De jongen die in de hemel was - Todd Burpo

[doctorwho]

Welkom,
Waarom zou het over Jezus gaan en niet over 1 of meerdere van de duizenden andere even waarschijnlijke goden-figuren.

Het bijzondere aan dit verhaal is dat deze jongen - inmiddels puber geloof ik - nog steeds van zijn reis naar de hemel is overtuigd. Mocht het verhaal slechts door zijn vader de wereld in zijn geholpen - wat ik niet geloof - dan zou hij toch allang een keer door de mand gevallen zijn?!

Eindelijk kans om via quote mijn typo te verbeteren
Maar vast blijven houden aan een verhaal of ervaring is niet hetzelfde als de realiteit. Ik droomde als als kind de gekste zaken die heel realistisch waren. Sterker nog dat heb ik nog steeds maar heb niet langer de illusie dat het meer dan een droom was.

[HankS]

Hoe kan het zijn dat hij zijn ouders vertelde over zijn overleden zusje, waarvan hij nooit door zijn ouders op de hoogte is gebracht. Hoe kan hij zijn vader vertellen wat hij deed tijdens de zware operatie, terwijl hij zelf op de operatietafel lag?
Het kan niet zo zijn dat het 'slechts' en droom is, want daarvoor gaat het wel wat ver...

Wellicht ga je nu zeggen dat het door zijn vader is ingekleurd, maar daarmee zou je indirect zeggen dat het hele boek één grote leugen is. Althans, zo zie ik dat.

Zou het ook zo kunnen zijn dat het een ervaring is die ons verstandelijk vermogen te boven gaat en dat dát nou juist is wat het zo bijzonder maakt?

Ik weet niet hoe hij kan weten van zijn overleden zusje, maar dat weet je ook alleen maar uit het boek, alleen ik verbind daar verder niets aan en jij blijkbaar wel .
En de rest van het verhaal is een klassiek BDE verhaal dat later waarschijnlijk ingekleurd werd om een boek te kunnen schrijven, ook daar weet jij niet meer van dan wat in dit boek genoemd wordt.
Het boek is zoals veel fictie waarschijnsel geen leugen maar het is ook niet de waarheid , mensen kunnen over het algemeen feit en fictie slecht onderscheiden vooral als ze er zelf heilig van overuigd zijn dat het echt gebeurd is.
Ik denk eerder dat jij nogal kort door de bocht bent , ik probeer juist aan te geven dat je voorzichtig moet zijn met iets voor waar aan te nemen als jet het maar van horen zeggen hebt uit een boek dat ervop gericht is m een bepaslde boodschap over te brengen.
Geloof is geen waarheid het is voornamelijk wat je er zelf van wil maken en ik ben daar heel argwanend en sceptisch over.

Je moet ook niet aankomen dat het iets is wat ons verstand te boven gaat, want jij gelooft toch dat het waar is dus je kunt er met je verstand prima bij, het is toch je verstand waarmee je het boek gelezen hebt.
En je maakt je argument uit onwetendheid nog een grotere drogredenering door te beweren dat het wel wasr kan zijn omdat het ons verstand te boven gaat https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Argumen ... gnorantiam" onclick="window.open(this.href);return false; .

[Anna74]

Hoe kan het zijn dat hij zijn ouders vertelde over zijn overleden zusje, waarvan hij nooit door zijn ouders op de hoogte is gebracht. Hoe kan hij zijn vader vertellen wat hij deed tijdens de zware operatie, terwijl hij zelf op de operatietafel lag?
Het kan niet zo zijn dat het 'slechts' en droom is, want daarvoor gaat het wel wat ver...

Wellicht ga je nu zeggen dat het door zijn vader is ingekleurd, maar daarmee zou je indirect zeggen dat het hele boek één grote leugen is. Althans, zo zie ik dat.

Zou het ook zo kunnen zijn dat het een ervaring is die ons verstandelijk vermogen te boven gaat en dat dát nou juist is wat het zo bijzonder maakt?

Ik weet niet hoe hij kan weten van zijn overleden zusje, maar dat weet je ook alleen maar uit het boek, alleen ik verbind daar verder niets aan en jij blijkbaar wel .
En de rest van het verhaal is een klassiek BDE verhaal dat later waarschijnlijk ingekleurd werd om een boek te kunnen schrijven, ook daar weet jij niet meer van dan wat in dit boek genoemd wordt.
Het boek is zoals veel fictie waarschijnsel geen leugen maar het is ook niet de waarheid , mensen kunnen over het algemeen feit en fictie slecht onderscheiden vooral als ze er zelf heilig van overuigd zijn dat het echt gebeurd is.
Ik denk eerder dat jij nogal kort door de bocht bent , ik probeer juist aan te geven dat je voorzichtig moet zijn met iets voor waar aan te nemen als jet het maar van horen zeggen hebt uit een boek dat ervop gericht is m een bepaslde boodschap over te brengen.
Geloof is geen waarheid het is voornamelijk wat je er zelf van wil maken en ik ben daar heel argwanend en sceptisch over.

Je moet ook niet aankomen dat het iets is wat ons verstand te boven gaat, want jij gelooft toch dat het waar is dus je kunt er met je verstand prima bij, het is toch je verstand waarmee je het boek gelezen hebt.
En je maakt je argument uit onwetendheid nog een grotere drogredenering door te beweren dat het wel wasr kan zijn omdat het ons verstand te boven gaat https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Argumen ... gnorantiam" onclick="window.open(this.href);return false; .

Je moet niet aankomen met iets wat ons verstand te boven gaat? Dan kan ik beter stoppen, want dan heeft het geen enkele zin. Het gaat ook mijn verstand te boven, maar dat maakt het ook gelijk zo wonderlijk.
Het is je goed recht om eraan te twijfelen, maar om het daarmee gelijk als 'onwetendheid' te bestempelen vind ik een beetje flauw, heel gemakkelijk zelfs.

[Peter van Velzen]

Het opmerkelijk is wel veel mensen een soortgelijke droom hebben en hier praten we over een jongen van slechts 4 jaar, die zijn daar doorgaans niet zo mee bezig lijkt me.

Als hij zo jong was geloof ik helemaal niet dat het verhaal zonder invloed van volwassenen tot stand gekomen is. Alhoewel, toen ik - meen ik - vijf jaar was, droomde ik dat ik een engelbewaarder was , die v;ak onder het plafond van de kleuterschool zweefde, en van daaruit waakte over de kleuters. . . . Ik heb nog lang naar dat baantje verlangt, maar er waren geen sollicitatie-mogelijkheden.

[Anna74]

@ Hank S en @ Peter van Velzen,

Als ik er zo over nadenken vind ik de reacties (allebei) nogal flauw.
Jullie doen het heel gemakkelijk af en nemen niet de moeite er serieus naar te kijken

Waarschijnlijk zegt dat meer over jullie (kortzichtigheid), dan over mij.

Hoewel ik best bereid ben om naar argumenten te luisteren, vind ik de bijdrages over eigen dromen en dat ik kort door de bocht ga etc., wat erg gemakkelijk.

Jammer

[Rereformed]

@ Hank S en @ Peter van Velzen,

Als ik er zo over nadenken vind ik de reacties (allebei) nogal flauw.
Jullie doen het heel gemakkelijk af en nemen niet de moeite er serieus naar te kijken

Waarschijnlijk zegt dat meer over jullie (kortzichtigheid), dan over mij.

Hoewel ik best bereid ben om naar argumenten te luisteren, vind ik de bijdrages over eigen dromen en dat ik kort door de bocht ga etc., wat erg gemakkelijk.

Jammer

Je neemt het zelf ook niet erg serieus. De link die ik je gaf ( http://neardth.com/" onclick="window.open(this.href);return false; ) heb je nog steeds niet gelezen.
Je komt ook aan met een argumentatie die niet opgaat:

Ik geloof niet dat ik gezegd heb dat het ene verhaal geloofwaardiger is dan het andere, integendeel zelfs.
Het feit dat ik in het verhaal van Jezus geloof, betekent niet dat ik het verhaal van 'Allah' zien niet geloof.
Misschien zijn ze allebei waar, wie zal het zeggen.

Zoals je wellicht weet zijn de moslimgodsdienst, de christelijke godsdienst en het hindoeïsme in tegenspraak met elkaar wat betreft de waarheid over goden. Het is dus juist zeer gemakkelijk om te zeggen dat ze niet allemaal waar kunnen zijn.
Wanneer moslims visioenen van hun geloof zien, hindoes hún goden tegenkomen en christenen Jezus, dan is de conclusie dat deze ervaringen sociaal-cultureel bepaald zijn, en dus enkel wat zeggen over wat er in ons brein rondspookt en het zegt niets over een realiteit buiten ons die op dat moment zogenaamd communiceert met ons.

[dikkemick]

Geloof je eigenlijk wel dat er leven is na de dood, of houdt het gewoon op na dit aardse bestaan?
Als je daarin niet gelooft, dan geloof je als vanzelfsprekend ook niet in de waarheid van het verhaal van deze jongen.
Als je daarin wel gelooft (of althans hoopt), dan zoek je vooral bevestiging in een dergelijk verhaal.

Ik heb tot nu toe nog geen goede betrouwbare reden kunnen vinden om leven na de dood te veronderstellen (of zelfs maar serieus te nemen). Als er betrouwbare info is hoor ik dat graag.

Dan zal het altijd 'wellus-nietus' blijven, want we zullen het nooit écht weten.....er zijn genoeg argumenten aan te dragen waarom het NIET zo is, maar er is voor mij ook genoeg reden om aan te nemen dat het waarheid is, dat hij dit echt ervaren heeft.

Welke argumenten bedoel je dan?

Het maakt ook niet uit; al is er maar een klein handje mensen dat er steun of kracht uit ervaart, dan is het toch ook prima..

Zeker weten dat dat prima is. Alleen, ben ik geïnteresseerd in wat waar is, niet in wat lekker voelt. Want vergeet niet dat in Zaventem 2 mensen heel gelukzalig gestorven zijn.

En @Anna. Mag ik er 1 opmerking van jou nog even uitpikken en je vervolgens naar een klein youtube filmpje verwijzen?

[Waarom?]

Anna,

Laat ik nou juist niet blij( of misschien juist wel ?? ) worden uit het argument dat je als laatste gebruikt: "Het maakt ook niet uit; al is er maar een klein handje mensen dat er steun of kracht uit ervaart, dan is het toch ook prima"

Eigenlijk geef je daarmee aan dat het hele verhaal op zich nietszeggend is, maar dat sommige mensen er kracht uit ervaart....En dat is prima zeg je....Ik zou niet graag in die groep willen horen, want daar zit alles wat rijp en groen is tussen.( noem geen voorbeelden, laat het over aan je eigen fantasie ) Laat ik en veel medeforum leden streven naar kennis die BOVEN een bepaald gevoel uit gaat en die onafhankelijk van gevoel van iemand dezelfde uitkomst geeft.

Dat klopt niet wat je zegt. Als het verhaal ‘nietszeggend’ is of zou zijn, dan zou er überhaupt niemand kracht en of steun uit ervaren. Een nietszeggend verhaal kan mensen onmogelijk tot steun zijn toch? Dan zou het niet eens bekendheid krijgen, in dit geval is het verhaal van deze kleine jongen jaren later nog steeds actueel en putten we er nog kracht en hoop uit. Jullie waarschijnlijk niet, maar heel veel mensen wel!

Geloof, het woord zegt het al, is een geloof, ‘ik geloof dat…’; ik GELOOF dat het de waarheid is en ik GELOOF dat er een God is die hemel en aarde heeft gemaakt. Ik GELOOF ook dat er een leven is na de dood.

Een "nietszeggend" verhaal kan nog steeds heel veel kracht en troost bieden. Het is vaak de context die de troost biedt aan de degene die troost ervaart. Voorbeeld: foto van overleden partner of kind. Voor een buitenstaander is het "maar" een foto. Ik ervaar troost door Bach, is het daarmee voor jouw ook?

Ergens troost door ervaren maakt het daarmee NIET een ware gebeurtenis. In het verhaal van die jongen wordt het verhaal "gekleurd" door de religieuze beelden van het verhaal en van de "groep" die zich in dit verhaal herkend. Voor een andere religieuze groep ( bv Moslims, Joden ) zou het waanzin zijn.
Mensen die een BDE hebben gehad worden vaak ( niet altijd ) de rest van hun leven gestempeld door die ervaring. Dat zegt NIETS over de waarheid van die ervaring of dat een BDE ervaring echt iets verteld over de "andere" kant. Zolang er natuurlijke verklaringen voor zijn houden we het op natuurlijke verklaringen.

In het verleden werden gelovigen getroost door dit soort teksten :
https://en.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_of_Peter" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.earlychristianwritings.com/t ... james.html" onclick="window.open(this.href);return false;


En wat betreft geloof : lees eens dit draadje door waar ik in discussie was met iemand anders :
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=15978" onclick="window.open(this.href);return false;

Bijbels geloof was in het verleden GEEN magisch geloof maar berustte op de "feiten" van de bijbel.
Laat dat in de moderne tijd niet meer gaan....en dat krijg je dat gevoel en geloof synoniemen worden......omdat alle "feiten" van de bijbel niet bewijsbaar zijn of in tegenspraak met alles van de moderene tijd

[Peter van Velzen]

Sorry Anna, maar ik ken de jongen noch zijn vader, en weet alleen wat jij me er over hebt verteld. Aangezien we de hemel nooit hebben gezien (behalve dan de sterrenhemel boven ons hoofd), is er geen mogelijkheid om te controleren of de beschrijving ervan klopt. Ook de overleden zus ken ik niet, dus dat deel van het verhaal kan ik ook niet checken. Ik ga er van uit de mensen die dood zijn alleen in onze dromen nog gewoon leven. (ik heb ontelbare malen van mijn overleden ouders gedroomd, en pas halverwege de droom besefte ik dan dat ze eigenlijk dood waren).

Dit soort verhalen lijken wat mij betreft sterk op dromen, ook al zijn ze dat wellicht niet. En dromen zijn de enige zaken waarmee ik ze kan vergelijken. Als ik wakker ben, kom ik nu eenmaal nooit overleden personen tegen. . .

[Anna74]

Je neemt het zelf ook niet erg serieus. De link die ik je gaf ( http://neardth.com/" onclick="window.open(this.href);return false; ) heb je nog steeds niet gelezen.
Je komt ook aan met een argumentatie die niet opgaat:

@ rereformed,

Jammer dat je die conclusie trekt, ik moet nog een beetje wennen aan dit forum, soms gaat het zó hard dat ik het amper bij kan houden, zie daardoor reacties over het hoofd, ik doe mijn best. En ik ben van plan het te lezen, ik zal het je laten weten!

Wanneer moslims visioenen van hun geloof zien, hindoes hún goden tegenkomen en christenen Jezus, dan is de conclusie dat deze ervaringen sociaal-cultureel bepaald zijn, en dus enkel wat zeggen over wat er in ons brein rondspookt en het zegt niets over een realiteit buiten ons die op dat moment zogenaamd communiceert met ons

@ rereformed,

Waarom zijn er dan Moslims die zich bekeren tot het Christendom?

Ergens troost door ervaren maakt het daarmee NIET een ware gebeurtenis. In het verhaal van die jongen wordt het verhaal "gekleurd" door de religieuze beelden van het verhaal en van de "groep" die zich in dit verhaal herkend. Voor een andere religieuze groep ( bv Moslims, Joden ) zou het waanzin zijn.
Mensen die een BDE hebben gehad worden vaak ( niet altijd ) de rest van hun leven gestempeld door die ervaring. Dat zegt NIETS over de waarheid van die ervaring of dat een BDE ervaring echt iets verteld over de "andere" kant. Zolang er natuurlijke verklaringen voor zijn houden we het op natuurlijke verklaringen.

@ Waarom,

Als je niet verder wilt kijken dan je neus lang is, dan houdt het natuurlijk op.

Sorry Anna, maar ik ken de jongen noch zijn vader, en weet alleen wat jij me er over hebt verteld. Aangezien we de hemel nooit hebben gezien (behalve dan de sterrenhemel boven ons hoofd), is er geen mogelijkheid om te controleren of de beschrijving ervan klopt. Ook de overleden zus ken ik niet, dus dat deel van het verhaal kan ik ook niet checken. Ik ga er van uit de mensen die dood zijn alleen in onze dromen nog gewoon leven. (ik heb ontelbare malen van mijn overleden ouders gedroomd, en pas halverwege de droom besefte ik dan dat ze eigenlijk dood waren).

Dit soort verhalen lijken wat mij betreft sterk op dromen, ook al zijn ze dat wellicht niet. En dromen zijn de enige zaken waarmee ik ze kan vergelijken. Als ik wakker ben, kom ik nu eenmaal nooit overleden personen tegen. . .

@ Peter van Velzen,

Dus als er geen mogelijkheid is het te controleren is het per definitie niet waar? Juist het verhaal van deze jongen gaat verder dan de 'normale' BDE-en die we allemaal kennen. Hij is ergens geweest, wat een wonder genoemd mag worden en ik zie dat juist als een bevestiging.

[Waarom?]

@ Waarom,

Als je niet verder wilt kijken dan je neus lang is, dan houdt het natuurlijk op.

Anna,

Uiteraard kijken we verder dan onze neus lang is. Uiteraard horen we aan dat mensen verhalen hebben, maar daarmee zijn ze nog NIET waar.

En wat betreft dat het forum snel gaat: neem rustig de tijd voor je antwoorden. Er zijn hier inderdaad snelle "jongens" tussen. Maar jij bepaald wanneer je antwoordt

En nog een tip: het krioelt hier van de afvalligen, die allemaal teveel van de bijbel en geloof weten. Dus veronderstel niet te veel onwetendheid....

[Anna74]

En nog een tip: het krioelt hier van de afvalligen, die allemaal teveel van de bijbel en geloof weten. Dus veronderstel niet te veel onwetendheid....

Ah, allemaal gelijkgestemden? Daar pas ik dus eigenlijk helemaal niet tussen als gelovige

[Waarom?]

En nog een tip: het krioelt hier van de afvalligen, die allemaal teveel van de bijbel en geloof weten. Dus veronderstel niet te veel onwetendheid....

Ah, allemaal gelijkgestemden? Daar pas ik dus eigenlijk helemaal niet tussen als gelovige

Nee hoor, zeker niet allemaal gelijkgestemden. Niets menselijks is ons vreemd
En met dat statement dat je geeft: je bent toch ook een wereldburger die overal mensen tegenkomt die anders denken en geloven dan jij? .

En ja: Ook gelovigen komen hier langs. Helaas teveel die zich gedragen als een meeuw: heleboel gekrijs, proberen wat te jatten, schijten de boel onder en daarna zijn ze verdwenen zonder iets van zich laten horen. Laten als het ware een vreemde indruk achter van hun geloof en hun god. Op een forum deelnemen is NIET hetzelfde als flyertjes uitdelen in een winkelstraat

[Anna74]

En ja: Ook gelovigen komen hier langs. Helaas teveel die zich gedragen als een meeuw: heleboel gekrijs, proberen wat te jatten, schijten de boel onder en daarna zijn ze verdwenen zonder iets van zich laten horen. Laten als het ware een vreemde indruk achter van hun geloof en hun god. Op een forum deelnemen is NIET hetzelfde als flyertjes uitdelen in een winkelstraat

Tsja, hoeveel ongelovigen gedragen zich op meerdere forums niet exact hetzelfde? Je kan ze niet allemaal over één kam scheren. Een vreemde indruk van het geloof achterlaten, is misschien niet zo vreemd als je tegen allemaal ongelovigen moet praten. Ik kan je zeggen, ik ben hier nog maar net, maar ik voel me wel een beetje overvallen door zoveel (negatieve) reacties

Maar goed, het is niet mijn bedoeling om een vreemde indruk op welke manier dan ook achter te laten. Hooguit een indruk dat gelovige mensen ook 'gewone' mensen zijn, die kunnen twijfelen. Ik denk dat iedere gelovige die twijfel wel kent, daarom vind ik het zo jammer dat ik daar telkens mee om de oren wordt geslagen. Ik had dat niet zo moeten zeggen.

[Waarom?]

En ja: Ook gelovigen komen hier langs. Helaas teveel die zich gedragen als een meeuw: heleboel gekrijs, proberen wat te jatten, schijten de boel onder en daarna zijn ze verdwenen zonder iets van zich laten horen. Laten als het ware een vreemde indruk achter van hun geloof en hun god. Op een forum deelnemen is NIET hetzelfde als flyertjes uitdelen in een winkelstraat

Tsja, hoeveel ongelovigen gedragen zich op meerdere forums niet exact hetzelfde? Je kan ze niet allemaal over één kam scheren. Een vreemde indruk van het geloof achterlaten, is misschien niet zo vreemd als je tegen allemaal ongelovigen moet praten. Ik kan je zeggen, ik ben hier nog maar net, maar ik voel me wel een beetje overvallen door zoveel (negatieve) reacties

Maar goed, het is niet mijn bedoeling om een vreemde indruk op welke manier dan ook achter te laten. Hooguit een indruk dat gelovige mensen ook 'gewone' mensen zijn, die kunnen twijfelen. Ik denk dat iedere gelovige die twijfel wel kent, daarom vind ik het zo jammer dat ik daar telkens mee om de oren wordt geslagen. Ik had dat niet zo moeten zeggen.

Misschien iets langer moeten inlezen hier?.. Voordat ik mijn eerste bericht hier intikte was ik al een hele lange tijd "meelezer".
Je laat hier echt geen vreemde indruk van het geloof achter, want zoals gezegt: de meeste hier weten (te) veel van geloof en bijbel. Wel worden hier argumenten verwacht. En allerlei BDE verhalen, opstaan uit de dood, wonderen, etc: ze hebben allemaal de revue gepasseerd. En ze zijn nooit bewijsbaar of worden later ontmaskerd als leugens.

Waar ik me als ex-gelovige wel weer zo over verbaas is het belang dat er wordt gehecht aan dit soort verhalen. Ze staan haaks op een serieus bijbel geloof. Zie Paules in 2 Kor 12:

1 Te roemen is mij waarlijk niet oorbaar; want ik zal komen tot gezichten en openbaringen des Heeren.
2 Ik ken een mens in Christus, voor veertien jaren (of het geschied zij in het lichaam, weet ik niet, of buiten het lichaam, weet ik niet, God weet het), dat de zodanige opgetrokken is geweest tot in den derden hemel;
3 En ik ken een zodanig mens (of het in het lichaam, of buiten het lichaam geschied zij, weet ik niet, God weet het),
4 Dat hij opgetrokken is geweest in het paradijs, en gehoord heeft onuitsprekelijke woorden, die het een mens niet geoorloofd is te spreken.
5 Van den zodanige zal ik roemen, doch van mijzelven zal ik niet roemen, dan in mijn zwakheden.
6 Want zo ik roemen wil, ik zal niet onwijs zijn, want ik zal de waarheid zeggen; maar ik houde daarvan af, opdat niemand van mij denke boven hetgeen hij ziet, dat ik ben, of dat hij uit mij hoort.
7 En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen.

maar goed , ik ben dan ook van Hervormde huize.....

En uiteraard zal elke gelovige zijn twijfels kennen, wel menselijk maar niet te prijzen volgens dezelfde bijbel.......