Singulariteit en div. andere gedachten - Fundi

[Waarom?]

In mijn vorige bijdrage heb ik een aantal concepten laten zien voor ontstaan van Universa. Er zijn nog steeds concepten denkbaar dat het Universum er gewoon altijd is geweest. En jij vraagt naar een begin?. Jij legt het begin OOK in een entiteit die er ALTIJD is geweest en die het "begin" is van het universum. Extra oorzaak.....Of heeft de god van dit universum en in deze Aeoon ook een begin?

Het is een belangrijke vraag of het universum al dan niet een begin had. Het opwerpen van concepten voor het ene danwel het ander is onvoldoende. Zoals ik eerder stelde heeft wetenschap een empirische basis nodig.

Voor mij is het geheel niet noodzakelijk om het bewijs van het bestaan van God te leveren. Sterker nog, ik ga er van uit dat dit niet mogelijk is (dwz. niet in absolute zin). Geloof zou dan immers geen geloof meer zijn. Geloof is niet een beperking van het weten, maar een middel. We leven in een wereld waarin geloof een essentiële rol speelt. Dit principe is zondermeer bijbels, ik denk niet dat God het in deze aioon (wereld/era) mogelijk maakt hieraan te ontkomen.

Wel de belangrijkste these op basis van empirische waarnemingen en STAANDE fysica geven een begin van dit universum weer. WAARUIT dat ontstaan is ( zoals ik al eerder aangaf ) is een ander verhaal. Daar zijn nu nog verschillende theorieën over. Dus of bv begin op quantum nivo of toch het hele universum in "een singulariteit" en dat de OORZAAK van dit universum er altijd is geweest. Noem het de zwarte zwaan

Ik vind het prijzenswaardig van je dat je god NIET probeert te bewijzen. Vooral vasthouden! Helaas betrap ik er allerlei andere fundi's op die het wel proberen en daarna moet de toehoorder en meelezer NOG grotere sprongen maken om dat in te passen. Mensen zoals Emanuel Rutten, Stefan Paas en hun soortgenoten zijn in mijn ogen juist degene die degene het geloof nog SNELLER helpen afbreken. God of "argumenten voor god" op de snijtafel maakt hem juist hanteerbaar voor de rede en daarmee irrationeel en belachelijk.........

Daarom ga je meteen nadat je dit geschreven hebt OOK weer gierend uit de bocht. Je hadt daar gewoon een punt moeten zetten.

Geloof zou geen geloof meer zijn zeg je - Geloof is geen beperking van het weten maar een middel.....God wil dus dat we tegen de klippen op blijven geloven ONDANKS de absurde, krankzinnige verhalen, massamoord, feiten die niet kloppen, etc. En dan gaan we het weer niet hebben over de hele rimbam van de ontstaansgeschiedenis van de bijbel. Geloof gaat TEGEN het weten in. Je moet ( zoals Kierkegaard zegt ) je verstand kruisigen.........

We leven in een wereld waarin geloof een essentiële rol speelt .......VOOR de GELOVIGE. Alles wijst op bedrog. Ik geloof m'n kinderen meestal en mijn vrouw altijd, maar zelfs dan kan iedereen een leugentje voor bestwil gebruiken. En als het rammelt kan ik laten merken dat ik teleurgesteld ben of eventueel natrekken. Maar bij de geloofsbron van het gelooft rammelt het echt aan alle kanten en toch blijven geloven........

Voor de duidelijkheid: Ik vindt een concept van een schepper prima. Een god die aan het begin staat zou mij niet in verwarring brengen ( ik heb er het grootste gedeelte van mijn leven in geloofd).

Ik vind wetenschap erg interessant, en het is niet dat ik God op de een of andere manier ergens tussen probeer te wurmen. Een "God of the gaps" en zo, is totaal mijn ding niet.
Anderzijds geeft dat misschien ook een wat objectievere blik op wat er (soms) vanuit de "wetenschappelijke wereld" gespeculeerd wordt.
Vind je het erg of onterecht dat ik atheïstische opvattingen niet als "de objectieve mening" beschouw?

Het zijn vaak de "relatieve" outsiders die te veel hosanna roepen bij de wetenschap. En maak die wetenschap maar zo breedt mogelijk. Niet alleen fysica. Helaas zijn teveel gelovigen die wel met een "god of the gaps" aankomen of de eerste "beweger" als oorzaak. Fantastisch zeg ik dan altijd: Hij is van DIE inspanning doodgegaan.

Ik vindt het niet erg dat je atheïstische opvatting niet als "de objectieve" mening beschouw. Mijn atheïstme is een GEVOLG van afvallen van geloof. Er is geen god meer over. ( dat heb je als je afvalt van de enige ware god ) Enigste keuze die overbleef om intellectueel, emotioneel en als gehele "mens" eerlijk te blijven. Totale ontmaskering...., graag eerder mijn eigen illusies ingezien....hoefde ik niet mijn vrouw en kinderen met dezelfde helse pijn te confronteren. Afvallen van geloof is geen keuze, geloven KAN niet meer........

[Fundi]

Wel de belangrijkste these op basis van empirische waarnemingen en STAANDE fysica geven een begin van dit universum weer. WAARUIT dat ontstaan is ( zoals ik al eerder aangaf ) is een ander verhaal. Daar zijn nu nog verschillende theorieën over. Dus of bv begin op quantum nivo of toch het hele universum in "een singulariteit" en dat de OORZAAK van dit universum er altijd is geweest. Noem het de zwarte zwaan

Een begin op kwantum nivo, zoals oa. Krauss bijvoorbeeld stelt, is slechts het verleggen van de vraag. Want je kunt immers terecht (!) afvragen waar die begin voorwaarden vandaan kwamen.
Juist dat begin, het werkelijke ontstaan, is de crux. Daar zit de grens van de wetenschap.
Ik denk dat dit ook onherroepelijk een stap in de afgrond betekent, wetenschap kan daar per definitie geen uitsluitsel over geven.
Durf je grenzen te stellen aan de mogelijkheden van wetenschap?

Ik vind het prijzenswaardig van je dat je god NIET probeert te bewijzen. Vooral vasthouden! Helaas betrap ik er allerlei andere fundi's op die het wel proberen en daarna moet de toehoorder en meelezer NOG grotere sprongen maken om dat in te passen. Mensen zoals Emanuel Rutten, Stefan Paas en hun soortgenoten zijn in mijn ogen juist degene die degene het geloof nog SNELLER helpen afbreken. God of "argumenten voor god" op de snijtafel maakt hem juist hanteerbaar voor de rede en daarmee irrationeel en belachelijk.........

Voorbij de grens van empirische wetenschap, kom je noodzakelijkerwijs op het filosofische vlak. Het is zondermeer de moeite waard om dit te overwegen. Het is immers rationeel.
De waarde ervan is beperkt, maar moet wel in overweging genomen worden. waarom zou je het bij voorbaat afwijzen?

Daarom ga je meteen nadat je dit geschreven hebt OOK weer gierend uit de bocht. Je hadt daar gewoon een punt moeten zetten.

Geloof is niet slechts een aanname van iets onverklaarbaars. Het is heel concreet: Het is het middel om tot God te komen.

Geloof zou geen geloof meer zijn zeg je - Geloof is geen beperking van het weten maar een middel.....God wil dus dat we tegen de klippen op blijven geloven ONDANKS de absurde, krankzinnige verhalen, massamoord, feiten die niet kloppen, etc. En dan gaan we het weer niet hebben over de hele rimbam van de ontstaansgeschiedenis van de bijbel. Geloof gaat TEGEN het weten in. Je moet ( zoals Kierkegaard zegt ) je verstand kruisigen.........

Dit is te veelomvattend om zo maar te beantwoorden. Je haalt er nogal wat bij en hoe moet ik daarop reageren?
Ik ben een gelovige, omdat ik dat geworden ben. (lees: zonder rationele overweging).
Maar als gelovige ben ik wel rationeel. Ik kan je uitleg geven over diverse zaken. Dat ik hierbij afwijk van mainstream christendom, is weer een ander onderwerp.
Over religie, en christendom in het bijzonder, kan ik het in een aantal opzichten zondermeer eens zijn met bijvoorbeeld Rereformed. Het probleem is niet de bijbel of geloof, maar wat "het christendom" er van maakt.
Maar goed, dat waaiert uit naar allerlei zijpaden. (maar zo complex is het in principe ook).

We leven in een wereld waarin geloof een essentiële rol speelt .......VOOR de GELOVIGE.

Ja, uiteraard. Geloof is het meest belangrijke aspect. Denk aan Luther. Maar nog meer aan Paulus.
Wat denk je dan anders waarom het allemaal draait?

Alles wijst op bedrog. Ik geloof m'n kinderen meestal en mijn vrouw altijd, maar zelfs dan kan iedereen een leugentje voor bestwil gebruiken. En als het rammelt kan ik laten merken dat ik teleurgesteld ben of eventueel natrekken. Maar bij de geloofsbron van het gelooft rammelt het echt aan alle kanten en toch blijven geloven........

Geloof is feitelijk vertrouwen in God. Begrijp je dat? Aanvaard je dat?
Je probeert er m.i. van alles van te maken, maar de essentie ontgaat je volgens mij.

Het zijn vaak de "relatieve" outsiders die te veel hosanna roepen bij de wetenschap. En maak die wetenschap maar zo breedt mogelijk. Niet alleen fysica. Helaas zijn teveel gelovigen die wel met een "god of the gaps" aankomen of de eerste "beweger" als oorzaak. Fantastisch zeg ik dan altijd: Hij is van DIE inspanning doodgegaan.

Dat ben ik denk ik wel met je eens.

Ik vindt het niet erg dat je atheïstische opvatting niet als "de objectieve" mening beschouw. Mijn atheïstme is een GEVOLG van afvallen van geloof. Er is geen god meer over. ( dat heb je als je afvalt van de enige ware god ) Enigste keuze die overbleef om intellectueel, emotioneel en als gehele "mens" eerlijk te blijven. Totale ontmaskering...., graag eerder mijn eigen illusies ingezien....hoefde ik niet mijn vrouw en kinderen met dezelfde helse pijn te confronteren. Afvallen van geloof is geen keuze, geloven KAN niet meer........

Ik kan me zeker voorstellen dat je rationeel problemen had/hebt. Maar waar zit dat in, waar komt dat werkelijk uit voort?

Persoonlijk geloof lijkt me niet de oorzaak. Het is meer wat er om je heen geroepen en stellig beweerd wordt.
Waarom zou je al dat lawaai voor waar aannemen? Weten zij (bijv. christelijke mainstream) het dan echt wel goed?
Waarom zo naïef zijn en niet zelf nadenken? En natuurlijk begrijp ik dat best wel, het is zo menselijk. Ik heb dat zelf ook meegemaakt.
Maar ja, wat mij betreft kan mainstream de rambam krijgen , waarom niet zelf en onafhankelijk en rationeel denken?
Voor mij is er geen reden om mijn persoonlijk geloof los te laten, want waarom zou ik dat afhankelijk maken van een of andere mainstream opvatting?
Vrijdenkers? Wel, ik heb mijn twijfels, meelopen in een andere mainstream. Meer is het volgens mij niet.
Ook als je beschadigd bent door een negatieve christelijke achtergrond, kun je zelf nadenken en dingen overwegen. Dat lijkt me in ieder geval gezonder dan je door de volgende stroom te laten meeslepen.

[dikkemick]

Fundi schrijft o.a.

Een begin op kwantum nivo, zoals oa. Krauss bijvoorbeeld stelt, is slechts het verleggen van de vraag. Want je kunt immers terecht (!) afvragen waar die begin voorwaarden vandaan kwamen.
Juist dat begin, het werkelijke ontstaan, is de crux. Daar zit de grens van de wetenschap.
Ik denk dat dit ook onherroepelijk een stap in de afgrond betekent, wetenschap kan daar per definitie geen uitsluitsel over geven.
Durf je grenzen te stellen aan de mogelijkheden van wetenschap?

Voorbij de grens van empirische wetenschap, kom je noodzakelijkerwijs op het filosofische vlak. Het is zondermeer de moeite waard om dit te overwegen. Het is immers rationeel.
De waarde ervan is beperkt, maar moet wel in overweging genomen worden. waarom zou je het bij voorbaat afwijzen?

Inderdaad. Filosofie heeft een vinger in de pap, maar NIET als het om kosmologische vraagstukken gaat uiteraard. Daar blijft de filosoof wijselijk met zijn (haar) tengels vanaf. Goden! Daar heeft de filosoof dan wel weer een mening over.
Maar quantummechanica of een begin/eind/ontstaan van een universum: Brand de filosoof de vingers niet aan!

Verder vind ik dat je je wederom op glad ijs begeeft. Hoe gemakkelijk had jij het honderden jaren terug gehad. De aarde stond immers in het middelpunt der schepping, waarom ter ere ende glorie de planeten (en zon) draaiden. Ook was iedere diersoort apart geschapen. Hoe duidelijk was dit niet in die tijd? Je kon er niet omheen. Die prachtige schepping! En in de bijbel stond immers: "God zag dat het goed was"
Maar wat is van dit religieuze denkbeeld nog over? Copernicus gooide roet in het eten. Darwin was een nog grotere killer. En nu? Nu hebben we nog het ontstaan van het heelal, waarin we die God (uiteraard van het christendom!) kunnen postuleren?
Maar zeg je dan ook iets, of verplaats je gewoon het probleem en maak je het nu helemaal onoplosbaar? Want die God is onkenbaar/onvindbaar/onmeetbaar. Dat moeten we dan ook maar aannemen. En dan komt straks de fysica wel met bewijs hoe dit universum ontstaan is...Mag dan WL Craig weer een zinnige uitspraak doen?

Als iemand de vraag verlegt en 'm compleet onoplosbaar maakt, is het de gelovige.

[Waarom?]

Wel de belangrijkste these op basis van empirische waarnemingen en STAANDE fysica geven een begin van dit universum weer. WAARUIT dat ontstaan is ( zoals ik al eerder aangaf ) is een ander verhaal. Daar zijn nu nog verschillende theorieën over. Dus of bv begin op quantum nivo of toch het hele universum in "een singulariteit" en dat de OORZAAK van dit universum er altijd is geweest. Noem het de zwarte zwaan

Een begin op kwantum nivo, zoals oa. Krauss bijvoorbeeld stelt, is slechts het verleggen van de vraag. Want je kunt immers terecht (!) afvragen waar die begin voorwaarden vandaan kwamen.
Juist dat begin, het werkelijke ontstaan, is de crux. Daar zit de grens van de wetenschap.
Ik denk dat dit ook onherroepelijk een stap in de afgrond betekent, wetenschap kan daar per definitie geen uitsluitsel over geven.
Durf je grenzen te stellen aan de mogelijkheden van wetenschap?

Zucht.........., het is GEEN verleggen van de vraag. Zoals ik al aangaf : Einstein ging uit van een statisch heelal en de huidige hoofdthese gaat uit van een begin. De wetenschap zou geen wetenschap zijn om daar ook niet een antwoord voor proberen te vinden...En misschien heeft het heelal niet "echt een begin"........

En nogmaals : Op kwantum nivo KAN en MAG alles ,zolang je het maar niet "ziet" (meet), dat is wat je noemt pas immanentie....
Eigenlijk is het wel vermakelijk....Eerst vochten gelovigen tegen een bestaand heeal omdat dit in strijd was met een schepping van een heelal die om de "chaos aardkloot" werd gevormd. (en de chaos op de aarde werdt geordend)
En nu bevechten ze een mogelijk begin dat misschien toch de schepper uitsluit.....,een begin toestand die Nota Bene wordt aangedragen door de wetenschap zelf

Ik durf grenzen te stellen aan de wetenschap...., ook filisofie en theologie vallen bij mij daar onder...

[Waarom?]

Ik vind het prijzenswaardig van je dat je god NIET probeert te bewijzen. Vooral vasthouden! Helaas betrap ik er allerlei andere fundi's op die het wel proberen en daarna moet de toehoorder en meelezer NOG grotere sprongen maken om dat in te passen. Mensen zoals Emanuel Rutten, Stefan Paas en hun soortgenoten zijn in mijn ogen juist degene die degene het geloof nog SNELLER helpen afbreken. God of "argumenten voor god" op de snijtafel maakt hem juist hanteerbaar voor de rede en daarmee irrationeel en belachelijk.........

Voorbij de grens van empirische wetenschap, kom je noodzakelijkerwijs op het filosofische vlak. Het is zondermeer de moeite waard om dit te overwegen. Het is immers rationeel.
De waarde ervan is beperkt, maar moet wel in overweging genomen worden. waarom zou je het bij voorbaat afwijzen?

Fundi,

De grote vraag: waar is de grens van empirische wetenschap?....En wat betreft het domein van filosofie: dat kan zich over alles uitstrekken..... Dus nee, daar kom je niet uit....
Waarom ik grote moeite heb met (christen ) gelovigen die filosofie bedrijven ter ondersteuning van hun geloof? Heilige geschriften beschrijven empirie en geschiedenis. Zelfs paulus rept van de 500 getuigen die Jezus hebben gezien nadat hij gestorven is.....eigenlijk zegt hij: als je je het niet gelooft dan vraag je het maar na.... (zou uitgelopen zijn op een desillusie... maar dat terzijde )

Elk filosofisch godsbewijs en elk filisofisch argument is een uiting van (knagend) ongeloof...De feitelijke realiteit (van bijvoorbeeld je heilige boek) ben je al kwijt en je god ligt op de snijtafel van de rede......

[Waarom?]

Daarom ga je meteen nadat je dit geschreven hebt OOK weer gierend uit de bocht. Je hadt daar gewoon een punt moeten zetten.

Geloof is niet slechts een aanname van iets onverklaarbaars. Het is heel concreet: Het is het middel om tot God te komen.

Ik weet drommels goed hoe gelovigen daar tegenaankijken. Bijvoorbeeld deze kerntekst wordt graag aangehaald:

Hebreeën 11:1 SV

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet

De crux zit er in ( en pas nadat je van je geloof bent afgevallen zijn je ogen verlicht.....) dat je ziet waar het ingefundeerd is. Een gelovige zou dit zeggen: Geloof is de vaste grond ! Het Goddelijk soort geloof is de vaste grond voor wat men hoopt. Geloof is vaste grond omdat het niet gefundeerd is op het woord van mensen, maar op het onwankelbare en onfeilbare Woord van God. http://www.jezus-is-heer.be/Jezus%20gen ... 0grond.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Als de fundering van het onwankelbare en onfeilbare woord van god is weggevallen dat stort alles in. En uiteraard kun je dat instorten van dat bouwval een tijdje rekken door met allerlei definities van dat onwankelbare en onfeilbare aan de slag te gaan. Het verste kom je door vrijzinnig christen te worden. Heb je genoeg aan een imaginair fundament en huis.........

[Henry II]

Geloof is niet slechts een aanname van iets onverklaarbaars. Het is heel concreet: Het is het middel om tot God te komen.

Dat is absoluut slechts jouw versie van het geloof. En het is slechts één van de middelen om tot god te komen. Ik kan mij legio andere manieren voorstellen om tot god te komen. Behalve als je jouw definitie van god bedoelt natuurlijk en dat impliceer je hier ook. Jouw invulling van het begrip god is alleen voor jou geldig.

[Waarom?]

Geloof zou geen geloof meer zijn zeg je - Geloof is geen beperking van het weten maar een middel.....God wil dus dat we tegen de klippen op blijven geloven ONDANKS de absurde, krankzinnige verhalen, massamoord, feiten die niet kloppen, etc. En dan gaan we het weer niet hebben over de hele rimbam van de ontstaansgeschiedenis van de bijbel. Geloof gaat TEGEN het weten in. Je moet ( zoals Kierkegaard zegt ) je verstand kruisigen.........

Dit is te veelomvattend om zo maar te beantwoorden. Je haalt er nogal wat bij en hoe moet ik daarop reageren?
Ik ben een gelovige, omdat ik dat geworden ben. (lees: zonder rationele overweging).
Maar als gelovige ben ik wel rationeel. Ik kan je uitleg geven over diverse zaken. Dat ik hierbij afwijk van mainstream christendom, is weer een ander onderwerp.
Over religie, en christendom in het bijzonder, kan ik het in een aantal opzichten zondermeer eens zijn met bijvoorbeeld Rereformed. Het probleem is niet de bijbel of geloof, maar wat "het christendom" er van maakt.
Maar goed, dat waaiert uit naar allerlei zijpaden. (maar zo complex is het in principe ook).

Ik begrijp dat het veelomvattend is om te antwoorden. En ik weet ook wat het is om een gelovige te worden. Tot begin twintigste levensjaar was ik iemand die naar de kerk ging en 'alleen" geloofde dat de bijbel waar is en dat wedergeboorte en goddelijk geloof nodig zijn om god te kunnen zien. Ik ben tot geloof gekomen, belijdenis gedaan, ambtsdrager geweest ,etc. Ik ga niet uitweiden over mijn bekeringsgeschiedenis , wel dat het ook het geen rationeel gebeuren was zoals bij jouw ( wat dat betreft is er ook voor jouw hoop om afvallige te worden ). Maar een spreken van de "andere kant". Maar een kleine twintig jaar later is dat allemaal aan flarden. Uiteraard is elke gelovige niet compleet krankzinnig vanwege zijn geloof. Het is wel (bijna) krankzinnig dat hij nog KAN geloven ondanks zijn ratio en de bijbel in zijn hand

En ik weet niet of Rereformed moet schaterlachen of dat hij boos wordt omdat jij het volgende schrijft:
"Over religie, en christendom in het bijzonder, kan ik het in een aantal opzichten zondermeer eens zijn met bijvoorbeeld Rereformed. Het probleem is niet de bijbel of geloof, maar wat "het christendom" er van maakt." Als je een beetje doorleest op http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; dan GAAT het juist over de bijbel en het geloof en de totale krankzinnigheid om daar in te geloven. DAAR zit het probleem, ook voor mij. Het lukt niet meer om hier rationeel, intellectueel, moreel en emotioneel nog achter te kunnen staan. Ik had het graag eerder ingezien dan was me deze uitermate pijnlijke weg van geloofsafval gespaard gebleven. Geloof : hersenschimmen van tot bijgeloof en goedgeloof "bedrade" mens.

Rest van bijdragen volgen nog.

[Erik]

wat dat betreft is er ook voor jouw hoop om afvallige te worden

Ik betwijfel dat.
Het verschil is dat Fundi naar eigen zeggen voorheen atheïst was en vanuit die positie tot geloof is gekomen.
Dus dan moet je je afvragen of rationaliteit in zijn geval nog wel kan leiden tot afvallig worden.
Van de gelovigen die ik ken zijn allen tot geloof gekomen vanuit hun opvoeding, van alle niet gelovigen die ik ken is er geen 1 tot geloof gekomen, maar van de genoemde eerste groep is wel het overgrote deel afvallig geworden vooral door rede en ratio.
Voor iemand als Fundi is de terugweg alleen mogelijk als hij daar bewust voor kiest, maar het is duidelijk dat hij dat gewoon niet wenst.
Fundi is heel blij met zijn knuffelbeer.

[Waarom?]

We leven in een wereld waarin geloof een essentiële rol speelt .......VOOR de GELOVIGE.

Ja, uiteraard. Geloof is het meest belangrijke aspect. Denk aan Luther. Maar nog meer aan Paulus.
Wat denk je dan anders waarom het allemaal draait?

Fundi,

Ik weet niet of je begrijpt en voelt waar de moderne gelovige mee te maken heeft. In de moderne tijd ( en die begint in de Renaissance) is het miljoenen malen moeilijker om te (blijven) geloven. Voor die tijd viel het wereldbeeld en het bijbelbeeld samen. De bijbel WAS de waarheid, daar twijfelde je niet aan. Wat beschreven was, dat WAS de historie en WAS de empirie. Dat is allemaal , op terechte gronden, aangevochten geworden.

Geloven in iets wat een "objectieve en historische" waarheid is hoeft niet door DIE barriere heen. Uiteraard blijven er andere geloofspunten over die nooit objectief en historisch "bewijsbaar" waren en blijven ( godheid en mensheid van Christus ). Maar nu ligt ALLES onder vuur. Geloven is nu letterlijk bijna een magisch geloof geworden. Tegen de feiten, gevoelens, moreel , etc in.

Luther wilde nog wel een paar bijbelboekjes schrappen( op terechte historische gronden), maar hij heeft nimmer en nooit getwijfeld aan bestaan van god of dat de bijbel NIET het woord van god was. Zelde voor Paulus. Het WAS en bleeft feitelijke historie, in zijn tijd kon je nog vragen aan ooggetuigen ( zou een desillusie zijn en niemand stapte daarvoor in een boot om zijn leven daarvoor te riskeren )

[Waarom?]

Alles wijst op bedrog. Ik geloof m'n kinderen meestal en mijn vrouw altijd, maar zelfs dan kan iedereen een leugentje voor bestwil gebruiken. En als het rammelt kan ik laten merken dat ik teleurgesteld ben of eventueel natrekken. Maar bij de geloofsbron van het gelooft rammelt het echt aan alle kanten en toch blijven geloven........

Geloof is feitelijk vertrouwen in God. Begrijp je dat? Aanvaard je dat?
Je probeert er m.i. van alles van te maken, maar de essentie ontgaat je volgens mij.

Uiteraardt begrijp ik wat geloven is en "aanvaard" ik dat gelovigen vertrouwen in god geloof noemen. Heb het zelf ook gedaan ( zie mijn eerdere bijdragen). Ik ben alleen er achtergekomen ( en ik hoop dat jij dat ook spoedig doet ) dat het bedrog was en is. Uiteraard niet van god ( die bestaat niet of hij is doodgegaan) maar werk van mensen. Als een bron waar de leugens uit opwellen wat betreft historie, moreel , emoties dan wordt het wel uitermate lastig om te blijven geloven (lees vertrouwen) Ik KAN het niet meer ook al zou ik het willen.... Een paar foutjes vergeven we iemand maar dit?.

Uiteraard komen nu ook van jouw kant de duizenden uitvluchten.( heb ze ook zelf gewikt en gewogen ) Een goed advies: Ga eerst de bijbel goed lezen, ga theologie studeren....Ik hoop dat je nog gelooft ( of juist niet ), maar ik vrees het ergste.......

Fundi,

Wat je nooit moet doen is proberen te veronderstellen wat je gesprekspartner bedoelt. Twijfel je : vraag dan door.
Dit n.a.v.: "Je probeert er m.i. van alles van te maken, maar de essentie ontgaat je volgens mij"

[Waarom?]

Ik vindt het niet erg dat je atheïstische opvatting niet als "de objectieve" mening beschouw. Mijn atheïstme is een GEVOLG van afvallen van geloof. Er is geen god meer over. ( dat heb je als je afvalt van de enige ware god ) Enigste keuze die overbleef om intellectueel, emotioneel en als gehele "mens" eerlijk te blijven. Totale ontmaskering...., graag eerder mijn eigen illusies ingezien....hoefde ik niet mijn vrouw en kinderen met dezelfde helse pijn te confronteren. Afvallen van geloof is geen keuze, geloven KAN niet meer........

Ik kan me zeker voorstellen dat je rationeel problemen had/hebt. Maar waar zit dat in, waar komt dat werkelijk uit voort?

Wel ik hoop dat het duidelijk is de die rationele problemen vooral voortkomen uit de Bijbel zelf en niet wat de gelovigen er zelf van hebben gemaakt. Uiteraard speelt dat mee. Met theologie en kerkgeschiedenis in de hand zie je scherp dat alles mensenwerk is door de bij- , goed-, wonder- en wat-voor-geloof- geloof dan ook. Lijstje maken wat aan mijn afval heeft meegewerkt? Dit is de volgorde:
1) Het zwijgen van god zelf
2) De bijbel zelf
3) Theologie
4) De gelovigen zelf
5) Refo-kliek
6) Ambtsdrager zijn
7) Wetenschap in brede zin van het woord

Het rare is als je terugkijkt dat ze in omgekeerde volgorde hebben meegeholpen aan de afbraak. In het begin gaf Wetenschap (en daarmee ook theologie en filosofie ) de pijnpunten. Dat houdt je er in het begin wel onder. Daarna het totale zinloze gevoel waarmee je als ambtdrager mee bezig ben ( nee geen kwaad woord over de "medebroeders". Daar kon en kun je een gesprek van hart tot hart mee hebben ). De laatste bastions ( de zwijgende god en de bijbel ) houden het langste vol. Ze maken immers deel uit van je eigen identiteit. Daar vecht je op "leven en dood" mee om die te behouden en in het leven te houden En nadat ze dood zijn sta je op in een nieuw leven. Je haalt adem en je LEEFT...

[Waarom?]

Ik vindt het niet erg dat je atheïstische opvatting niet als "de objectieve" mening beschouw. Mijn atheïstme is een GEVOLG van afvallen van geloof. Er is geen god meer over. ( dat heb je als je afvalt van de enige ware god ) Enigste keuze die overbleef om intellectueel, emotioneel en als gehele "mens" eerlijk te blijven. Totale ontmaskering...., graag eerder mijn eigen illusies ingezien....hoefde ik niet mijn vrouw en kinderen met dezelfde helse pijn te confronteren. Afvallen van geloof is geen keuze, geloven KAN niet meer........

Ik kan me zeker voorstellen dat je rationeel problemen had/hebt. Maar waar zit dat in, waar komt dat werkelijk uit voort?

Persoonlijk geloof lijkt me niet de oorzaak. Het is meer wat er om je heen geroepen en stellig beweerd wordt.

Fundi,

Ik heb je er al eerder op gewezen: ga nooit van veronderstellingen uit bij je gesprekspartner. Zeker niet als dit op "afstand" gebeurt d.m.v. een forum. Persoonlijk geloof is de hoofdzaak om dat daar niets meer van over is. Stenen in een willekeurig kerkgebouw zullen meer geloven van welke willekeurige preek dan ook.

Persoonlijk geloof is gewoonweg niet meer mogelijk als de bijbel gestopt als spreken van god ( hoe is het mogelijk ik het wel heb gezien als woord van god??? ) en een zwijgende god....god is dood en blijft dood en we hebben hem zelf gedood...onze eigen creatie....

[Waarom?]

Ik vindt het niet erg dat je atheïstische opvatting niet als "de objectieve" mening beschouw. Mijn atheïstme is een GEVOLG van afvallen van geloof. Er is geen god meer over. ( dat heb je als je afvalt van de enige ware god ) Enigste keuze die overbleef om intellectueel, emotioneel en als gehele "mens" eerlijk te blijven. Totale ontmaskering...., graag eerder mijn eigen illusies ingezien....hoefde ik niet mijn vrouw en kinderen met dezelfde helse pijn te confronteren. Afvallen van geloof is geen keuze, geloven KAN niet meer........

...........
Waarom zou je al dat lawaai voor waar aannemen? Weten zij (bijv. christelijke mainstream) het dan echt wel goed?
Waarom zo naïef zijn en niet zelf nadenken? En natuurlijk begrijp ik dat best wel, het is zo menselijk. Ik heb dat zelf ook meegemaakt.
Maar ja, wat mij betreft kan mainstream de rambam krijgen , waarom niet zelf en onafhankelijk en rationeel denken?
Voor mij is er geen reden om mijn persoonlijk geloof los te laten, want waarom zou ik dat afhankelijk maken van een of andere mainstream opvatting?
.

Schater........
Zelf nadenken is iets wat ik de laatste jaren meer hebt gedaan dan ooit.... en meer onderzoek gedaan dan ooit. De eerste eeuwen kerkgeschiedenis vertellen genoeg. Ik had gnostisch kunnen worden met iets new-age achtig. Maar dat vindt waarschijnlijk jij ook te ver weg van "mainstream christendom".... Was in de eerste eeuwen groter dan de orthodoxie.....zover is dat ultra-dispensationalism niet weg van mainstream (orthodoxie). Op dat topic van jouw reageer ik nog wel een keer

Iets zelf in elkaar knutselen? , vrijzinnig worden?, remonstrants??. Ik ben hervormd (PKN tegenwoordig ), daar is dit allemaal vertegenwoordigd. Alles er niets over is dan valt er niet veel meer te kiezen. Er is gewoonweg NIETS over...

En als jij denkt dat je als gelovige rationeel en onafhankelijk kiest?. Als je je bijbel serieus neemt is dat een onmogelijkheid........Die illusie dat je dat wel doet hou je het langste vol via de "nep bijsluiter" van vrijzinnigheid.........ik zeg "nep bijsluiter" : verzonnen bijsluiter voor meest gruwelijke "medicijn" van deze wereld....ook wel genoemd bijbel.......

[Waarom?]

Ik vindt het niet erg dat je atheïstische opvatting niet als "de objectieve" mening beschouw. Mijn atheïstme is een GEVOLG van afvallen van geloof. Er is geen god meer over. ( dat heb je als je afvalt van de enige ware god ) Enigste keuze die overbleef om intellectueel, emotioneel en als gehele "mens" eerlijk te blijven. Totale ontmaskering...., graag eerder mijn eigen illusies ingezien....hoefde ik niet mijn vrouw en kinderen met dezelfde helse pijn te confronteren. Afvallen van geloof is geen keuze, geloven KAN niet meer........

Vrijdenkers? Wel, ik heb mijn twijfels, meelopen in een andere mainstream. Meer is het volgens mij niet.
Ook als je beschadigd bent door een negatieve christelijke achtergrond, kun je zelf nadenken en dingen overwegen. Dat lijkt me in ieder geval gezonder dan je door de volgende stroom te laten meeslepen.

Ik loop met niemand meer mee.....Schrijverij hier is iets om iets van je af te schrijven( Niet iedereen schrijft een boek zoals Rereformed ... ), en om eventuele meelezers hun ogen te openen. Je weet wel : waarschuwen tegen het ergste "medicijn" ooit bedacht door de mensheid en waar we hoognodig van moeten afkicken.

Beschadigd door mijn christelijke achtergrond?. Nee dat niet helemaal; wel door de bijbel en de zijn geschapen godheid. En dat ik scherp ben naar voormalige gelovigen?. Hoe zou jij aankijken tegen jouw voormalige drugsdealers?. Uiteraard zijn ze zelf ook slachtoffer, en verdienen daarom mededogen. Helaas zijn ze zwaar gedrogeerd en worden boos op je mededogen en op je waarschuwing voor dit "medicijn".

En daarnaast maken zo ook nog onderling ruzie hoe je de bijsluiter moet lezen. Blijken ze allemaal een eigen versie van te hebben (gemaakt)........