Freethinker.nl

heeck schreef:[
In wiens ogen?

Roeland

Een vraag die ik ook graag beantwoord wil zien.

heeck schreef:Maria,

Destijds Bobby ook al gevolgd en hij wordt in de uitspraak ook uitvoerig aangehaald, maar mijn "verzwegen punt" is dat ik nauwelijks een geloof ken waarvan ik bij enige nadere beschouwing niet de giechels krijg.

Roeland

Gelukkig ik nu ook vaak.
Na eerst jaren mijn bedenkingen en frustraties weg gevochten te hebben.

Maar gelukkig kan deze baby het (nu nog) spontaan.

Maria schreef:

Ben (was) jij dat Maria.

Nee joh
Ik heb geen baby foto van mezelf.

Update: De Raad van State wijst het vergiet af. Hun motivatie staat hieronder.



Staat er ergens in de Koran dat je verplicht bent een hoofddoek te dragen?



Is serieus zijn een objectief criterium? Mag religieuze satire niet? Is het in alle ernst accepteren van een sprekende ezel, drijvende bijl, opstaan uit de dood, vliegen naar de hemel een graadmeter voor een religie? En zo kunnen we nog tientallen voorbeelden noemen die in de 21ste eeuw als hilarisch kunnen worden beschouwd, maar door de beoefenaren "serieus" worden genomen maar ook dit is subjectief want misschien spelen ze een rollenspel. Want er om lachen kan betekenen dat het draagvlak verdwijnt. Of dat het collectief hen gaat beschouwen als dissonant.

Nog een opmerking het lijkt dat de uitspraak bestaande religies bevoordeeld. Is dat niet tegen vrijheid van godsdienst? Is een godsdienst die als persiflage opgezet is, niet gewoon gelijkwaardig aan een godsdienst die heel serieus moet worden genomen?
Want ook een religie die het niet zo nauw neemt, kan door de beoefenaars serieus worden genomen.

Piet Hein Donner als vice-president van de Raad van State lijkt mij trouwens als calvinist niet de juiste persoon om zich met deze materie te bemoeien. Als overtuigd christen moet hij een oordeel vellen over zaken waar hij geen enkele affiniteit mee heeft. De voorzitter, de koning dus, noemt zich ook christen, dus belangenverstrengeling ligt op de loer. Het wij van wc-eend effect kan een rol gaan spelen.

Over ernst en samenhang zou de Raad van State ook dit als jurisprudentie kunnen meenemen.

De 'liever-nietjes' zullen spoedig herschreven gaan worden. Mienke de Wilde overweegt om door te procederen bij het EHRM, ook omdat er in andere Europese landen eveneens strijd is over de status van de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster.
Het meest stuitende vind ik dat belijden van christendom en islam als serieus worden bestempeld. Piet V noemde al enkele mooie voorbeelden.

PietV. schreef: ↑15 aug 2018 20:29 Is serieus zijn een objectief criterium? Mag religieuze satire niet? Is het in alle ernst accepteren van een sprekende ezel, drijvende bijl, opstaan uit de dood, vliegen naar de hemel een graadmeter voor een religie? En zo kunnen we nog tientallen voorbeelden noemen die in de 21ste eeuw als hilarisch kunnen worden beschouwd, maar door de beoefenaren "serieus" worden genomen maar ook dit is subjectief want misschien spelen ze een rollenspel.

Alle geheid op één stokje.......goede uitspraak hier trouwens.
Door mee te gaan met een gekte, nl. een nieuwe religie proberen te creëren, lossen we het vraagstuk van de uitzonderingen die er zijn voor de wet op religieus getinte zaken teniet te doen, niet op.

Het is en blijft een satire en dat heeft met een geloof en een levensovertuiging, dat er ook een god in het spel zou zijn niets te maken.

Want er om lachen kan betekenen dat het draagvlak verdwijnt. Of dat het collectief hen gaat beschouwen als dissonant.

Het is goed dat er deze satire is, om mensen bewust te maken van waar ze mee bezig zijn om in onzinnige dingen te geloven.

Maar dat de Nederlandse wet hierin niet in meegaat is volkomen terecht.
Onze energie zouden we dan moeten gooien op het verzet van de wet, daar waar zij wel meegaat in de geloofsovertuiging van andere onzinnige denkbeelden.
Dit alles is metaforisch een sublieme zet, maar we moeten wel met beide benen op de grond blijven en het dan ook niet anders gaan zien dan de roep om publiciteit en poging tot bewustwording van de goegemeenschap.

Dat de rechtbank niet anders kan dan meegaan in dit soort satire, omdat de klacht hier gelegd volledig wettelijk is, is al bijzonder genoeg.
En idd.is een wezenlijk verschil tussen een geloof, dat iets een gebod is op straffe van de hel of als er een geloof is waarin iets wordt geadviseerd, maar niet verplicht.

PietV. schreef: ↑15 aug 2018 20:29 Update: De Raad van State wijst het vergiet af. Hun motivatie staat hieronder.
img]https://pbs.twimg.com/media/Dko_EpmX4AA5GgI.jpg[/img]

Staat er ergens in de Koran dat je verplicht bent een hoofddoek te dragen?

img]https://pbs.twimg.com/media/Dko9MZsXsAAGeJF.jpg[/img]

Is dit de enige bronvermelding? Een afbeelding, waarvan ik de inhoud niet kan nazoeken?
Heb je ook een link naar deze tekst zelf?
Een van de redenen waarom ik Facebook niet kan zien als een serieus discussie platform is dat vaak dit soort "plaatjes" als enige "bron" wordt gegeven.
Niet na te zoeken dus. Ook niet door te googelen.
Er kan ook niet worden gekopieerd en geplakt.
Dus ook niet om te citeren als je wil reageren.

Maria schreef: ↑16 aug 2018 05:43

PietV. schreef: ↑15 aug 2018 20:29 Is serieus zijn een objectief criterium? Mag religieuze satire niet? Is het in alle ernst accepteren van een sprekende ezel, drijvende bijl, opstaan uit de dood, vliegen naar de hemel een graadmeter voor een religie? En zo kunnen we nog tientallen voorbeelden noemen die in de 21ste eeuw als hilarisch kunnen worden beschouwd, maar door de beoefenaren "serieus" worden genomen maar ook dit is subjectief want misschien spelen ze een rollenspel.

Alle geheid op één stokje.......goede uitspraak hier trouwens.

Neen, het is geen goede uitspraak. Deze uitspraak bevestigt dat de vrijheid van religie in onze maatschappijen steeds opnieuw geïnterpreteerd wordt als een voorrecht voor de gevestigde religies i.p.v. een mensenrecht waarin dat voor iedereen op de zelfde manier geld.

Maria. schreef: ↑15 aug 2018 20:29Door mee te gaan met een gekte, nl. een nieuwe religie proberen te creëren, lossen we het vraagstuk van de uitzonderingen die er zijn voor de wet op religieus getinte zaken teniet te doen, niet op.

Het is niet de taak van de rechter om die op te lossen. De taak van de rechter is om de wet voor iedereen op de zelfde manier toe te passen. Door de wet op deze manier selectief toe te passen, dekt de rechter het probleem dat met die uitzonderingen geschapen wordt, gedeeltelijk toe i.p.v. het in al zijn glorie duidelijk te maken door de wet consequent toe te passen.

Maria schreef: ↑16 aug 2018 05:43Dat de rechtbank niet anders kan dan meegaan in dit soort satire, omdat de klacht hier gelegd volledig wettelijk is, is al bijzonder genoeg.
En idd.is een wezenlijk verschil tussen een geloof, dat iets een gebod is op straffe van de hel of als er een geloof is waarin iets wordt geadviseerd, maar niet verplicht.

Neen, dat is er niet. Om de heel eenvoudige reden dat elke gelovige zelf mag kiezen hoe serieus hij een bepaald gebod/advies/leefregel wil naleven. Een gelovige mag een advies als een strenge leefregel ervaren en een gelovige mag een streng gebod als een onbelangrijk detail beschouwen. Dat soort overwegingen maakt allemaal deel uit van de vrijheid van religie. Moslimvrouwen hebben ook de keuze om wel of geen hoofddoek te dragen. Als die keuzemogelijkheid voor moslimvrouwen niet strijdig is met het feit dat vrouwen met een hoofddoek op een pasfoto mogen, dan kan die keuzemogelijkheid voor pastafarianen niet als argument gebruikt worden om ze te verbieden met een vergiet op een pasfoto te staan.

Citaat weer aan Maria gegeven @Pietv.

Maria schreef: ↑16 aug 2018 06:03 Een van de redenen waarom ik Facebook niet kan zien als een serieus discussie platform is dat vaak dit soort "plaatjes" als enige "bron" wordt gegeven.

Afkomstig van deskundige twitteraars in de eerste aanloop, alvorens de reguliere media er aandacht aan schenken. Om de actualiteit bij te benen of er op vooruit te lopen, heb ik er voor gekozen om hun info te gebruiken. Bovenop de actualiteit zitten heeft mijn voorkeur en niet wachten tot het juiste linkje naar één of ander staatsblad.

PietV. schreef: ↑16 aug 2018 10:56

Maria schreef: ↑16 aug 2018 06:03 Een van de redenen waarom ik Facebook niet kan zien als een serieus discussie platform is dat vaak dit soort "plaatjes" als enige "bron" wordt gegeven.

Afkomstig van deskundige twitteraars in de eerste aanloop, alvorens de reguliere media er aandacht aan schenken. Om de actualiteit bij te benen of er op vooruit te lopen, heb ik er voor gekozen om hun info te gebruiken. Bovenop de actualiteit zitten heeft mijn voorkeur en niet wachten tot het juiste linkje naar één of ander staatsblad.

Jij schreef dit hier gisteravond.
Hoe laat was het op Twitter geplaatst?
Dit zijn toch duidelijk screendumps.

Ik heb nu toch zelf eens de moeite gedaan.
Gewoon omdat ik dit wel eens wil onderzoeken.
Even gegoogled en Raad van State handmatig ingetikt en krijg de melding dat elke woensdag uitspraken worden gepubliceerd.
En daarna nog eens met de specificatie pastafarisme.
Na de eerste foto's zie je de link naar de pagina's waar de screendumps van zijn genomen als eerste verschijnen.

De NOS heeft hiervan bericht "GISTEREN, 11:53" met een link naar de uitspraak. (15-8)

Maar de hoogste bestuursrechter van ons land oordeelde vandaag dat bij het pastafarisme het satirische karakter overheerst.

Op de site van de Raad van State, waar het dus al eerder was geplaatst, lees ik:

Volledige tekst van de uitspraak
Lees hier de volledige tekst van de uitspraak met zaaknummer 201707148/1.
..
Uitspraak 201707148/1/A3
Datum van uitspraak: woensdag 15 augustus 2018

https://www.raadvanstate.nl/uitspraken/ ... l?id=96247
Hoe laat dit is geplaatst staat er niet bij, maar ik mag aannemen dat dat voor 11.53 was.

Hier nog een reactie via Twitter die verwijst naar de complete uitspraak:

https://twitter.com/kajleers/status/1029648179644522496

De schrijver van het arrest van de Raad van State heeft in ieder geval in tijden niet zo gelachen tijdens het schrijven van de uitspraak over de Kerk van het Vliegende Spaghettimonster en pastafari's. Kan niet anders

Of zoals onze Korea Hoogleraar in Leiden , Remco Breuker zegt die na zelfde tweet door verwijst:

Buikpijn van het lachen. RAmen!

https://twitter.com/koryoinleiden/statu ... 0764394496

axxyanus schreef: ↑16 aug 2018 09:56

Maria schreef: ↑16 aug 2018 05:43

PietV. schreef: ↑15 aug 2018 20:29 Is serieus zijn een objectief criterium? Mag religieuze satire niet? Is het in alle ernst accepteren van een sprekende ezel, drijvende bijl, opstaan uit de dood, vliegen naar de hemel een graadmeter voor een religie? En zo kunnen we nog tientallen voorbeelden noemen die in de 21ste eeuw als hilarisch kunnen worden beschouwd, maar door de beoefenaren "serieus" worden genomen maar ook dit is subjectief want misschien spelen ze een rollenspel.

Alle gekheid op één stokje.......goede uitspraak hier trouwens.

Neen, het is geen goede uitspraak. Deze uitspraak bevestigt dat de vrijheid van religie in onze maatschappijen steeds opnieuw geïnterpreteerd wordt als een voorrecht voor de gevestigde religies i.p.v. een mensenrecht waarin dat voor iedereen op de zelfde manier geld.

Ik bedoel hier toch echt alleen maar de mijn variatie van de uitspraak/spreekwoord/gezegde "Alle gekheid op 1 stokje".
Met 1 stokje bedoel ik dat dit serieus nemen van pastafarisme ook gekheid is, als je het niet ziet als enkel satire, met het doel alle gekheid van de diverse religies uit te vergroten.
Ik dacht dat dit ook wel uit het vervolg van mijn verhaal blijkt.

Maria. schreef: ↑15 aug 2018 20:29Door mee te gaan met een gekte, nl. een nieuwe religie proberen te creëren, lossen we het vraagstuk van de uitzonderingen die er zijn voor de wet op religieus getinte zaken teniet te doen, niet op.

Het is niet de taak van de rechter om die op te lossen. De taak van de rechter is om de wet voor iedereen op de zelfde manier toe te passen. Door de wet op deze manier selectief toe te passen, dekt de rechter het probleem dat met die uitzonderingen geschapen wordt, gedeeltelijk toe i.p.v. het in al zijn glorie duidelijk te maken door de wet consequent toe te passen.

Dat is dan ook precies wat hij op het eerste punt doet en op het tweede punt niet.
Daarbij: De rechter maakt de wetten niet, maar neemt zijn beslissingen op basis van de wet.
Dat die wet selectief is, daarvoor moet je bij de kiezers en de regering zijn.

Maria schreef: ↑16 aug 2018 05:43Dat de rechtbank niet anders kan dan meegaan in dit soort satire, omdat de klacht hier gelegd volledig wettelijk is, is al bijzonder genoeg.
En idd.is een wezenlijk verschil tussen een geloof, dat iets een gebod is op straffe van de hel of als er een geloof is waarin iets wordt geadviseerd, maar niet verplicht.

Neen, dat is er niet. Om de heel eenvoudige reden dat elke gelovige zelf mag kiezen hoe serieus hij een bepaald gebod/advies/leefregel wil naleven. Een gelovige mag een advies als een strenge leefregel ervaren en een gelovige mag een streng gebod als een onbelangrijk detail beschouwen. Dat soort overwegingen maakt allemaal deel uit van de vrijheid van religie.

Maar niet de vrijheid binnen de religie.
Je verwart hetgeen de gelovige maar heeft te geloven volgens de dogma's van zijn kerk en hetgeen wat de wat minder gelovige aan zijn laars wil lappen, omdat hij dat te moeilijk vindt.
Wat een gelovige, fundamentalistisch, orthodox of vrijzinnig in het echte leven wel of niet wenst te doen, doet niets af van het feit, dat als ze zondigen tegen dogma's van de kerk, zij een enkeltje hel kunnen verwachten.
In een kerk waar die consequentie niet binnen de dogma's staat beschreven, maar juist vrijheid blijheid wordt gepredikt, zal er geen doodsnood ontstaan bij de gelovige.
Als je dit principe van de angstcultuur van de theïstische godsdiensten, waarbij mensen hun god zelfs boven de wettelijke macht zal stellen hierdoor, niet kunt begrijpen heeft het geen zin om hier over door te gaan.

Een interessante reactie van Chris Dorsman op Jalta. Hij verwoordt het op een manier waarop ik weinig op af kan afdingen.

https://jalta.nl/binnenland/pastafari-m ... gelovigen/

Laat ik de titel liever omdraaien.

ANDERE GELOVIGEN MOETEN ZELFDE RECHTEN HEBBEN ALS PASTAFARI