Absolute versus subjectieve moraal

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Thomas72 »

Henry II schreef:... knip ...
Veel gelovige mensen anno 2017 denken bijv. nog steeds vaak dat homoseksualiteit niet mag, of onnatuurlijk is. Zelfs als ze in hun achterhoofd eigenlijk wel weten dat het heel natuurlijk en gewoon is. Maar toch houden ze vast aan die denkbeelden, omdat die volgens hun moreel opgelegd zijn door een eeuwige god. De moraal van ongelovigen zal nooit (tenminste ik heb het nog nooit gehoord vanuit die hoek) homoseksuelen het recht willen ontnemen om hun leven te leiden zoals ze zijn.
... knip ...
Wanneer je een moraal ontleent uit het evolutionair principe van overleven, dan is het maar goed dat een kleine minderheid homoseksueel is en vermoedelijk blijft, anders zouden we uitsterven.
Verder heb ik er geen moeite mee een deviatie als zodanig te benoemen. Zolang je iemand maar 100% een plek geeft, ongeacht wat dan ook.
Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Thomas72 »

heeck schreef:Nog even een toegift die ik op moest duikelen:
http://www.deverdieping-assen.nl/file_uploads/file/120925%20Jaap%20van%20Heerden/120925%20DEF%20TekstEssay%20Wees%20blij%20dat%20het%20leven%20geen%20zin%20heeft%20%20Jaap%20van%20Heerde.pdf schreef: . . . . . . . . . want alleen een moraal die gebaseerd is op een universeel geldig principe kan voorkomen dat wij vervallen van kwaad tot erger. Als het leven geen zin heeft, is immers alles toegestaan. We moeten dus naar een betekenis van het leven blijven zoeken, anders
heeft de mensheid geen toekomst, worden onze kinderen lamlendig en verschrompelt het laatste restje verantwoordelijkheidbesef. Dit is een machtig en geheiligd argument. . . . .
Maar waarom? Uit de aanvaarding van de zinloosheid van het leven volgt niet dat wij geen initiatieven meer kunnen nemen om het bestaan een beetje aardig in te richten.
Essay dd 1990 van Jaap van Heerden dat het lezen waard is.

Roeland
Wat spreekt jou aan in dit artikel?
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW »

Arjen2015 schreef: Waarom blijf ik dan achter mijn moraal staan , tegen moorden in het algemeen, goed voor anderen zijn, etc etc.?
Is jouw moraal beter dan die van een ander ? Waarom is de moraal van een moordenaar slechter dan de jouwe ?
Waarom hebben we wetten ? Toch nog steeds om "onze" moraal op te dringen aan anderen met een andere moraal ?
Wat is dan het verschil met de bijbel ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8609
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

HJW schreef:[Is jouw moraal beter dan die van een ander ? Waarom is de moraal van een moordenaar slechter dan de jouwe ?
Waarom hebben we wetten ? Toch nog steeds om "onze" moraal op te dringen aan anderen met een andere moraal ?
Wat is dan het verschil met de bijbel ?
Die moraal is beter dan die van de een of andere godsdienst omdat die wel overdacht is en gebaseerd kritiekloze overname van wat die godsdienst (of zijn bedenkers) beweert.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1902
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Henry II »

Thomas72 schreef:Verder heb ik er geen moeite mee een deviatie als zodanig te benoemen. Zolang je iemand maar 100% een plek geeft, ongeacht wat dan ook.
De term deviatie klinkt zowel negatief alsook veroordelend. Er is geen sprake van enige vorm van afwijking, het is gewoon anders en een minderheid. Ik zou het zelf nooit een afwijking noemen.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Die moraal is beter dan die van de een of andere godsdienst omdat die wel overdacht is en gebaseerd kritiekloze overname van wat die godsdienst (of zijn bedenkers) beweert.
Die moraal is dan toch ook door mensen bedacht ?
Wat is dan het verschil met seculiere moraal ?
Beide mensenwerk in dat geval.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1902
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Henry II »

Alles is mensenwerk!
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW »

Henry II schreef:Alles is mensenwerk!
Maar dan kun je toch niet stellen dat de ene moraal beter of slechter is dan de andere.
Welk"objectief criterium heb je daar dan voor ??

Op zich kan ik, hoe gek dat hier ook zal klinken, me wel vinden in je woorden.
Laatst gewijzigd door HJW op 18 mei 2017 13:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8609
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

HJW schreef:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Die moraal is beter dan die van de een of andere godsdienst omdat die wel overdacht is en gebaseerd kritiekloze overname van wat die godsdienst (of zijn bedenkers) beweert.
Die moraal is dan toch ook door mensen bedacht ?
Wat is dan het verschil met seculiere moraal ?
Beide mensenwerk in dat geval.
Het probleem zit hem in het kritiekloos aanvaarden.
Het staat er dus is het waar, dat is het uitgangspunt van de gelovigen.

Anderen denken er wel over na, dat is dus duidelijk heel wat meer waard.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8609
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
HJW schreef:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Die moraal is beter dan die van de een of andere godsdienst omdat die wel overdacht is en gebaseerd kritiekloze overname van wat die godsdienst (of zijn bedenkers) beweert.
Die moraal is dan toch ook door mensen bedacht ?
Wat is dan het verschil met seculiere moraal ?
Beide mensenwerk in dat geval.
Het probleem zit hem in het kritiekloos aanvaarden.
Het staat er dus is het waar, dat is het uitgangspunt van de gelovigen.

Anderen denken er wel over na, dat is dus duidelijk heel wat meer waard.

PS.
Wel goed om te lezen dat je inziet dat godsdiensten door mensen zijn bedacht.
Laatst gewijzigd door TIBERIUS CLAUDIUS op 18 mei 2017 13:03, 1 keer totaal gewijzigd.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Arjen2015 »

HJW schreef:
Arjen2015 schreef: Waarom blijf ik dan achter mijn moraal staan , tegen moorden in het algemeen, goed voor anderen zijn, etc etc.?
Is jouw moraal beter dan die van een ander ? Waarom is de moraal van een moordenaar slechter dan de jouwe ?
Waarom hebben we wetten ? Toch nog steeds om "onze" moraal op te dringen aan anderen met een andere moraal ?
Wat is dan het verschil met de bijbel ?
Prima redenatie, inderdaad ik schreef "zoals ik het zie is mijn moraal beter als die van de bijbel..."
Beter is hier inderdaad ook weer deel van mijn moraal om zaken in te delen als goed en slecht...
In feite is er geen goed en slecht..slechts de waarde die ik aan zaken geef.
Voor sommige is het terug dringen van de populatie (met desnoods loslaten van een virus) op aarde een goede zaak
In mijn ogen kan een moordenaar slecht zijn, in de ogen van iemand anders een held.
We hebben inderdaad wetten om de meerderheid van de dan heersende moraal te laten gelden.
In 1940 betekende dat wettelijke onteigening van joodse bezittingen in Duitsland.
Nu moreel verwerpelijk , toen door de meerderheid gesteund.
In dat opzicht is er verschil met de bijbel, dat de moraal aan een god werd toegeschreven en niet aan wat mensen ervan vinden.
Martim Cymbron -
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door heeck »

HJW schreef:
heeck schreef: 1) Dat er andere manieren dan een rechtsstaat zijn,
2) Dat er duidelijk slechtere systemen bestaan,
3) Dat er kennelijk geen alles overheersende moraal is,
4) Dat er wel valt in te vullen wat velen slechter <> beter vinden,
Velen ? Velen in een bepaalde samenleving.
Waarom zou het ene systeem slechter zijn dan het andere ?
Dat is toch subjectief.
Als er geen allesoverheersende moraal is, kun je systemen niet classificeren als beter of slechter.
Hooguit: beter passend bij mijn moraal.
Zonder universele standaard blijft rangschikken prima mogelijk.
Zodra er meer factoren meespelen, en vergeet de druk van de omstandigheden niet, kunnen uitkomsten verschillen.
Nou en. Wat is je probleem?

De universele rechten van de mens beter uitdragen en waarborgen is echt zo gek nog niet!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21272
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Peter van Velzen »

Kasper_JopiN schreef: Ik heb van jouw nog geen inhoudelijk reactie gekregen op mijn vorige bericht. Namelijk in jouw visie op moraal is het heel lastig om te bepalen wat nu uiteindelijk goed is. Je benadrukt heel erg dat het iets is puur alleen om te overleven. Grappig is dat je op youtube allemaal van die filmpjes kunt vinden waarbij iemand zich voordoet als een blinde en vraagt om geld te wisselen. Er zijn mensen die vandoor gaan met zijn geld, het 50je inwisselen voor 5/10. Waarom? om te overleven, zodat je het zelf goed hebt. In een visie dat moraal op overleven moet zijn gebaseerd kun je zelf de daden van Hitler goedkeuren. Hij had immers het beste voor het Arische geslacht en voor Duitsland.
Het is ook lastig soms (soms niet). Het gaat echter niet om het overleven van het individu. Het gaat om het voortleven van een hele samenleving (= heel veel individuën). En het gaat niet om een individuele daad, maar om al onze daden. Als een enkeling soms een kleinigheid steelt, overleeft de samenleving dat wel, maar niet als iedereen altijd alles steelt. De morele regels worden regelmatig overtreden maar bij de meeste menselijke interacties worden ze gerespecteerd.

De daden van Hitler persoonlijk waren zo slecht niet, het waren vooral de daden van hen die een absoluut vertrouwen in hem haden die tot veel ellende hebben geleid. Daarom moet je ook nooit je moraal afhankelijk laten zijn van één persoon!

Moraal is inclusief denken. Niet alleen aan jezelf, maar ook aan anderen. Hitler's fout was dat hij niet met de belangen van Joden, Slavische volkeren of zigeuners rekening, maar alleen met die van "het Duitse ras". Dat is een vorm van stammenmoraal zoals je die ook bij Mozes en Samuel tegenkomt. (die pleegden ook Genocide) De verlichte mens verwerpt die stammenmoraal, en hanteert een breder begrip van "naaste".

Je tegenwerpingen zie ik slechts voor steun aan wat ik werkelijk beweer, terwijl jij ze blijkbaar ziet(zag hoop ik) als bezwaren tegen de stropop die je voor mijn pleidooi aanziet(zag hoop ik).
Ik wens u alle goeds
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Het probleem zit hem in het kritiekloos aanvaarden.
Het staat er dus is het waar, dat is het uitgangspunt van de gelovigen.

Anderen denken er wel over na, dat is dus duidelijk heel wat meer waard.
Je mist even de basis:
als de Tenach met de wet die daarin staat mensenwerk is, dan is daar dus over nagedacht.
Net zoals er nu over onze moraal is nagedacht.

En is dan dus evenveel waard als onze moraal.
Ook nu zullen er mensen zijn die kritiekloos de wet aanvaarden.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW »

heeck schreef:
Zonder universele standaard blijft rangschikken prima mogelijk.
Zodra er meer factoren meespelen, en vergeet de druk van de omstandigheden niet, kunnen uitkomsten verschillen.
Nou en. Wat is je probleem?
Dat het een subjectief proces blijft. Want op basis waarvan rangschik je ?
Rangschikken gebeurt bij jou alleen door jouw moraal.
En dus zegt jouw rangschikking feitelijk niets, want het is jouw mening.
De universele rechten van de mens beter uitdragen en waarborgen is echt zo gek nog niet!
Dat zul je alleen doen als het jouw goedkeuring weg kan dragen.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Plaats reactie