Genetische manipulatie, de gevaren ervan.

[Dmfcasimiri]

Blijkbaar zijn jouw bezwaren dus niet onoverkomelijk.

Zou ik niet willen zeggen. Dan zou ik weer teveel beweren. Ik laat het in het midden.

[Maria]

Zonder dat zijn bijdragen als boven voor niemand van waarde.
Niet voor jouw en niet voor je opponent en niet voor andere leden van dit forum.

Beweren dat ik louter stellingen opvoer zonder die te onderbouwen zou onredelijk zijn.

Dat wordt ook niet beweerd.

[Rereformed]

Het woord 'manipulatie' kan gebruikt worden in negatieve zin - "op slinkse wijze beïnvloeden" -, maar de basisbetekenis is neutraal:

Ja, ik blijf erbij dat het woord manipulatie voor mij steeds een negatieve bijklank heeft, zeker als het omstreden zaken zoals genetische manipulatie betreft.

Uiteraard kun jij daar bij blijven, maar dat is dan toch echt jouw eigen probleem. De term manipuleren/manipulatie wordt in woordenboeken omschreven.

Dat de term manipuleren mbt genetische manipulatie in negatieve zin kan worden gebruikt, wordt duidelijk door de opmerking van Waarom?

Maar er is helemaal niemand die ontkent dat manipuleren ook een negatieve betekenis kan hebben. De term kan echter ook geheel neutraal gebruikt worden. Exact ook zoals in het Engels.
Juist daardoor is de term uitstekend. Aangezien het woord ook een negatieve betekenis heeft ben je automatisch alert en kijk je er kritisch naar.

"De hele tendens als een vorm van destructief nihilisme" te zien is nogal een eenzijdige kijk op de zaken.

Je kunt het dit een eenzijdige kijk vinden, maar altijd alles vanuit alle kanten bezien, altijd neutraal blijven om nooit eens iets stelligs te beweren of om nooit partij te kiezen, is ook maar... een eenzijdige kijk...

Ten eerste is wat je naar voren brengt een eenzijdige kijk op de zaak, want zó heb je je opgesteld.
Ten tweede gaat je jij-bak niet op. Indien ik stel dat genetische manipulatie op zich niet destructief hoeft te zijn, en manipulatie niet automatisch negatief, dan wil dat niet zeggen dat ik blind vooruitgangsgeloof heb, of blind ben voor gevaren, of mij niet kritisch kan opstellen wanneer ik daartoe aanleiding zou zien.

De eenzijdigheid ligt vooralsnog geheel bij jou.

Ik zie je overigens niet overdenken wat ik hier naar voren bracht. Dat is bij mij de eerste gedachte die opkomt, en het uitgangspunt van waaruit ik een overdenking over deze kwestie zou laten vertrekken. Met eenvoudig tegen zijn schiet niemand iets op. Dat heeft net zoveel waarde als in 1840 opmerken dat je tegen treinen bent.

Dat genetische manipulatie mogelijkheden geeft ten goede en ten kwade is inherent aan alles wat via de wetenschap en techniek het mensenleven verandert. Het lijkt me dat de mensheid deze ingeslagen weg nooit meer kan stopzetten.

[Dmfcasimiri]

Uiteraard kun jij daar bij blijven, maar dat is dan toch echt jouw eigen probleem.

Geen 'probleem', maar 'standpunt'...

Aangezien het woord ook een negatieve betekenis heeft ben je automatisch alert en kijk je er kritisch naar.

Uitstekend opgemerkt.

Indien ik stel dat genetische manipulatie op zich niet destructief hoeft te zijn, en manipulatie niet automatisch negatief, dan wil dat niet zeggen dat ik blind vooruitgangsgeloof heb, of blind ben voor gevaren, of mij niet kritisch kan opstellen wanneer ik daartoe aanleiding zou zien.

Daar ben ik het mee eens.

Dat heeft net zoveel waarde als in 1840 opmerken dat je tegen treinen bent.

Iemand uit 1840 zou met dezelfde redelijkheid een betoog over treinen kunnen houden als ik over genetische manipulatie doe. 180 jaar later zouden we er nog steeds de redelijkheid in kunnen zien. Maar met treinen is het tov genetische manipulatie net als met rozen kweken: je gaat steeds een stap verder. Technologie en cybernetica zullen steeds meer gaan overheersen, en het overige, zogenaamd doelloze, ongecontroleerde en imperfecte Zijn verdringen, waarvoor Heidegger al waarschuwde: "het is een prevaleren van het Zijnde boven het Zijn, een soort zijnsvergetelheid" zoals ik de kern van wat hij beweert parafraserend samenvat. Zie boeken: "Die Technik und die Kehr", "Die Seinsfrage: Der Holzweg", etc.

Rozen kweken zou anno 1600 niet zoveel bezwaren opgeleverd hebben: het is maar iets kleins. Treinen overheersen meer in het landschap. Omstreeks 1850 zijn er daarom vele bezwaren tegen geuit. Genetische manipulatie; het gaat steeds verder en verder...

Dat genetische manipulatie mogelijkheden geeft ten goede en ten kwade is inherent aan alles wat via de wetenschap en techniek het mensenleven verandert. Het lijkt me dat de mensheid deze ingeslagen weg nooit meer kan stopzetten.

Hier verlang je een reactie op. Ik heb hierop niet gereageerd omdat ik dit een treffende opmerking vind. Een kanttekening en nuance die ik zelf ook bij mijn, zoals je zegt "eenzijdige kijk", had kunnen plaatsen.

[Dmfcasimiri]

Gewoon lekker simpel, niet met een paar honderd uitweidingen.

Ik verwijs naar een opmerking van mij, bovenstaand 11 jan '17, 12.58u.

[...] hoewel ik, zoals de ervaring mij altijd geleerd heeft, niet goed ben in het geven van 'verduidelijkingen'.

Ik probeer nu vooral van jou een toetsbaar voorbeeld te krijgen.

Geduldig wachten op verdere toelichtingen, en verder: mijn betogen geduldig lezen en geduldig overdenken. Alles voor jezelf interpreterend verhelderen.

[doctorwho]

Ik probeer nu vooral van jou een toetsbaar voorbeeld te krijgen.

Geduldig wachten op verdere toelichtingen, en verder: mijn betogen geduldig lezen en geduldig overdenken. Alles voor jezelf interpreterend verhelderen.

Mijn interpretatie is tot dusverre dat je nog steeds geen helder antwoord hebt gegeven in casu het verzoek om een concreet voorbeeld.

[Dmfcasimiri]

Indien ik stel dat genetische manipulatie op zich niet destructief hoeft te zijn, en manipulatie niet automatisch negatief, dan wil dat niet zeggen dat ik blind vooruitgangsgeloof heb, of blind ben voor gevaren, of mij niet kritisch kan opstellen wanneer ik daartoe aanleiding zou zien.

Mijn mening hierover herzien.

Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens. De eerste stellingen zijn niet zo helder geformuleerd naar mijn smaak. Ik zou zeggen: "Indien ik stel dat genetische manipulatie niet in elk opzicht destructief of negatief hoeft te zijn..."

genetische manipulatie op zich [...]

Dit 'op zich' is dubieus. Het veronderstelt het in de hedendaagse filosofie achterhaalde, Platoonse geloof de absolute Ideeën, waarvan ook de oude Immanuel Kant nog gewag maakt als hij het objectieve noumenon van het ding op zichzelf onderscheidt van het fenomeen van de subjectieve verschijning.

De Nederlandse filosoof Beth heeft vrij recentelijk nog beweerd dat de dialectische wet die inhoudt dat al het eindige en beperkte gefundeerd moet zijn in iets oneindigs en absoluuts niet langer houdbaar is. Uiteraard is dit aanvechtbaar.

[Rereformed]

Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens. De eerste stellingen zijn niet zo helder geformuleerd naar mijn smaak. Ik zou zeggen: "Indien ik stel dat genetische manipulatie niet in elk opzicht destructief of negatief hoeft te zijn..."

Wel, indien je zelf achter deze nieuwe formulering kunt staan is je houding een stuk minder eenzijdig.
Dan blijft er enkel nog de discussie met doktorwho over, die je vraagt om voorbeelden waaruit blijkt dat een voornamelijk pessimistische kijk op de ontwikkeling toch wel gerechtvaardigd is.

[Dmfcasimiri]

[...]die je vraagt om voorbeelden waaruit blijkt dat een voornamelijk pessimistische kijk op de ontwikkeling toch wel gerechtvaardigd is.

Binnenkort. Binnenkort. Vandaag is het zondag.

[Dat beloof ik]

[...]die je vraagt om voorbeelden waaruit blijkt dat een voornamelijk pessimistische kijk op de ontwikkeling toch wel gerechtvaardigd is.

Binnenkort. Binnenkort. Vandaag is het zondag.

Als U iets stelt zonder een voorbeeld te kunnen geven, en ik in de start an dit topic 'genetische manipulatie' lees dat U schrijft: " Alleen psychopaten manipuleren." dan kan ik maar 1 ding concluderen.
U zegt maar wat zonder er verstand van te hebben, waarschijnlijk gebaseerd op onderbuikgevoelens.
"Vandaag niet, het is zondag" voorspelt ook al niet veel goeds.
Het duidt op religieuze motivatie, en daar zit in de regel 0,0 verstand van zaken wat betreft biogenetics. Hun idee dat genetische manipulatie niet kan is is gebaseerd op het idee van priesters in de bronstijd in de woestijn, die nog bloedoffers brachten om hun god te plezieren, en tevens bedachten dat die god de wereld had gemaakt en dat dit perfect was.

Nog even iets over dit stukje:

Ik beschouw de hele tendens als een vorm van destructief nihilisme. De term “manipulatie” in positieve zin gebruiken is trouwens hoe dan ook misplaatst en een blijk van smakeloosheid. Alleen psychopaten manipuleren.

Dat vat ik op als belediging van die wetenschappers die zich bezig houden met biogenetics, waaronder mijn zoon.
Het zou U sieren als U hiervoor uw excuses aan biedt en ik adviseer U om voortaan na te denken voordat U iets schrijft over anderen.

[Waarom?]

Dat de term manipuleren mbt genetische manipulatie in negatieve zin kan worden gebruikt, wordt duidelijk door de opmerking van Waarom?

Bijna alles wat met genitische manipulatie te maken heeft, is gewoonweg ordinair winst denken op korte termijn ( en de lange termijn effecten denken we maar niet over na....) Zeker de Gen gewassen die er zijn zijn daar een heel sterk voorbeeld van. Mais of Soja manipuleren om met Roundup te kunnen spuiten.....is redelijk cynish....... Uiteraard zijn er ook positieve toepassingen.....maar die zijn ...juist ja : (meestal) niet commercieel interressant...

Ook dit is, zij het in een iets andere zin dan waar ik eerder op doelde ... manipuleren in de zin van "op slinkse wijze beïnvloeden" ...

Dag Dmfcasimiri,

Dit is geen manipulatie op "slinkse" wijze: gewoonweg ordinair winst denken op korte termijn. Het is OPENLIJK...., telers weten het, consumenten weten het, etc. Iedereen weet het , ziet het......Zoals veel mondiale problemen in de wereld ....terug te leiden naar centjes......,doorgeslagen marktwerking ( dan is alleen nog geld belangrijk )......etc....

[Maria]

Ik denk niet, dat je hier moet spreken over primair de genetische modificatie van specifieke deze gewassen zit fout.
Fout blijkt het idee, dat met Roundup bespoten gewassen veilig zouden zijn om te eten.

Dat daarmee de opzet van gen manipulatie, om de eerdere giftige spuitmiddelen niet te hoeven gebruiken, zinloos is geworden is duidelijk.
Ook het misleiden van de consument is niet de fout van de gen techniek.
De investeerders hadden dikke pech en proberen toch nog wat te redden van hun centen.

Ik denk ook dat je gevaar van en motivatie voor gen techniek niet moet verwarren.
Dus blijft, waar zit hier het gevaar van deze gentechniek op zich?

[Maria]

Het woord 'manipulatie' kan gebruikt worden in negatieve zin - "op slinkse wijze beïnvloeden" -, maar de basisbetekenis is neutraal:

Ja, ik blijf erbij dat het woord manipulatie voor mij steeds een negatieve bijklank heeft, zeker als het omstreden zaken zoals genetische manipulatie betreft.

Uiteraard kun jij daar bij blijven, maar dat is dan toch echt jouw eigen probleem. De term manipuleren/manipulatie wordt in woordenboeken omschreven.

Dat de term manipuleren mbt genetische manipulatie in negatieve zin kan worden gebruikt, wordt duidelijk door de opmerking van Waarom?

Maar er is helemaal niemand die ontkent dat manipuleren ook een negatieve betekenis kan hebben. De term kan echter ook geheel neutraal gebruikt worden. Exact ook zoals in het Engels.
Juist daardoor is de term uitstekend. Aangezien het woord ook een negatieve betekenis heeft ben je automatisch alert en kijk je er kritisch naar.

Misschien nuttig en een aanvulling ter verduidelijking.
Ik heb dit ook net gelezen, na mijn speurtocht.

Ook in het Engels is er een eerste betekenis en een nadere.
https://www.merriam-webster.com/dictionary/manipulate" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessant voor nu is dit:
Verschillende termen binnen nederlands talige websites:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetische_technologie" onclick="window.open(this.href);return false;

Genetische technologie of gentechnologie is een moderne vorm van biotechnologie waarbij het DNA van een organisme direct wordt aangepast. Dit in tegenstelling tot de klassieke biotechnologie waarbij DNA van een organisme indirect wordt aangepast, door bijvoorbeeld te kruisen.
Een organisme dat met deze technologie aangepast is, wordt een genetisch gemodificeerd organisme (ggo) genoemd. In pejoratieve zin wordt deze techniek ook wel aangeduid als genetische manipulatie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Pejoratief" onclick="window.open(this.href);return false;

Een pejoratief is een woord met een negatieve connotatie: een woord dat ongunstige associaties oproept.

Ik weet niet wanneer deze Wiki is geschreven.
Als je nu googled lijken beide woorden door elkaar te worden gebruikt.
Echter de meeste hits krijgt gen technologie met of zonder spatie.

[Waarom?]

Ik denk niet, dat je hier moet spreken over primair de genetische modificatie van specifieke deze gewassen zit fout.
Fout blijkt het idee, dat met Roundup bespoten gewassen veilig zouden zijn om te eten.

Dat daarmee de opzet van gen manipulatie, om de eerdere giftige spuitmiddelen niet te hoeven gebruiken, zinloos is geworden is duidelijk.
Ook het misleiden van de consument is niet de fout van de gen techniek.
De investeerders hadden dikke pech en proberen toch nog wat te redden van hun centen.

Ik denk ook dat je gevaar van en motivatie voor gen techniek niet moet verwarren.
Dus blijft, waar zit hier het gevaar van deze gentechniek op zich?

Dag Maria,

Dat gewassen werden gemodicifeerd om met Roundup te kunnen spuiten was ALLEEN vanwege korte termijn kosten besparing. Niet willen gebruiken van mechanische onkruidbesrijding, geen specifieke onkruidebestrijding. Roundup doodt bijna alles....DAAR zijn die planten tegen bestand gemaakt.....

Het gevaar van gentechniek zit in de onbekendheid en ons gebrek aan kennis....begin jaren 90 was er een "wedstrijd" aan de gang om het Human genome in kaart te brengen .Het idee TOEN was dat als we dat code boek eenmaal hadden dat het bijna invullen was van een "kruisjes-lijst" om te zien bij welk gen iets hoorde in het lichaam, functie, ziekte, etc .....Het bleek toch velen malen ingewikkelder....niet raar voor iets dat in miljoenen jaren ontstaat.
Voor vele functies zijn tientallen genen betrokken ....we staan pas aan het begin van onze ontdekkingsreis.....en we dachten al genoeg te weten om keihard in het DNA in te grijpen....met modificatie technieken die niet meer waren dan een schot hagel......geen idee hoe de modificatie precies en waar ingreep. Pas recent is een nieuwe veelbelovende techniek gemaakt CRISPR .

En ook niet zeggen dat het DNA van mensen velen malen ingewikkelder is dan van planten....Een aardappel heeft 40.000 genen....tot 20.000 - 25.000 bij de mens(en zelfs DAT weten we nog niet eens) ...en bij mensen is het al een dramatische puzzel om te zien wat bij wat hoort of werkt toch weer heel anders dan gedacht......en schot-hagel modificatie eet je via je bord op.....korte termijn gevaren...bijna zeker NUL.....lange termijn gevaren......niemand die het weet....( naast de lange termijn effecten in het directe milieu van een specifieke (gemodificeerde ) plant met zijn belagers, natuurlijke bestrijders van deze belagers, samenwerking van wortels met schimmels , andere plantsoorten, etc .....alles heeft een codeboek dat dezelfde informatie KAN uitwisselen... )

In het bovenstaande zit voor mij de crux om op dit moment tegen grootschalige gen-modificatie te zijn...Niet voor de techniek op-zich of tegen specifieke aanpak van (zeldzame) ziekten. Je moet het gewoon niet WILLEN (het levert geen "winst" op, alleen korte termijn winst voor non-problemen...die bepaalde groepen van mensheid concurrentie voordelen geeft....t.o.v andere groepen van de mensheid...)....net zoals je in deze tijd ook geen economie meer zou opbouwen die op fossiele brandstoffen is gebaseerd....Dat weten we nadat we het meer dan tweehonderd jaar grootschalig hebben gebruikt.....en daar ons mondiaal mee in de nesten hebben gewerkt...kom er nu maar vanaf

[Dmfcasimiri]

Als U iets stelt zonder een voorbeeld te kunnen geven, en ik in de start an dit topic 'genetische manipulatie' lees dat U schrijft: " Alleen psychopaten manipuleren." dan kan ik maar 1 ding concluderen.
U zegt maar wat zonder er verstand van te hebben, waarschijnlijk gebaseerd op onderbuikgevoelens.

Van A tot Z 100 procent onzin.

"Vandaag niet, het is zondag" voorspelt ook al niet veel goeds.
Het duidt op religieuze motivatie, en daar zit in de regel 0,0 verstand van zaken wat betreft biogenetics. Hun idee dat genetische manipulatie niet kan is is gebaseerd op het idee van priesters in de bronstijd in de woestijn, die nog bloedoffers brachten om hun god te plezieren, en tevens bedachten dat die god de wereld had gemaakt en dat dit perfect was.

Dit is een belediging van priesters in de bronstijd. Het zou U sieren als U hiervoor uw excuses aan biedt en ik adviseer U om voortaan na te denken voordat U iets schrijft over anderen.

Het is natuurlijk naïef te veronderstellen dat hedendaagse mensen in alle opzichten een sprong voor hebben op priesters in de bronstijd. Blind vooruitgangsgeloof.

Zeggen dat 'god de wereld had gemaakt en dat dit perfect was' duidt op psychische evenwichtigheid en gezondheid. Overal het 'imperfecte' zien is eigen aan tobbers en duidt op decadentie. We komen het tegenwoordig vaak tegen.

NB:Dat werkende mensen tegenwoordig op zaterdag en zondag vrij hebben, wanneer het weekend is, dat is natuurlijk niet volledig te verklaren door "religieuze motivatie". Het is onjuist te denken dat iemand op zaterdag of zondag vrij heeft omdat een christelijke religie dit voorschrijft.

Dat vat ik op als belediging van die wetenschappers die zich bezig houden met biogenetics, waaronder mijn zoon.
Het zou U sieren als U hiervoor uw excuses aan biedt en ik adviseer U om voortaan na te denken voordat U iets schrijft over anderen.

Dit lijkt me geen houding die bij een verlichte denker past. Fanatici en fundamentalisten laten zich op vergelijkbare wijze door dergelijke negatieve emoties meeslepen. Waarom alles zo persoonlijk en beledigend opvatten? Dit is niet bevorderlijk. Ik kan heel goed zeggen dat iemand die ik respecteer in een bepaald opzicht destructief of nihilistisch handelt. Ik kan zelfs met een milde zelfkritiek stellen dat sommige dingen die ik in mijn leven doe in een bepaald opzicht 'destructief of nihilistisch' zijn zonder mijn zelfrespect te verliezen.

Dit is geen manipulatie op "slinkse" wijze: gewoonweg ordinair winst denken op korte termijn.

"Ordinair winst denken" brengt naar mijn idee altijd manipulatie op "slinkse" wijze met zich mee, afgezien van de vraag of jouw kritiek mbt met Roundup bespoten gewassen geheel juist is.