Teveel argwaan en last van vooroordeel?

[dikkemick]

Duke geeft het zelf al (eerlijk) aan:

Aahh, daar gaat het om. De gelovig in een hoek zetten, omsingelen en dan door de mangel halen.
Denk je echt dat dat gaat lukken ??

M.b.v. kritische vragen (waar inhoudelijk antwoord op verwacht wordt) kun je iedere gelovige terecht in een hoekje duwen, of ze in ieder geval over de vraag laten nadenken. Maar natuurlijk lukt het nooit ze in dat hoekje te houden.
Er is voor iedere opmerking (hoe stupide die ook mag zijn) altijd wel een (taalkundige) uitvlucht te verzinnen.
Ik noem dit de doortrapte geraffineerde kunst van de apologie/filosofie (hoewel de gelovige dit zelf misschien niet eens doorheeft).
Maar ik denk dat wij allemaal (mochten we dit willen doen) in staat zouden kunnen zijn, een volslagen absurde stelling te blijven verdedigen. 1 Zo'n absurde stelling is dat God zelf niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor genocide.

Dit zou natuurlijk wel logisch apologetisch vernuft van hoge klasse vereisen.

[Bonjour]

Die laatste opmerking is heel erg grappig.

Ik moet deze nog even toelichten. Had eerder niet echt tijd.
Marcion Leefde in de tijd dat het NT geschreven werd. Dus daar kan hij zich niet op gebaseerd hebben. Hij moet het oorspronkelijk verhaal gekend hebben. Hij was tenslotte ook al de zoon van een bisschop. En vanuit die kennis maakt hij een heel ander verhaal. Dan moet je dus niet de vraag stellen of hij het NT begrijpen heeft, maar je moet de vraag stellen dat of het NT of Marcion dicht bij het oorspronkelijk verhaal zat.
Marcion had op op een moment meer aanhangers als het huidige christendom. Dus zo'n slecht verhaal had hij niet.

En het opvallende is dat hij niet alleen een eigen verhaal had. Er waren dus nog meer stromingen. Heel verschillend qua opzet. Maar al heel vroeg in de eerste eeuw. Hoe kan dat als je van het christelijk verhaal uit gaat?

[Duke]

@Duke,

Je reageert ook op Marcionisme, maar de kern van het Marcionisme ontgaat je.

Nee, ontgaat mij niet. Het Marcionisme is onhoudbaar en eigenlijk gewoon onzin.
Het staat onomstotelijk vast dat het N.T. van joodse origine is en dat alle vier de Evangelisten (ook Lucas) niet alleen joods waren maar de Evangeliën joods zijn van karakter. Meer dan 75% van de woorden in de Evangeliën zijn O.T -tisch.
Bovendien zijn de Evangeliën commentaren op Tenach. Geen enkele hedendaagse theoloog of exegeet twijfelt daar aan.
Ik heb daarover al geschreven wat betreft het Mattheüs evangelie. Geldt ook voor het Johannesevangelie.

De stroming ontstond omdat de stichter ervan onmogelijk de gruwelgod van het OT kon harmoniëren met het evangelie van Jezus.

Hij was zich al niet meer bewust van de joodse oorsprong van de evangeliën, van het hele N.T. overigens.
Of juist wel en daardoor bewerkte hij het Lucas evangelie om het aan te passen aan zijn eigen theologie.
Tertullianus merkte op dat Marcion "alles (uit Lukas) schrapte wat met zijn leer in strijd was ... maar behield wat strookte met zijn mening" . Ja, zo kan ik het ook. Verder schrapte hij de rest van de evangeliën, Marcus, Matteüs...(te joods dus...)
Alsof dat al niet genoeg was...Marcion schrapte de eerste twee hoofdstukken over Jezus' geboorte en begintijd in Capernaüm en maakte in de rest aanpassingen passend bij zijn Marcionisme, zie de verschillen in onderstaande teksten, bijvoorbeeld dat Jezus de Profeten (Nevi'im) niet volgde en dat de aarde zondig is.

Lucas:

1) onverstandigen en tragen van hart, dat gij niet gelooft alles wat de profeten gesproken hebben (24:25)[4]

2) Ze begonnen Hem te beschuldigen en zeiden: Wij hebben bevonden dat deze ons volk verleidt, doordat hij
verbiedt de keizer belasting te betalen’ (23:2)

3) Ik dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde .. (10:21)

Marcion:

1) onverstandigen en tragen van hart dat gij niet gelooft wat ik U gezegd heb

2) Ze begonnen Hem te beschuldigen en zeiden: Wij hebben bevonden dat deze ons volk verleidt,..
en de wet en de profeten te niet doet.'

3) Ik dank U, Hemelse Vader...

Er kon volgens Marcion maar een waarachtig evangelie bestaan zodat alle andere wel verzinsels moesten zijn van pro-Joodse elementen die het geloof in Jahweh steunden. Marcion zou ervan overtuigd zijn geweest dat het ware evangelie door Christus zelf aan Paulus was gegeven, maar dat het later bedorven was door orthodox-Joodse gelovigen, die ook de Brieven van Paulus bewerkten. De toeschrijving van het evangelie aan Lucas zou ook een vervalsing zijn. Daarom trachtte Marcion het oorspronkelijke evangelie te herstellen, zoals dat aan Paulus was gegeven.

Zijn geloofstelsel (het latere marcionisme) is zéér dualistisch. Dat strookt helemaal niet met de Evangeliën, laat staan met het O.T., of beter, Tenach

Voor hem was het overduidelijk dat deze OT-god niet de vader van Jezus kon zijn. Dat is dus de kern van het probleem.

Om tot die coclusie te komen, moest hij eerst veel uit het N.T. schrappen en ook nog het Lucasevangelie herschrijven.

Niet echt betrouwbaar, vind je wel ?

En daardoor jou volgende opmerking:

De fantasievolle manier waarop hij het dacht te kunnen oplossen is bijzaak.

Is geenszins bijzaak, eerder dé oorzaak.

Het geval Marcion laat goed zien dat sommigen 1900 jaar geleden al onmogelijk de bruutheid van de bijbelgod aan de boodschap van liefde konden verbinden, en dit dus een wezenlijk probleem is voor bijbelgelovigen.

Is zijn geheel niet. Voor mij niet.
De Evangeliën sluiten naadloos aan op de Tenach en mondelinge Tora.
Jezus is de Zoon van God = Zoon van Tora. Zie Hfst. 13 en 16 en 19 van Leviticus. De kern waar het om draait.

[Peter van Velzen]

@Duke,

Je reageert ook op Marcionisme, maar de kern van het Marcionisme ontgaat je.

Nee, ontgaat mij niet. Het Marcionisme is onhoudbaar en eigenlijk gewoon onzin.
Het staat onomstotelijk vast dat het N.T. van joodse origine is en dat alle vier de Evangelisten (ook Lucas) niet alleen joods waren maar de Evangeliën joods zijn van karakter. Meer dan 75% van de woorden in de Evangeliën zijn O.T -tisch.
Bovendien zijn de Evangeliën commentaren op Tenach. Geen enkele hedendaagse theoloog of exegeet twijfelt daar aan.
Ik heb daarover al geschreven wat betreft het Mattheüs evangelie. Geldt ook voor het Johannesevangelie.

Het staat onomstotelijk vast dat de vier evangelisten Grieks spraken en geen Hebreeuws. Hun kennis van de Thora is duidelijk gebaseerd op de Septuagint. Sommige fragmenten zijn inderdaad Joods van karakter, sommige zijn dat duidelijk niet. Veel verwijzingen naar het O.T. kloppen gewoon niet, of rukken de OT-tekst totaal uit haar verband. De idee dat god een zoon zou hebben past prima in het Griekse, maar helemaal niet in het Joodse wereldbeeld. Sommige teksten in het N.T. zijn overduidelijk anti-joods. Als de schrijvers ervan zelf joods waren, dan hebben ze behoorlijk wat zelfhaat gehad. Je zult heel wat argumenten nodig hebben om ook maar aan te tonen dat je beweringen plausibel zijn. Laat staan dat ze waarschijnlijk kloppen.

[Bonjour]

Toen Marcion opgroeide waren de evangeliën waarschijnlijk nog niet eens bekend in zijn streek. Maar was er wel een verhaal over Jezus. Hoe zou dat acceptatie proces gegaan zijn?

[Duke]

Het staat onomstotelijk vast dat de vier evangelisten Grieks spraken en geen Hebreeuws
Hun kennis van de Thora is duidelijk gebaseerd op de Septuagint.

Maar dat wil niet zeggen dat de evangelisten "Grieks" dachten. Hun leefwereld was door en door joods.Hun denken was door en door joods. Geldt ook voor Paulus. Onder de Griekse grondtekst zit een complete joodse gedachtenwereld.

Sommige fragmenten zijn inderdaad Joods van karakter, sommige zijn dat duidelijk niet. Veel verwijzingen naar het O.T. kloppen gewoon niet, of rukken de OT-tekst totaal uit haar verband. De idee dat god een zoon zou hebben past prima in het Griekse, maar helemaal niet in het Joodse wereldbeeld. Sommige teksten in het N.T. zijn overduidelijk anti-joods. Als de schrijvers ervan zelf joods waren, dan hebben ze behoorlijk wat zelfhaat gehad. Je zult heel wat argumenten nodig hebben om ook maar aan te tonen dat je beweringen plausibel zijn. Laat staan dat ze waarschijnlijk kloppen.

Eeuwenlang zijn de evangeliën gelezen als christelijke geschriften waarin afstand wordt genomen van het jodendom. Ook vandaag gaan nog veel bijbellezers uit van het anti-judaïstische karakter van de evangeliën.
Dat is onjuist. En dat heeft te maken met vooroordelen en met onjuiste interpretaties.

Tegenwoordig komen bijbel exegeten tot geheel andere conclusies bij het onderzoeken naar het joodse karakter van de evangeliën: het zijn joodse geschriften geschreven door joodse auteurs, handelend over joodse probleemstellingen, opgesteld met behulp van joodse woorden en begrippen en geheel te verklaren vanuit de godsdienstige discussies waar het jodendom in de 1e eeuw na Chr. zo rijk aan was.
De evangelisten waren Tora geleerden en ingewijd in de mondelinge Tora.

http://recensies.infonu.nl/kunst-en-cul ... stern.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Het staat onomstotelijk vast dat de vier evangelisten Grieks spraken en geen Hebreeuws
Hun kennis van de Thora is duidelijk gebaseerd op de Septuagint.

Maar dat wil niet zeggen dat de evangelisten "Grieks" dachten. Hun leefwereld was door en door joods. Geldt ook voor Paulus. Onder de Griekse grondtekst zit een complete joodse gedachtenwereld.

Sommige fragmenten zijn inderdaad Joods van karakter, sommige zijn dat duidelijk niet. Veel verwijzingen naar het O.T. kloppen gewoon niet, of rukken de OT-tekst totaal uit haar verband. De idee dat god een zoon zou hebben past prima in het Griekse, maar helemaal niet in het Joodse wereldbeeld. Sommige teksten in het N.T. zijn overduidelijk anti-joods. Als de schrijvers ervan zelf joods waren, dan hebben ze behoorlijk wat zelfhaat gehad. Je zult heel wat argumenten nodig hebben om ook maar aan te tonen dat je beweringen plausibel zijn. Laat staan dat ze waarschijnlijk kloppen.

Eeuwenlang zijn de evangeliën gelezen als christelijke geschriften waarin afstand wordt genomen van het jodendom. Ook vandaag gaan nog veel bijbellezers uit van het anti-judaïstische karakter van de evangeliën.
Dat is onjuist. En dat heeft te maken met vooroordelen en met onjuiste interpretaties.

Tegenwoordig komen bijbel exegeten tot geheel andere conclusies bij het onderzoeken naar het joodse karakter van de evangeliën: het zijn joodse geschriften geschreven door joodse auteurs, handelend over joodse probleemstellingen, opgesteld met behulp van joodse woorden en begrippen en geheel te verklaren vanuit de godsdienstige discussies waar het jodendom in de 1e eeuw na Chr. zo rijk aan was.
De evangelisten waren Tora geleerden en ingewijd in de mondelinge Tora.

http://recensies.infonu.nl/kunst-en-cul ... stern.html" onclick="window.open(this.href);return false;

De mondelinge Tora? Daar kun je van maken wat je wilt. Het is immers niet opgeschreven. Je doet één enkele bewering op grond van het werk van één man, en negeert het feit dat de evangelisten de Tora niet mondeling doornamen, maar de Septuagint moesten lezen (omdat ze nu eenmaal Grieks als voertaal hadden. Niet bepaald een overtuigende argumentatie.

[Rereformed]

@Duke,

Je reageert ook op Marcionisme, maar de kern van het Marcionisme ontgaat je.

Nee, ontgaat mij niet. Het Marcionisme is onhoudbaar en eigenlijk gewoon onzin.
Het staat onomstotelijk vast dat het N.T. van joodse origine is...
Niet echt betrouwbaar, vind je wel ?

Op de zaak die ik je aanzeg ga je wederom niet in.
Dat het Marcionisme onzin is krijg je cadeau van mij. (Voor mij zijn alle richtingen van het christendom vals.)

Wat ik je wil aanzeggen is de reden waarom deze geloofsrichting ontstond: vanwege het probleem dat de OT-god een bruut is en medogenloos kan handelen. Oftewel dat dit niet maar een gedachte is die enkel wij moderne mensen hebben, maar zelfs in de tijd van het vroegste christendom voor veel mensen al duidelijk was.

Ik heb je vanuit de bijbel zelf laten zien dat twee beweringen die je deed (dat God geen mensen doodt, en geen opdracht geeft om te doden) niet waar waren. Ook dat de god van de bijbel een oorlogsgod is. Ook is overduidelijk voor iedere lezer van de bijbel dat Jezus veelvuldig met de hel dreigt. Negeer deze dingen niet. Ze hebben niets met teveel argwaan of atheïstisch vooroordeel of slechte interpretatie van bijbelteksten te maken, maar zijn eenvoudig feiten.

[Dat beloof ik]

Begin maar eens eerst eens met het Kerstverhaal. En dan zien we daarna wel verder.....Of is dat te braaf...?

Het feit dat je denkt dat er een kerstverhaal in de Bijbel staat geeft al aan dat je niet in staat bent om de Bijbel onbevangen en kritisch te lezen.
Het Kerstverhaal staat niet in de Bijbel.
In de Bijbel staat een verhaal over de geboorte van Jezus. Nergens in de Bijbel wordt dat "Kerstverhaal" genoemd, dat hebben mensen er later van gemaakt.

[Duke]

Begin maar eens eerst eens met het Kerstverhaal. En dan zien we daarna wel verder.....Of is dat te braaf...?

Het feit dat je denkt dat er een kerstverhaal in de Bijbel staat geeft al aan dat je niet in staat bent om de Bijbel onbevangen en kritisch te lezen.

Fijn dat je er mij op wijst. Maak je maar geen zorgen dat ik de bijbel niet kritisch zou lezen.

Het Kerstverhaal staat niet in de Bijbel.

Ach nee ?

In de Bijbel staat een verhaal over de geboorte van Jezus. Nergens in de Bijbel wordt dat "Kerstverhaal" genoemd, dat hebben mensen er later van gemaakt.

Bedankt voor de tip.

[Dat beloof ik]

Ik heb net uitgelegd dat je inderdaad de Bijbel niet kritisch leest. Dat geeft niet. Je bent écht niet de enige die de Bijbel onbevangen denkt te lezen, maar in feite last heeft van allerlei vooroordelen. Maar daar gaat dit topic over. Mooi toch !

[Bonjour]

Ik zie ook alleen een afwijzing van Marcion maar geen verklaring hoe Marcion tot zijn ideeën kwam. Volgens het NT zijn honderden getuige van zijn opstanding. En massa's mensen trekken de wereld in om het nieuws te verspreiden. En als iemand dan een evangelie ziet, meent ie die te moeten afkeuren. Waarom? Waarom gaan de de aanhangers van het docetisme een hele andere kant op? Wat was hun bron?

[De Encyclopedist]

Ik zie ook alleen een afwijzing van Marcion maar geen verklaring hoe Marcion tot zijn ideeën kwam.

Die ketterse ideeën zijn hem vast door de duivel ingefluisterd.

[Duke]

Ik heb net uitgelegd dat je inderdaad de Bijbel niet kritisch leest. Dat geeft niet. Je bent écht niet de enige die de Bijbel onbevangen denkt te lezen, maar in feite last heeft van allerlei vooroordelen. Maar daar gaat dit topic over. Mooi toch !

Beste "dat beloof ik",

Ik lees de bijbel zo onbevangen mogelijk vanuit de Joodse achtergrond.
Lijkt mij vrij logisch. De bijbel is een joods boek. Geschreven door joden, van joden, voor joden.
De grondtaal in Tenach (Joodse bijbel) is het Hebreeuws. De commentaren en interpretaties zijn ook joods (Talmoed),Midrasj(iem). Zo zijn de Evangeliën door en door joods, ondanks de Griekse (Koin-Grieks) grondtekst.
Dat de grondtekst Grieks is, betekent niet automatisch dat de Evangelisten grieks dachten, of dat hun denkwereld grieks was. Geldt ook voor Johannes overigens.
Ik kijk hoe de Joden door de eeuwen heen met de Bijbelteksten zijn omgegaan en hebben geïnterpreteerd.
Buitengewoon boeiend. Alleen al het Hebreeuwse alfabet is een wereld op zich. Zou ik iedereen willen aanraden om zich daar in te verdiepen. Waarom ?
Alleen al vanwege het feit dat niet- joden (sommige Christenen en niet Christenen) vele Bijbelteksten verkeerd hebben begrepen of zelfs verkracht of misbruik van hebben gemaakt, (Geldt ook soms voor de Kerk als instituut natuurlijk.) Ik zeg het maar even. Dat geldt niet alleen voor het O.T. , maar ook het N.T. Dit is dan het referentiekader. De bijbel is een wereld op zich met eigen regels en karakter. Voorts moet men rekening houden met de historische achtergrond wanneer de teksten zijn geschreven, dus in welke tijd en cultuur en omringende cultuur (de niet bijbelse culturen.)
Maar ook met de karakter en structuur, opbouw, context waarin de teksten staan. De moderne Bijbelwetenschappen hebben daar al een rijke bron aan informatie geleverd.
Tja..dat kost tijd en moeite. Je krijgt het niet op een presenteerblaadje. Ook de indeling van de boeken is belangrijk en betekenisvol. Zo is het boek Genesis het jongste boek van de Tora. Maar het staat wél aan het begin...
Zo zijn de boeken Jozua, Samuël, 1 Koningen, 2 Koningen....geen historische boeken, maar Profetische boeken.
Kortom:
Degenen die denken meteen de betekenis uit de letterlijke tekst kunnen halen en menen daarmee een punt te hebben, zijn niet bepaalt serieus te nemen. Dat is geen exegese, maar gewoon onzin.

[Duke]

Ik zie ook alleen een afwijzing van Marcion maar geen verklaring hoe Marcion tot zijn ideeën kwam.

Welnu, Marcion dacht Grieks. Hij liet z'n oren hangen naar de Griekse filosofie. Zijn denkwijze was daarom zeer dualistisch. Dualistisch denken is de bijbel vreemd, namelijk. Daar deden de Evangelisten ook niet aan. Daarom moest hij het meeste schrappen in het N.T. Want anderrs kwam het niet overeen met zijn dualistisch wereldbeeld.

Volgens het NT zijn honderden getuige van zijn opstanding. En massa's mensen trekken de wereld in om het nieuws te verspreiden. En als iemand dan een evangelie ziet, meent ie die te moeten afkeuren. Waarom? Waarom gaan de de aanhangers van het docetisme een hele andere kant op? Wat was hun bron?

Grieks- Hellenisme en bijv. andere dubieuze gnostische stromingen