Kerststal in de ban

[Fish]

@Fish; heerlijk toch zolang jullie je er goed bij voelen. Ook mijn man heeft een pracht van een kerststal gemaakt toen er kleinkinderen kwamen en we vinden het prachtig, hooi en mos erin en erop, genieten.

Er staan vijf schaapjes bij elk met de naam van een van onze kleinkinderen eronder. Met kerst staan ze weer te kijken, dit is mijn schaap, oh en dit is de mijne.

[Storm]

@Fish,

[Henry II]

Men moet vooral oppassen om niet te ver door te slaan in beide richtingen. Als ik met mijn vrouw op vakantie ga naar een land met een overwegend moslim bevolking, dan krijg ik problemen als mijn vrouw géén hoofdbedekking draagt. En dat vind ik ook normaal. Normaal betekent 'wat de meerderheid vindt' in dat geval. Als iemand in een land als Nederland komt, dat nog steeds een overwegend christelijke bevolking heeft, dan zou het evenredig normaal zijn als het moslim vrouwen verboden zou worden om hoofdbedekking te dragen. Maar ons land is nu eenmaal veel toleranter. D.w.z. tolerantie houdt in dat je aanvaardt dat er zienswijzen bestaan die evenveel waarde hebben. Wij zien hier dus wel moskeeën gebouwd worden, maar in Egypte mogen geen nieuwe kerkgebouwen worden gebouwd. Momenteel wordt er steeds meer Islam geïmporteerd in Nederland en we moeten uitkijken dat hiermee ook de tolerantie niet verdwijnt en de intolerantie wordt geïmporteerd. Kijk maar naar wat de Turkse regering probeert om hier de zeer liberale Alevitische moslims op te leggen. Als er moslims zijn die problemen hebben met een kerststal, dan hebben ze pech, want dat mag in Nederland gewoon. Als er Nederlanders zijn die een problemen hebben met een Muezzin, dan hebben die ook pech, want dat mag hier gewoon. Waar ik mijzelf op betrapte, en dat zal velen in Nederland overkomen, dat is dat wij alles wat christelijk is afwijzen, maar tegelijk wel willen meedoen met het Suikerfeest. Gewoon omdat dat iets nieuws en exotisch is. Als je dan consequent wilt zijn, dan heb je een hekel aan kerstmis én Suikerfeest, aan Offerfeest en Pinksteren en natuurlijk aan de Passion. Tolerantie is prima, maar we mogen géén intolerantie of aantasting van onze tolerantie dulden. Dat is één van de kernen van onze maatschappij en dáár is heel lang voor gestreden.

[Maria]

Waar ik mijzelf op betrapte, en dat zal velen in Nederland overkomen, dat is dat wij alles wat christelijk is afwijzen, maar tegelijk wel willen meedoen met het Suikerfeest.

Wie zijn in dit geval "wij"?
Ik denk niet, dat het dezelfde mensen van West Europees-culturele huize zijn, die religieuze kenmerken willen afwijzen, maar wel meedoen aan het islamitische suikerfeest.
Misschien als het zijn oorsprong verliest en alleen nog gezien wordt als dag om samen iedereen in je omgeving, die dat wil, een maaltijd voor te zetten en samen te eten.
Hebben mensen met een heel klein budget, eenzamen en daklozen ook eens feest.

Sterker geldt dit nog wel voor atheïsten, als zij geen openbare kentekenen willen, maar toch geen afstand willen doen van hun vrije kerstdagen. gratificatie en kerstboom.
De meesten zullen misschien geen kerststal in huis halen, maar als ze voortaan de kerstman in huis halen ipv. van Sinterklaas wil niet zeggen, dat zij als kerstmuziek alleen nog maar zingen over de rode neus van het rendier Rudolf.

[Gershom]

Als iemand in een land als Nederland komt, dat nog steeds een overwegend christelijke bevolking heeft, dan zou het evenredig normaal zijn als het moslim vrouwen verboden zou worden om hoofdbedekking te dragen. Maar ons land is nu eenmaal veel toleranter.

In Nederland heerst godsdienstvrijheid. Of de meerderheid christelijk is weet ik niet zeker, maar laten wij zeggen 50%
Is christelijk, die onder elkaar ook nog zeer verdeelt zijn. En dan is hier nog een verscheidenheid aan niet christelijke geloven die wel allemaal een eigen plaats van samenkomst of kerkgebouw hebben. Met zoveel verschillende religies in één klein landje, kan je moslims hun moskee niet ontzeggen zonder je schuldig te maken aan discriminatie

D.w.z. tolerantie houdt in dat je aanvaardt dat er zienswijzen bestaan die evenveel waarde hebben. Wij zien hier dus wel moskeeën gebouwd worden, maar in Egypte mogen geen nieuwe kerkgebouwen worden gebouwd.

Nu kent Egypte nog een zekere mate van godsdienstvrijheid, en zijn er wel christelijke kerken. Of er geen nieuwe bij mogen komen weet ik niet. Dat verschilt nog wel eens afhankelijk van wie er toevallig de lakens uitdeelt. Maar in Saoedi Arabië mag er helemaal geen kerkgebouw worden neergezet. Daar is islam staatsgodsdienst, een theocratie in optima forma. Datzelfde land financiert met grote bedragen de bouw van moskeeën en islamitische scholen in democratische landen waar wel vrijheid van religie heerst.

Momenteel wordt er steeds meer Islam geïmporteerd in Nederland en we moeten uitkijken dat hiermee ook de tolerantie niet verdwijnt en de intolerantie wordt geïmporteerd. Kijk maar naar wat de Turkse regering probeert om hier de zeer liberale Alevitische moslims op te leggen.

Dat is een urgent gevaar, maar nog niet iedereen is zich daarvan bewust

Als er moslims zijn die problemen hebben met een kerststal, dan hebben ze pech, want dat mag in Nederland gewoon. Als er Nederlanders zijn die een problemen hebben met een Muezzin, dan hebben die ook pech, want dat mag hier gewoon. Waar ik mijzelf op betrapte, en dat zal velen in Nederland overkomen, dat is dat wij alles wat christelijk is afwijzen, maar tegelijk wel willen meedoen met het Suikerfeest.

Dat ligt toch wat genuanceerder. Wij hebben, omdat wij vroeger nog echt christelijk en katholiek waren, een heleboel zaken geregeld die godsdienstig van oorsprong waren. 1e en 2e kerstdag en beide paasdagen, Pinksteren, en carnaval, en nog een paar andere zaken waar iedereen gebruik van maakt. Hoewel een groot deel van de bevolking niet meer weet wat er met Pinksteren gevierd wordt, en van mening is dat met Pasen de komst van de Haas wordt herdacht.
Ik zie christenen niet massaal het Suikerfeest meevieren. Dat blijft toch beperkt tot een lokale aangelegenheid op buurtschap niveau.

Gewoon omdat dat iets nieuws en exotisch is. Als je dan consequent wilt zijn, dan heb je een hekel aan kerstmis én Suikerfeest, aan Offerfeest en Pinksteren en natuurlijk aan de Passion.

als consequent zijn inhoudt, dat alle uitingen en hoogtijdagen van religieuze aard taboe zouden moeten zijn, krijg je volgens mij een heel saai en kleurloos land, waarin ik niet graag zou wonen.

Tolerantie is prima, maar we mogen géén intolerantie of aantasting van onze tolerantie dulden. Dat is één van de kernen van onze maatschappij en dáár is heel lang voor gestreden.

Dat ben ik helemaal met je eens. Helaas onze verdraagzame democratie is tegelijk onze Achilleshiel. Je kunt met een onverdraagzame beweging langs democratische weg de meerderheid gaan vormen die uiteindelijk de democratie zal vernietigen. Erdohan, Hitler, Poetin, Hamas, het bewind in Iran, zijn langs democratische weg tot stand gekomen.
En hebben daarna democratie afgeschaft. Soms in alle openheid, soms verborgen en sluipend.
Om de democratie in ons land veilig te stellen is een geweldig probleem. Ik zie geen andere mogelijkheid dan daarbij ondemocratische maatregelen te nemen. Doormodderen op onze verdraagzame manier zal binnen enkele tientallen jaren niet meer mogelijk zijn. Misschien moeten wij wel accepteren dat onze democratie er een zal zijn met beperkingen?

[Henry II]

Helaas onze verdraagzame democratie is tegelijk onze Achilleshiel

Inderdaad is onze maatschappij, zoveel tientallen jaren na oorlog en emancipatiestrijd, nogal gezapig geworden. Er wordt over veel dingen meer gekletst dan actie gevoerd. Men gaat er blijkbaar vanuit dat de overheid alles regelt en dat er geen persoonlijke verantwoordelijkheid meer is. Maar die is er natuurlijk nog steeds. Elke burger dient actief mee te doen in de maatschappij, niet alleen door een stem uit te brengen op een politieke partij, maar ook door iets te doen. De verzuilde verbanden waarbinnen dit tot een 30-40 tal jaren geleden nog plaatsvond, die zijn er niet meer.

[Vilaine]

Je kunt je afvragen of je niet aan de wens van een minderheid moet toegeven als het de rest om het even is.
Als een groepering moeite heeft met varkensvlees in de winkels en de rest van de bevolking kan het niets schelen of er varkens- of rundvlees in de winkels ligt, zou je een verbod op varkensvlees kunnen instellen.
Als moslims een verbod op kerststallen willen en de rest kan het niet echt wat schelen, kun je ook een verbod op de vertoning of verkoop van kerststallen instellen. Net als Zwarte Pieten kun je tradities afschaffen of zelfs verbieden als er groepen moeite mee hebben, zoals ook gebeurd is met kat knuppelen en ganzen trekken.

[Peter van Velzen]

Het is zinloos om iets te verbieden, dat niemand wil doen. En zolang er een is die het doen wil is het ons niet om het even!

[vegan-revolution]

Inderdaad is onze maatschappij, zoveel tientallen jaren na oorlog en emancipatiestrijd, nogal gezapig geworden. Er wordt over veel dingen meer gekletst dan actie gevoerd. Men gaat er blijkbaar vanuit dat de overheid alles regelt en dat er geen persoonlijke verantwoordelijkheid meer is. Maar die is er natuurlijk nog steeds. Elke burger dient actief mee te doen in de maatschappij, niet alleen door een stem uit te brengen op een politieke partij, maar ook door iets te doen. De verzuilde verbanden waarbinnen dit tot een 30-40 tal jaren geleden nog plaatsvond, die zijn er niet meer.

Het gevaar bestaat inderdaad dat de samenleving door inlandse gezapigheid inzakt, waarmee fanatieke groeperingen hun kans schoon zien. Toch denk ik dat veel van die gezapigen het worst zal wezen wat de gevolgen van die gezapigheid zijn, aangezien zij straks toch in hun graf zullen liggen wanneer de huidige jonge generaties straks de gevolgen van die gezapigheid mogen opruimen (voor zover dat dan überhaupt nog kán).

[vegan-revolution]

Ik zie christenen niet massaal het Suikerfeest meevieren. Dat blijft toch beperkt tot een lokale aangegenheid op buurtschap niveau.

Toch gebeurt het wel. Andersom heb ik nog nooit een melding vernomen van ook maar één moslim die het kerstfeest meevierde.

[Maria]

Ik zie christenen niet massaal het Suikerfeest meevieren. Dat blijft toch beperkt tot een lokale aangegenheid op buurtschap niveau.

Toch gebeurt het wel. Andersom heb ik nog nooit een melding vernomen van ook maar één moslim die het kerstfeest meevierde.

Misschien wel waar, maar binnen deze discussie een drogredenering.

De achtergrondgedachte van Kerst, de viering van het kindje Jezus en het Suikerfeest, einde van een vastenperiode, zijn wezenlijk verschillend.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32#p512432" onclick="window.open(this.href);return false;
Vandaar ook de kerststal.

Als niemand hieraan refereert en het Kerstfeest steeds verder laat verworden tot een midwinterfeest en periode met een aantal requisieten, die ook duidelijk dat winterfeest verlichten, de lichtjes in de lange nachten, en het bij elkaar kruipen als het koud en donker is en daar dan van de nood een deugd maken en er een feest van maken met iets voor een ieder, cadeautjes en samen eten en later het gezamenlijk vieren van het inluiden van het nieuwe jaar, wat in deze context een automatisch vervolg heeft, dan kan iedereen daaraan meedoen.
Dan hoeft het geen religieuze achtergrond meer te hebben.

Ik hoop toch dat we een beetje objectief kunnen denken en niet al te dogmatisch.

Die kerststal hoeft van mij dan echt niet.
Maar voor allen, die niet kunnen loslaten.....
Zet er dan één onder je eigen kerstboom in je eigen huis.

[Gershom]

Ik zie christenen niet massaal het Suikerfeest meevieren. Dat blijft toch beperkt tot een lokale aangegenheid op buurtschap niveau.

Toch gebeurt het wel. Andersom heb ik nog nooit een melding vernomen van ook maar één moslim die het kerstfeest meevierde.

Dat is ook wel verklaarbaar. Je kunt als moslim niet zomaar een ander geloof omarmen. Dat is verboden, en kan zelfs met de dood bestraft worden.
Dat zal hier niet gebeuren, maar je plaatst jezelf wel buiten de gemeenschap, en dat kan nare gevolgen hebben. De kans is groot dat je de familiewoede op je hals haalt. De sociale controle is groot, en ik ben een aantal malen getuige geweest van woede uitbarstingen, omdat een Marokkaanse jongeman zich niet aan de ramadan hield. In één geval kwam het daadwerkelijk tot een handgemeen.

[vegan-revolution]

De kans is groot dat je de familiewoede op je hals haalt. De sociale controle is groot, en ik ben een aantal malen getuige geweest van woede uitbarstingen, omdat een Marokkaanse jongeman zich niet aan de ramadan hield. In één geval kwam het daadwerkelijk tot een handgemeen.

Dit soort praktijkvoorbeelden zal niet maken dat "islamofoben" er geruster op worden, want de zichzelf versterkende gesel die het fanatisme voortdrijft en zelfs vergroot lijkt daarmee reëler dan ooit. Binnen de eigen groep lijken er nauwelijks krachten aanwezig om die gesel te remmen en/of te temmen, waarmee de conclusie dat dit remmen en temmen dan van buitenaf moet komen onvermijdelijk lijkt.

[Peter van Velzen]

Richard Dawkins vroeg deze week aandacht voor hervoormers binnen de islam die door sommige liberalen als anti-islam worden afggechilderd. Ze zijn er dus we'll, maar krijgen weinig steun

[Gershom]

Richard Dawkins vroeg deze week aandacht voor hervoormers binnen de islam die door sommige liberalen als anti-islam worden afggechilderd. Ze zijn er dus we'll, maar krijgen weinig steun

Vroeg hij dat tijdens een lezing? Of via het internet?
Heb je een link of verwijzing daar naar toe. Dit is namelijk een onderwerp dat mij zeer ter harte gaat.
bij voorbaat dank voor de moeite