Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[Waarom?]

@Waarom?
Dan zou het voor jou (die weet waarom het mis loopt) ook onmogelijk zijn in gesprek te gaan met een dominee over het wel of niet bestaan van een god.

Dag Dikkemick,

Er is wel een gesprek mogelijk. Alleen komt daar geen antwoord op.
Een dominee die een beetje is onderlegd , en dat mag je zeker verwachten van een universitair geschoold iemand, weet dat hij GEEN bewijzen heeft in wetenschappelijke zin. Alleen een spreken van de andere kant die hem raakt en veranderd heeft....en waarvan hij weet...dat hij dat niet aan de andere kan geven.

Je begreep mijn zin (ik zou wel eens willen weten hoe in jouw ogen een debat gevoerd zou moeten worden waarbij 1 van de partijen, als daar reden voor is, opschuift naar de tegenpartij?) niet:
Ik zie de vele debatten en gesprekken op youtube voor me tussen atheïst en theoloog. God bestaat wel of hij bestaat niet en een argument voor of tegen dit bestaan is dan geldig of niet. Maar het lijkt wel of taal onvoldoende is, om dit ooit te kunnen beslechten.
Dawkins verlaat het toneel met een onbevredigend gevoel en WL Craig (nou ja....Craig niet) de theoloog/filosoof verlaat het toneel met een onbevredigend gevoel. Ze staan immers beiden nog exact in dezelfde schoenen. Het lijkt wel niet door te dringen.

Verwacht jij in een debat een toenaderig....?... Ooit wel eens toenadering gezien in een politiek debat...?
Toenadering in een debat tussen twee zelfverklaarde tegenpolen?
Zij vinden geen toenadering, maar hopen wel de luisteraars voor zich te winnen...niet meteen....maar het in gang zetten van een denkproces dat niet meer te stoppen is.

In een politiek debat moet iemand wel eens een U-bocht maken,...omdat zijn politiek leven er van af hangt...die methoden gebruikten en gebruiken religie ook...dan maken niet/anders gelovigen gedwongen een U-bocht....of je bent die vervelende debat-partner toch definitief kwijt....soms zo definitief omdat de ander letterlijk dood moet.

Ik snap dat een redelijk inhoudelijk gesprek moeilijk is en dat e.e.a. vooral bestaat uit luisteren en proberen begrip te tonen.
Maar neem jouw stellige uitspraak: "Wetenschap is ten alle tijden godsLOOS". Geheid dat er een theoloog is die dit niet met je eens is. En...ik voorspel...jullie komen er niet uit!

Dan is het geen geschoolde theoloog maar een pastoraal iemand...die de wereld steeds meer gaan bevolken..Kerken die wat betreft kerkgangers in serieuze aantallen overblijven hebben geen zin in opleidingen die "gevaarlijk" zijn voor hun voorgangers
En als hij ( geheid geen zij.... ) het er niet mee eens is dan is het alleen schadelijk voor hem zelf. Wordt je opgejaagd zonder schuilhoeken..

Wat gaat er mis met dit soort dialogen? Kijk nu naar de (voorlopig) laatste opmerking van Thomas72: Mijn voorstel is om ons gesprek hierbij te laten. Ik heb niet het idee dat er nog nieuwe dingen naar voren worden gebracht en dat het meer een herhaling van zetten wordt en wat langs elkaar heen praten."

Hier is meer aan de hand, lees maar eens door de teksten heen. Thomas zegt zelf dat hij zich groter voor doet terwijl zijn geloof totaal onder twijfel en aanvechting staat. Ik begrijp dat je dan stopt...eerlijk en kwetsbaar. Omdat gedachten die worden losgewoeld NIET meer kunnen worden teruggedraaid en OOK opnieuw hun plaats moeten vinden.
Verder ga ik er niet op in, omdat ik dan ALSNOG Thomas aan het beantwoorden ben.

[axxyanus]

Vanaf ongeveer 2 min en 10 sec. heb ik hier een perfecte uitleg gevonden!
Hoe intelligente gelovigen ermee weg komen. Hoe het toegestaan is dat ze absurde dingen kunnen zeggen en dat wij dit moeten slikken. Rationaliseren!

Dickemick, we hadden het hier niet over gelovigen, het ging hier even over jou. Ongelovigen moeten de absurde dingen van gelovigen helemaal niet slikken. Dat is een stroman.

Het enige waar ik op wijs is dat mensen willen begrijpen en mensen confronteren over het algemeen niet samengaat en dat als die intentie om mensen te willen begrijpen belangrijk genoeg voor je is, dat je dan die confrontatie even opzij zal moeten zetten. Dat is alles.

Ik zeg dus niet dat je niet mag confronteren. Ik zeg dat als je confrontatie zo belangrijk voor je is, je niet verwonderd moet zijn dat er van begrijpen weinig sprake kan zijn. En dat als je begint met de indruk te wekken van te willen begrijpen en je dan tot confrontatie overgaat, mensen je intenties als onzuiver zullen interpreteren.

[Thomas72]

Wat gaat er mis met dit soort dialogen? Kijk nu naar de (voorlopig) laatste opmerking van Thomas72: Mijn voorstel is om ons gesprek hierbij te laten. Ik heb niet het idee dat er nog nieuwe dingen naar voren worden gebracht en dat het meer een herhaling van zetten wordt en wat langs elkaar heen praten."

Hier is meer aan de hand, lees maar eens door de teksten heen. Thomas zegt zelf dat hij zich groter voor doet terwijl zijn geloof totaal onder twijfel en aanvechting staat. Ik begrijp dat je dan stopt...eerlijk en kwetsbaar. Omdat gedachten die worden losgewoeld NIET meer kunnen worden teruggedraaid en OOK opnieuw hun plaats moeten vinden.
Verder ga ik er niet op in, omdat ik dan ALSNOG Thomas aan het beantwoorden ben.

Nee, Waarom?, dat heb je mis.
De reden dat ik de discussie met jou stopte, is simpelweg om wat ik je schreef: herhaling van zetten,
geen nieuwe inzichten, een beetje gesputter over begrippen. Dan is het beter om een gesprek netjes af te sluiten.

Twijfel en aanvechting is als een vuur: het verbrandt en loutert.
In jouw geval bleef er niets over. Bij mij zou het zo maar een andere kant op kunnen gaan. Vooral het gesprek met RRF over Nietzsche vs. Jezus heeft mij nieuwe inzichten gegeven.
Als ik bij alle discussies over wetenschap of geloof, verstand of gevoel, evolutie of schepping, enzovoort tot de bodem ga, ligt daar m.i. deze vraag: ga ik voor de ideologie van Nietzsche (kracht, macht, autonomie) of die van Jezus (liefde, dienen, relaties).

Jij zal dat ongetwijfeld interpreteren als de laatste stuiptrekkingen van een stervend geloof.
Ik zie dat duidelijk anders.

[Waarom?]

Nee, Waarom?, dat heb je mis.
De reden dat ik de discussie met jou stopte, is simpelweg om wat ik je schreef: herhaling van zetten,
geen nieuwe inzichten, een beetje gesputter over begrippen. Dan is het beter om een gesprek netjes af te sluiten.

Dag Thomas,

Mooi dat je dit even aangeeft dan is dat ook duidelijk. Deze mogelijkheid van jou ging ook door mijn hoofd, naast wat ik aan Dickemick schreef
Ik kan het gaan hebben over jouw laatste ontboezemingen, jouw loutering...doe het maar niet. Omdat wat ik Dickemick schreef ook meen.

[Storm]

@Waarom?
Je bent een fijn mens.

[dikkemick]

@"Allen"
Er wordt gesproken over stijl van communiceren. Ik ben het daar voor een deel mee eens, maar voor een ander deel dus ook weer niet. Uiteindelijk gaat het mij om de gespreksinhoud. Het voorbeeld had te maken met de betrouwbaarheid van openbaringen en of ik dit nu linksom (heeeeel tactisch) of rechtsoms (a-la-Dikkemick) vraag: Ik wil (bijna EIS) gewoon antwoord op dit soort eenvoudige vragen.
Want: Ik meen wel te weten waarom de vraag niet (rechtstreeks, soms helemaal niet!) beantwoord wordt. Dit zou te confronterend zijn, omdat de objecties m.b.t. openbaringen de opponent ook bekend zijn. En ook dat (het ontduiken van antwoorden) vind ik beschamend.
Axxyanus vindt het vreemd dat ik een doel voor ogen heb in dit soort gesprekken. Of jij geen doel voor ogen hebt, als je in discussie bent met een ander over een willekeurig onderwerp. Ik vind jou (en dat is geen directe kritiek) doorgaans heel zelfverzekerd overkomen (in die zin van: "Zo is het en niet anders!). Daar ligt wat mij betreft in verscholen dat ook jij graag antwoord krijgt op je tegenwerpingen omdat jij denkt dat jij gelijk hebt.
En zo denk ik dat openbaring een alle-belabberde manier is om betrouwbare kennis te vergaren. En als ik dit fout zie, dan ga je daar op in! Misschien raak ik dan wel overtuigd van de ander zijn zienswijze. MAAR! Het kan NIET zo zijn, dat we beiden gelijk hebben. Dat kan met persoonlijke onderwerpen (als euthanasie of een lievelingskleur) maar niet met bovenstaande vraag.
Kortom: Ik wil eerlijkheid/oprechtheid en geen fragiele gesprekstechnieken omdat je de ander wel eens voor het hoofd zou kunnen stoten.

Storm merkt dan ook het volgende op:

Ik schoof op, ik liet meer achter. Maar het gebeurd alleen wanneer mensen oprecht mijn geloof bevragen, niet wanneer ze mij als mens onderuithalen.

"IS openbaring wel of niet een valide manier...bla bla" Is dat iemand onderuit halen? Ja, alleen als je als beide partijen WEET dat het een totaal ongeschikte manier is. Nogmaals: Geen gewoon antwoord. Als iemand vindt dat het een goede manier is, dan vind iemand dat! Maar ZEG DAT DAN.
Ik heb een beetje een broertje dood aan verstoppertje spelen.

Wat Thomas betreft heb ik inderdaad een verkeerde conclusie getrokken. Maar ze paste zo goed in mijn straatje
@Waarom: Heeft ook een punt. Politiek en de onmacht van opschuiven van meningen/overtuigingen. Maar dit zijn persoonlijke inzichten, GEEN empirische claims! En de dominee doet nu eenmaal empirische claims en die zijn niet subjectief wel of niet waar.

Als mensen mij vragen naar het bestaan van buitenaards leven en ze komen met star-trek-plaatjes (monsters), moet ik me dan beledigd of bezwaard voelen om hier een serieus antwoord op te geven? moet ik dan de filosofische trucendoos gaan opentrekken? "Wat bedoel je exact met 'buiten'-'aards'? "Wat versta je onder leven"? "Ik meen dat er een bovennatuurlijke vorm van buitenaards leven is, welke niet te onderzoeken is" etc. Ik vind het ronduit schofterig van mezelf als ik niet direct antwoord:
JA, ik geloof in buitenaards leven en wel hierom: argument....argument.....argument..... of
NEE, ik geloof niet in buitenaards leven en wel hierom: argument....argument.....argument..... En dan kun je vervolgens de argumenten tegen elkaar gaan afwegen en concluderen dat het wel heel (on)waarschijnlijk is dat er leven elders in het heelal is.

En dan kan de conclusie achteraf uiteindelijk zijn: "We weten het niet, maar....". En dan blijven beide partijen wrschl. bij hun mening. Echter: Geef antwoord! Empirische claims ga je niet verdedigen met filosofie alleen. Doe dat maar met bovennatuurlijke claims.

[Waarom?]

Echter: Geef antwoord! Empirische claims ga je niet verdedigen met filosofie alleen. Doe dat maar met bovennatuurlijke claims.

Rustig toch Dikkemick,

En het antwoordt geef je zelf al: bovenatuurlijke claims verdedig je met filosofie....laten de Goden redelijk bovennatuurlijk zijn...

En een beetje serieus:...openbaring wordt door gelovingen als een valide openbaringsbron gezien.....Het zijn natuurlijk wel Goden....zij hebben een eigen mores....jij hoeft het niet te snappen.......en de God van de filosofen.....die snapt niemand.....alleen een paar doorgeslagen filosofen.
De Grieken vierden de absurditeiten van hun Goden....de mono-theistische God moet serieus en eerbiedig worden benaderd...dus respect

[dikkemick]

En een beetje serieus:...openbaring wordt door gelovingen als een valide openbaringsbron gezien.....

DAN MOETEN ZE DAT ZEGGEN!!!! En dan valt daar over te praten.

[Waarom?]

En een beetje serieus:...openbaring wordt door gelovingen als een valide openbaringsbron gezien.....

DAN MOETEN ZE DAT ZEGGEN!!!! En dan valt daar over te praten.

Dat wordt ook gezegd, neem jij het serieus?

[dikkemick]

Als een gelovige aangeeft openbaring serieus te nemen, dan wil ik daarover in gesprek. Dan mag de gelovige gaan uitleggen waarom die denkt dat openbaring een valide kenbron is. Ik geef dan aan waarom ik denk dat dit niet zo is en dan kom je vervolgens tot een conclusie. En dat zou ook zomaar een middenweg kunnen zijn.

[axxyanus]

@"Allen"
Er wordt gesproken over stijl van communiceren. Ik ben het daar voor een deel mee eens, maar voor een ander deel dus ook weer niet. Uiteindelijk gaat het mij om de gespreksinhoud. Het voorbeeld had te maken met de betrouwbaarheid van openbaringen en of ik dit nu linksom (heeeeel tactisch) of rechtsoms (a-la-Dikkemick) vraag: Ik wil (bijna EIS) gewoon antwoord op dit soort eenvoudige vragen.

En dan ben je verwonderd dat het verkeerd uitdraait. Jij hebt gewoon niets van die mensen te eisen. Niemand is jou verantwoording schuldig. Zeker niet als je een forum voor gelovigen gaat bezoeken.

Want: Ik meen wel te weten waarom de vraag niet (rechtstreeks, soms helemaal niet!) beantwoord wordt. Dit zou te confronterend zijn, omdat de objecties m.b.t. openbaringen de opponent ook bekend zijn. En ook dat (het ontduiken van antwoorden) vind ik beschamend.

Allemaal best mogelijk maar dan nog vind ik bovenstaande houding redelijk aanmatigend.

Axxyanus vindt het vreemd dat ik een doel voor ogen heb in dit soort gesprekken. Of jij geen doel voor ogen hebt, als je in discussie bent met een ander over een willekeurig onderwerp. Ik vind jou (en dat is geen directe kritiek) doorgaans heel zelfverzekerd overkomen (in die zin van: "Zo is het en niet anders!). Daar ligt wat mij betreft in verscholen dat ook jij graag antwoord krijgt op je tegenwerpingen omdat jij denkt dat jij gelijk hebt.

Waar heb ik geschreven dat ik het vreemd vind dat je een doel voor ogen hebt?

Ik wil best aannemen dat ik op dit forum over kom als iemand die antwoorden wil op zijn tegenwerpingen. Maar de rest van de wereld is dit forum niet. Mij zal je zelden op een geloofsforum terugvinden. Juist omdat de spelregels op een geloofsforum anders zijn dan op een vrijdenkersforum. Naar een geloofsforum gaan en daar verlangen dat hun antwoorden voldoen aan de maatstaven van vrijdenkers lijkt me misplaatst. En ook in de werkelijke wereld laat ik mensen vaak genoeg in hun overtuiging hoe fout ik die overtuiging ook beoordeel.

En zo denk ik dat openbaring een alle-belabberde manier is om betrouwbare kennis te vergaren. En als ik dit fout zie, dan ga je daar op in! Misschien raak ik dan wel overtuigd van de ander zijn zienswijze. MAAR! Het kan NIET zo zijn, dat we beiden gelijk hebben. Dat kan met persoonlijke onderwerpen (als euthanasie of een lievelingskleur) maar niet met bovenstaande vraag.
Kortom: Ik wil eerlijkheid/oprechtheid en geen fragiele gesprekstechnieken omdat je de ander wel eens voor het hoofd zou kunnen stoten.

Wat jij wil, kan je niet aan anderen opdringen. Dat je dat op dit forum verwacht daar kan ik inkomen, omdat je verwachting in lijn ligt met de vrijdenkers idealen. Daarom is dat nog geen redelijke verwachting elders.

Storm merkt dan ook het volgende op:

Ik schoof op, ik liet meer achter. Maar het gebeurd alleen wanneer mensen oprecht mijn geloof bevragen, niet wanneer ze mij als mens onderuithalen.

"IS openbaring wel of niet een valide manier...bla bla" Is dat iemand onderuit halen? Ja, alleen als je als beide partijen WEET dat het een totaal ongeschikte manier is. Nogmaals: Geen gewoon antwoord. Als iemand vindt dat het een goede manier is, dan vind iemand dat! Maar ZEG DAT DAN.
Ik heb een beetje een broertje dood aan verstoppertje spelen.

Niemand hoeft zich naar jouw wensen te plooien omdat jij een broertje dood hebt aan verstoppertje spelen.

[dikkemick]

Jij hebt gewoon niets van die mensen te eisen. Niemand is jou verantwoording schuldig. Zeker niet als je een forum voor gelovigen gaat bezoeken.

Wat versta je onder eisen? Filosofisch gezien kun je eisen in verschillende sterkten opdelen. De ene eis is de andere eis niet. Ik versta onder eis nl. iets heel anders dan jij onder eis verstaat. Je moet het zien als "eis". Etymologisch gezien is 'eis' en contaminatie van 'eischen'/Engels=ask 'vragen' en 'heten' en 'bevelen' Eisen heeft wat mij betreft dan ook nog een mythologische component....BLA BLA etc.

Ook Jij, Axxyanus verwacht niet dit soort gewauwel op je serieuze vragen en opmerkingen! Krijg jij dan niet een beetje het idee dat ik je niet serieus neem? Mag ik toveren met woorden om zo ALTIJD in mijn recht/gelijk te staan (door dus rechtstreekse vragen en opmerkingen te ontwijken?

Ik vind het laf en bovendien getuigen van weinig respect. Of zijn gelovigen gevrijwaard van spelregels voor duidelijke communicatie?
Hier krijgen mensen inderdaad (terecht!) een ban als ze zich gedragen zoals ik nu met dit "antwoord". Maar als we discussiëren met religieuzen moeten we dit dus accepteren?

[Rereformed]

@Waarom?
Je bent een fijn mens.

Daar sluit ik me bij aan.

[Rereformed]

Twijfel en aanvechting is als een vuur: het verbrandt en loutert.
In jouw geval bleef er niets over. Bij mij zou het zo maar een andere kant op kunnen gaan. Vooral het gesprek met RRF over Nietzsche vs. Jezus heeft mij nieuwe inzichten gegeven.
Als ik bij alle discussies over wetenschap of geloof, verstand of gevoel, evolutie of schepping, enzovoort tot de bodem ga, ligt daar m.i. deze vraag: ga ik voor de ideologie van Nietzsche (kracht, macht, autonomie) of die van Jezus (liefde, dienen, relaties).

Jij zal dat ongetwijfeld interpreteren als de laatste stuiptrekkingen van een stervend geloof.
Ik zie dat duidelijk anders.

Het is inderdaad een stuiptrekking van een afstervend geloof. Je voert hier een strategie uit die mij maar al te bekend is, aangezien ik die ooit ook heb aangewend.
Ontmasker je denken hier: je probeert hier het geloof in tegen het verstand indruisende zaken te rechtvaardigen door een beroep te doen op superieure moraal. Deze redenering is vals. De absurditeit van zaken in het christelijk geloof als eeuwige verdoemenis tot hel en opstanding van Jezus als voorwaarde waar men in dient te geloven (twee zaken die je zelf hebt aangestipt als voor je verstand moeilijk), worden niet minder absurd door te denken dat de levenshouding die je hebt beter is. De levenshouding van liefde en dienen is onafhankelijk van geloof in absurditeiten. Je staat niet voor een keuze tussen twee ideologieën.

[axxyanus]

Jij hebt gewoon niets van die mensen te eisen. Niemand is jou verantwoording schuldig. Zeker niet als je een forum voor gelovigen gaat bezoeken.

Filosofisch gezien kun je eisen in verschillende sterkten opdelen. De ene eis is de andere eis niet. Ik versta onder eis nl. iets heel anders dan jij onder eis verstaat. Je moet het zien als "eis". Etymologisch gezien is 'eis' en contaminatie van 'eischen'/Engels=ask 'vragen' en 'heten' en 'bevelen' Eisen heeft wat mij betreft dan ook nog een mythologische component....BLA BLA etc.

Ook Jij, Axxyanus verwacht niet dit soort gewauwel op je serieuze vragen en opmerkingen! Krijg jij dan niet een beetje het idee dat ik je niet serieus neem? Mag ik toveren met woorden om zo ALTIJD in mijn recht/gelijk te staan (door dus rechtstreekse vragen en opmerkingen te ontwijken?

Wat is je punt? Voor de zoveelste maal, het gaat hier niet over de gelovigen, het gaat hier even over jou. Dat gelovigen op een aantal punten zich twijfelachtig gedragen, impliceert helemaal niet dat er geen problemen zijn met jouw gedrag. De gebreken in het discours van de gelovigen maken de gebreken in je eigen discours niet ongedaan.

Toch dat is steeds de richting die jij uitgaat als anderen op problemen in jouw houding willen wijzen, dan is het steeds van: maar de gelovigen dit en de gelovigen dat alsof problemen in de houding bij gelovigen alle eventuele problemen bij jou automatisch te niet doen.

Ik vind het laf en bovendien getuigen van weinig respect. Of zijn gelovigen gevrijwaard van spelregels voor duidelijke communicatie?
Hier krijgen mensen inderdaad (terecht!) een ban als ze zich gedragen zoals ik nu met dit "antwoord". Maar als we discussiëren met religieuzen moeten we dit dus accepteren?

Waarom negeer jij steeds opnieuw de context? Het gaat niet om wat we accepteren van gelovigen versus wat we accepteren van ongelovigen. Het gaat erom wat we accepteren van deelnemers in de ene context/situatie/forum en wat we accepteren van deelnemers in een andere context/situatie/forum. Dat jij je thuis voelt bij de regels die in dit forum gehanteerd worden, geeft je op geen enkele manier het recht om die regels ergens anders te willen opdringen. En als jij daardoor het gedrag ergens anders, laf vond en getuigen van weinig respect, blijf daar dan gewoon weg. Als de geplogenheden je ergens niet aanstaan, is er niemand die je verplicht om je daar toch te begeven. Dus kan je niet verwachten dat iedereen ginder de geplogenheden aanpast opdat jij je meer op je gemak zou voelen.