet uit of jij de kat dood of levend hebt gezien.
Is dit nou jouw persoonlijke mening ? Of een wetenschappelijke vastgesteld ehh feit, zeg maar.Peter van Velzen schreef: ↑18 mei 2018 03:29 Dan maar eens uitgelegd waarom de doos met de kat erin (en het gif en het radioactief isotoop, en het ontsluitingsmechanisme aangestuurd door een geigerteller) zich helemaal niet in een superpositie bevindt.
Mogelijk bestaan superposities niet. Het punt is dat alleen gebeurtenissen waarnemingen kunnen zijn. Wat er tussendoor is, weten we eigenlijk niet. Dat is slechts een theorie waarmee we de waargenomen gebeurtenissen bepalen. In de quantum mechanica vallen de resultaten echter alleen te verklaren als alle mogelijke paden worden meegerekend (voor zover ze waarschijnlijk genoeg zijn om significante invloed te hebben op de uitkomst). Daarom (veronder)stelt men dat het deeltje al die paden volgt, maar of dat waar is weten we niet écht.Petra schreef: ↑18 mei 2018 04:18 Volgens mij staat dit los van jouw electron/foton verhaal. Als ik dat doortrek op alles wat ik waarneem zou er helemaal nooit ook maar iets in superpositie kunnen zijn. Superpositie bestaat dan niet.
*Het kan ook zijn dat daar moet staan -en dat niemand dat weet. Omdat zodra er iemand is die HET weet die superpositie is opgeheven.
Hoe dit zit weet ik ook nog niet.
En volgens mij maak je hier dus een denkfout. Het is volstrekt irrelevant of je de kat kunt waarnemen voordat de doos geopend wordt door er bijvoorbeeld een camera in te zetten of er een kijkdoos van te maken met een schuifje voor het gat. Zolang je niet gekeken hebt (= zolang je niet weet of de kat dood of levend is) is de kat in superpositie. Volgens mij is het een afspraak om het zo te noemen.Peter van Velzen schreef: ↑18 mei 2018 03:29 Er is geen enkele manier om een elementair deeltje waar te nemen totdat het waargenomen wordt.
(ik weet dat klimkt nogal stom. maar zo stom is het nu eenmaal)
De kat is echter waar te nemen voordat de doos wordt geopend.
Volgens mij verklaart de kwantummechanica helemaal niks. Alleen is men er achter gekomen dat als men alle mogelijkheden meeneemt dat dan de voorspellingen van de theorie akelig nauwkeurig zijn. Waarom dat zo is weet geen mens. Een mogelijke uitleg is dat een deeltje ook al die mogelijke paden daadwerkelijk volgt tot het moment van meten, en dat noemt men superpositie. Maar of een deeltje zich in werkelijkheid ook zo gedraagt...Peter van Velzen schreef: ↑18 mei 2018 03:29 In de quantum mechanica vallen de resultaten echter alleen te verklaren als alle mogelijke paden worden meegerekend (voor zover ze waarschijnlijk genoeg zijn om significante invloed te hebben op de uitkomst). Daarom (veronder)stelt men dat het deeltje al die paden volgt, maar of dat waar is weten we niet écht.
Ik maak geen denkfout. Je kunt de kat waarnemen zonder zijn toestand significant te veranderen, Dat kan met een elementair deeltje echter niet. De vergelijking gaat niet eens mank, ze klopt totáál niet.Mullog schreef: ↑18 mei 2018 08:17 En volgens mij maak je hier dus een denkfout. Het is volstrekt irrelevant of je de kat kunt waarnemen voordat de doos geopend wordt door er bijvoorbeeld een camera in te zetten of er een kijkdoos van te maken met een schuifje voor het gat. Zolang je niet gekeken hebt (= zolang je niet weet of de kat dood of levend is) is de kat in superpositie. Volgens mij is het een afspraak om het zo te noemen.
Je reageert op een ander onderwerp dan waar ik het in de geciteerde paragraaf over heb.Peter van Velzen schreef: ↑19 mei 2018 03:23Ik maak geen denkfout. Je kunt de kat waarnemen zonder zijn toestand significant te veranderen, Dat kan met een elementair deeltje echter niet. De vergelijking gaat niet eens mank, ze klopt totáál niet.Mullog schreef: ↑18 mei 2018 08:17 En volgens mij maak je hier dus een denkfout. Het is volstrekt irrelevant of je de kat kunt waarnemen voordat de doos geopend wordt door er bijvoorbeeld een camera in te zetten of er een kijkdoos van te maken met een schuifje voor het gat. Zolang je niet gekeken hebt (= zolang je niet weet of de kat dood of levend is) is de kat in superpositie. Volgens mij is het een afspraak om het zo te noemen.
Waaruit ik dus opmaak dat op het moment dat IK gemeten heb en waargenomen dat de kat dood is, de superpositie is opgeheven. Niet alleen voor mij maar in het algemeen en dus ook voor jou. (Hij kan immers niet meer levend worden).Wat men wel weet, is dat een systeem bij meting overgaat in één van de samenstellende golffuncties (zie ineenstorten van de golffunctie). Een gepopulariseerde voorstelling van zo’n superpositie is het gedachtenexperiment dat bekendstaat als Schrödingers kat.
Je kunt helemaal geen atoom waarnemen met behulp van fotonen. Dat kan alleen met veel energierijkere deeltjes. BIjvoorbeeld electronen. Maar als je een atoom met electronen bestookt verandert er juist veel aan. In deze webpagina wordt dit in het antwoord op de vraag uitgelegd. ALs het atoom zelf fotonen uitstoot, verandert het atoom tijdens dat uitstoten. Dat vereist de 1e wet van de thermodynamica. Aangezien de totale energie (en de totale impuls) gelijk moeten blijven. Vedwijnt er in het atoom evenveel energie als dat foton bevat. Pas als je naar grote aantallen atomen kijkt, ben je in staat iets waar te nemen, zonder dat daar significant iets aan verandert.Mullog schreef: ↑19 mei 2018 08:58 Verder is het op kwantum niveau zo dat als ik een atoom waarneem ik dat niet rechtstreeks doe maar bijvoorbeeld door het waarnemen van fotonen die ooit door het atoom zijn uitgestoten. Bij de waarneming van dat foton vernietig ik het. Maar met het atoom gebeurt niks meer.
Dat is mijn punt!
De kat verandert niet door de waarneming. Als alleen de waarneming de kat zou kunnen veranderen was die 'helse machine' er niet bij nodig geweest.Mullog schreef: ↑21 mei 2018 17:49 En ik denk dat Peter met zijn observatie in zijn openingspost helemaal goed zit, namelijk dat de kat niet verandert door de waarneming, maar dat hij de plank op een ander niveau ook volledig mis slaat. Ik denk namelijk dat Schrödinger zijn kat niet in een doos gestopt heeft om een discussie te beginnen of bij het waarnemen van de kat deze verandert, of dat de verpakking verandert, of dat er überhaupt iets verandert.
Ja dat wist ik.
Superpositie betekent kort gezegd simpelweg dat meerdere quantumtoestanden kunnen worden samengevoegd met als resultaat een andere quantumtoestand -- en andersom: dat iedere quantumtoestand de som van meerdere quantumtoestanden representeert.
