De goedwillenden luisteren naar Zijn stem en de kwaadwillend

[lost and not found yet!]

Wat versta jij dan onder de zogenaamde "kwaadwillenden"?

[Waarom?]

Ik begrijp wel dat mijn opmerking irritatie oproept maar, na lang nadenken, meen ik hem toch niet terug te moeten trekken. Maar dan moet je wel goed lezen wat ik schrijf. Ik schrijf namelijk niet dat atheïsten, agnosten of zoekers kwaadwillend zijn.

Dag Willempie,

Gelukkig...ik kan rustig doorleven....God vindt mij niet kwaadwillend als Agnost/Atheïst. Ook weer helemaal duidelijk.

[Maria]

God spreekt namelijk tot alle mensen in alle culturen in alle tijden. De goedwillenden luisteren naar Zijn stem en de kwaadwillenden niet.

Ik begrijp wel dat mijn opmerking irritatie oproept maar, na lang nadenken, meen ik hem toch niet terug te moeten trekken. Maar dan moet je wel goed lezen wat ik schrijf. Ik schrijf namelijk niet dat atheïsten, agnosten of zoekers kwaadwillend zijn.

Wat ben ik dan vlg. jou, als ik niet naar zijn stem luister?
Wat zijn atheïsten dan, die niet naar zijn stem luisteren?

[Willempie]

Alleen als je met "ik schrijf niet dat ..." bedoelt dat je dat niet letterlijk schrijft. Van zodra we een wat algemenere betekenis hanteren zoals, "valt redelijk gemakkelijk te begrijpen uit" of "is een implicatie van wat geschreven staat", heb je dat wel degelijk geschreven.

Nee. Maar ik begrijp wel dat het zo geïnterpreteerd kan worden. Het zij zo. Je kunt alles uit z'n verband trekken en verkeerd interpreteren.

[Willempie]

Wat versta jij dan onder de zogenaamde "kwaadwillenden"?

Als ik weet wat goed is en er toch voor kies om kwaad te doen, dan ben ik kwaadwillig. Maar indien je van mening bent dat goed en kwaad niet bestaan is dat natuurlijk nietszeggend.

[Willempie]

Wat ben ik dan vlg. jou, als ik niet naar zijn stem luister?
Wat zijn atheïsten dan, die niet naar zijn stem luisteren?

Als jij Zijn stem hoort en weet wat goed en kwaad is, al is dat in jouw geweten, en er voor kiest daar niet naar te luisteren maar bijvoorbeeld uit korte termijn eigenbelang doet waarvan je weet dat het kwaad is, noem ik dat kwaadwillend. Dat geldt misschien nog wel meer voor gelovigen dan voor ongelovigen. Het is dus geen sneer richting atheïsten. Ik zou niet durven! Ik leef te midden van atheïsten en agnosten, in mijn familie, op mijn werk en elders en beschouw velen van hen als stukken welwillender dan mijzelf.

[Peter van Velzen]

Als jij Zijn stem hoort en weet wat goed en kwaad is, al is dat in jouw geweten, en er voor kiest daar niet naar te luisteren maar bijvoorbeeld uit korte termijn eigenbelang doet waarvan je weet dat het kwaad is, noem ik dat kwaadwillend.

Ik hoor geen stemmen. En al helemaal geen stem van degene die - volgens de bijbel - niet wilde dat de mens kennis had van goed en kwaad. Gelukkig hebben mij vader en moeder mij die kennis wél bijgebracht. Volgens mij is dat bij gelovigen niet anders.

[axxyanus]

Alleen als je met "ik schrijf niet dat ..." bedoelt dat je dat niet letterlijk schrijft. Van zodra we een wat algemenere betekenis hanteren zoals, "valt redelijk gemakkelijk te begrijpen uit" of "is een implicatie van wat geschreven staat", heb je dat wel degelijk geschreven.

Nee. Maar ik begrijp wel dat het zo geïnterpreteerd kan worden. Het zij zo. Je kunt alles uit z'n verband trekken en verkeerd interpreteren.

Het is niet alleen dat het zo geïnterpreteerd kan worden. Dat is IMO een heel natuurlijke manier om het te interpreteren. Uw suggestie dat het hier dus zou gaan om een uit zijn verband trekken om het zo min of meer moedwillig verkeerd te interpreteren is gewoon om het op zijn engels te zeggen: adding insult to injury.

[axxyanus]

Wat ben ik dan vlg. jou, als ik niet naar zijn stem luister?
Wat zijn atheïsten dan, die niet naar zijn stem luisteren?

Als jij Zijn stem hoort en weet wat goed en kwaad is, al is dat in jouw geweten, en er voor kiest daar niet naar te luisteren maar bijvoorbeeld uit korte termijn eigenbelang doet waarvan je weet dat het kwaad is, noem ik dat kwaadwillend. Dat geldt misschien nog wel meer voor gelovigen dan voor ongelovigen. Het is dus geen sneer richting atheïsten. Ik zou niet durven! Ik leef te midden van atheïsten en agnosten, in mijn familie, op mijn werk en elders en beschouw velen van hen als stukken welwillender dan mijzelf.

Je bent er een draai aan het geven. Je oorspronkelijke bewering was namelijk dat hij tot iedereen sprak. Nu begin je voorwaardelijk te spreken.

Komt daarbij dat je die bewering oorspronkelijk deed in een context waar het ging om het bestaan van de Grote Geest/God. Een context waarin je bewering heel natuurlijk te begrijpen is als: de goedwilligen luisteren en aanvaarden dus het bestaan van God en de de kwaadwilligen doen alsof ze doof zijn en ontkennen dus het bestaan van God.

De betekenis die je er nu aan probeert te geven is gewoon niet-coherent met de context waarin je die bewering oorspronkelijk deed en daarmee dus totaal ongeloofwaardig.

[Willempie]

Je bent er een draai aan het geven. Je oorspronkelijke bewering was namelijk dat hij tot iedereen sprak. Nu begin je voorwaardelijk te spreken.

Beschuldig je mij nu van kwaadwillendheid? Nee, ik probeer uit te leggen dat ik niet bedoel dat atheïsten kwaadwillend zijn. Ik begrijp wel dat mijn opmerking zo opgevat kan worden maar dat wordt waarschijnlijk veroorzaakt door wantrouwen jegens gelovigen. Je denkt dat gelovigen zich verheven voelen boven atheïsten? Wel, dat hebben we waarschijnlijk aan onszelf te danken en daar denk ik niet licht over.

Komt daarbij dat je die bewering oorspronkelijk deed in een context waar het ging om het bestaan van de Grote Geest/God. Een context waarin je bewering heel natuurlijk te begrijpen is als: de goedwilligen luisteren en aanvaarden dus het bestaan van God en de de kwaadwilligen doen alsof ze doof zijn en ontkennen dus het bestaan van God.

Ik doelde niet zozeer op het wel of niet geloven in God maar op het wel of niet luisteren naar Zijn stem. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat God op heel veel verschillende manieren tot de mens spreekt, onder andere door ons geweten. Ik persoonlijk luister niet altijd naar Zijn stem en dan ben ik kwaadwillig. Ik bedoelde het dus niet richting atheïsten.

De betekenis die je er nu aan probeert te geven is gewoon niet-coherent met de context waarin je die bewering oorspronkelijk deed en daarmee dus totaal ongeloofwaardig.

Ik hoop dat ik het hiermee wat duidelijker heb gemaakt. Indien niet, mijn excuses voor mijn gebrekkige uitdrukkingsvermogen.

Ondertussen een paar vragen aan jou:

1. Geloof je in goed en kwaad?

2. Geloof je in een vrije wil?

Want indien niet dan kan kwaadwillendheid niet eens bestaan en dan moet je je er al helemaal niet door aangesproken voelen.

[Bonjour]

Ik geloof ook niet in de hel, maar als een christen mij daar naar toe wenst neem ik hem dat wel kwalijk. Het gaat niet om wat ik geloof, maar met welke intentie het uitgesproken wordt en ook hoe het binnen eigen kringen opgevat wordt.

[Waarom?]

Ik doelde niet zozeer op het wel of niet geloven in God maar op het wel of niet luisteren naar Zijn stem. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat God op heel veel verschillende manieren tot de mens spreekt, onder andere door ons geweten. Ik persoonlijk luister niet altijd naar Zijn stem en dan ben ik kwaadwillig. Ik bedoelde het dus niet richting atheïsten.

Dag Willempie,

Het is de hele grote vraag ( voor mij niet meer ) of God op heel veel verschillende manieren tot ons spreekt...En zeker niet door het geweten....Het geweten van mensen is teveel aangepast aan de cultuur , plaats en tijd waarin die betreffende mens leeft.....om daar een God achter te zoeken met zijn spreken.....dan valt Hij samen met de mens...en is even veranderlijk als de mens....

En we kennen jou langer op dit forum....als je in het verleden dit opschreef: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0&start=45" onclick="window.open(this.href);return false; dan heeft dat ongeveer dezelfde lading. Toen was je nog vrij hard en stellig om dat rechtvaardig en goed te duiden. Maar mogelijk ben je stevig veranderd en is je stelligheid minder geworden..... .....omdat je ziet dat het gewoonweg geen antwoorden waren......

Blaise Pascal stelt dat er genoeg licht is voor diegenen die het willen zien maar ook genoeg duisternis voor diegenen die de duisternis prefereren. En dat dit ook rechtvaardig is. Dit klinkt misschien hard maar in wezen komt het erop neer dat we werkelijk vrij zijn om te kiezen wat we willen. Een groot mysterie, dat wel.

[Maria]

Er zijn heel goede woorden voor begrippen als goedwillig, kwaadwillig en ook onwillig.
Deze impliceren allemaal, dat je spreekt over het hebben van een keuze tussen iets heel bepaalds.
En het hebben van een wil.
Maar deze woorden impliceren ook direct over een oordeel over die bepaalde wil.

Maar waarom een oordeel vellen als de situatie niet duidelijk is?
Alleen voor jou omdat je al een bepaalde mening hebt en ook graag daarover wil oordelen?
Wat zegt dat over jou?
En wat zegt dat over degene je jij beoordeelt?

Maar Is die keuze er wel, als je helemaal niets hoort?
En heb je die keuze ook als je niet begrijpt, wat je hoort?

In het geval van luisteren kun je nog de interpretatie hebben van luisteren door degenen, die oren hebben om te horen.
Of wel geluisterd hebben en gehoord hebben en wel begrepen hebben en toch niet luisteren in de zin van gehoorzamen.

Echter de situatie is nu "naar de stem van God luisteren".
Weer een aantal interpretaties, waar gelovigen oha. en jij ook zo nu blijkt, heel goed in zijn.
Maar was dit meestal niet letterlijk, maar figuurlijk, omdat de wereld van God een geestelijke is en niet een materiële, vlg. gelovigen dan wel te verstaan.
Wel willen luisteren of niet willen luisteren is dan helemaal niet aan de orde.
Immers: Wat valt er te horen?
Zo ook: Stel dat dat dit hele god-gedoe ook slechts interpretaties zijn?
Kun je dat uitleggen als wel of niet willen luisteren, indien er niets te beluisteren valt?
Of als je van alles hoort, maar niet kunt onderscheiden, wat de bron daarvan is?

Je ziet, er valt van alles te interpreteren.
En zeker niet alleen binnen de lijntjes of het kokertje van een god-geloof.

Elders schreef ik:
Ben duidelijk en sta achter je woorden zonder dat weer te moeten gaan omzeilen of te verdraaien of terug te nemen en direct daarop hetzelfde te zeggen.
Ben nou eens duidelijk, zeg gewoon wat je bedoelt op z'n Hollands en niet op z'n oud-Bijbels.

Vaak is het moeilijk om duidelijk te maken wat je overtuigingen zijn.
Zeker zeggen wij allemaal het weleens verkeerd.
Of moeten we een mening herzien.
Neem gewoon de consequenties van je eigen woorden.
Of neem je woorden terug, als je ze niet zo bedoelde.

Is dat nou zo moeilijk?

[Willempie]

Ik geloof ook niet in de hel, maar als een christen mij daar naar toe wenst neem ik hem dat wel kwalijk. Het gaat niet om wat ik geloof, maar met welke intentie het uitgesproken wordt en ook hoe het binnen eigen kringen opgevat wordt.

En terecht.

[Willempie]

Dag Willempie,

Het is de hele grote vraag ( voor mij niet meer ) of God op heel veel verschillende manieren tot ons spreekt...En zeker niet door het geweten....Het geweten van mensen is teveel aangepast aan de cultuur , plaats en tijd waarin die betreffende mens leeft.....om daar een God achter te zoeken met zijn spreken.....dan valt Hij samen met de mens...en is even veranderlijk als de mens....

Ik denk dat dit overdreven is en dat het besef van goed en kwaad door de hele geschiedenis heen en in alle culturen in grote mate overeenkomt. We kunnen ons geweten verdoven, dat wel.

En we kennen jou langer op dit forum....als je in het verleden dit opschreef: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0&start=45" onclick="window.open(this.href);return false; dan heeft dat ongeveer dezelfde lading. Toen was je nog vrij hard en stellig om dat rechtvaardig en goed te duiden. Maar mogelijk ben je stevig veranderd en is je stelligheid minder geworden..... .....omdat je ziet dat het gewoonweg geen antwoorden waren......

Ik verander wel (Ik hoop dat dit met groeien en leren te maken heeft.) maar ik meen nog steeds dat Pascal het bij het juiste eind had, hoe hard dit ook voor atheïsten moge klinken. Dat wil echter niet zeggen dat wij mogen (ver)oordelen. Er kunnen oneindig veel factoren meespelen waarvan we niets weten. Maar dat God Zich "verbergt" is m.i. goed verklaarbaar.