In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

[Arjen2015]

....Om mijzelf te overtuigen ben al aan het google-en geweest. Gezocht naar gevallen waar mensen genezingsverklaringen over zichzelf afgelegd hebben, maar dit aantoonbaar niet waar is. ik heb nog niet veel succes.....

Moet bedrog of toeval voor jou aangetoond worden om niet in die onzin te geloven?
Ik zie geen nut in dit soort zoektochten, althans niet als denkt daarmee een obstakel voor je ongeloof weg te kunnen ruimen, daar is wat anders voor nodig.

Ik zie hier het nut wel van in. Ik kan dit soort zaken negeren en de rest van mijn leven weer bang weglopen als een van de christenen uit mijn familie over welk wonder dan ook begint op een feestje of tijdens visite. Ik kan eet ook mee dealen en uitzoeken wat er nu precies schuil gaat. In dit geval denk ik dat mijn conclusie moet zijn dat er sprake is van bedrog. Mijn gevoel zegt anders, maar mijn verstand niet.

Het valt mij trouwens wel op dat hier regelmatig op het forum geschreven wordt iemand laat voor zich bidden en sla die persoon toevallig geneest..... Dat is iets daar kan ik jij niet in vinden. Het voelt voor mij als wegloop/ontkeningsgedrag. Sla iemand tijdens en gebreken geneest kan dat art mij betreft 3 dubben betekenen: placeboeffect, bedrog of iets bovennatuurlijks. Met opties zie ik niet. Jij wel?

ik zal hier iets van mezelf vertellen.

genezingen als stompjes die aangroeien heb ik inderdaad nooit gezien. Of mongooltjes die normaal worden.
Dus dat laat me zien dat God er niks mee te maken heeft.
maar heb wel degelijk zelf een paar ( voor sommige bovennatuurlijk) ervaringen meegemaakt.
Ik ben nu echt anti god en anti kerk en anti evangelie dus totaal geen motivatie om dan ook maar iets weg te geven aan het kamp van gelovigen...

tijdens een aanbiddingsdienst een zeer pijnlijk stuitje waardoor ik niet normaal zonder pijn kon gaan zitten waar ik een warme gloed door heen voelde gaan.
en daarna weer kon zitten zonder pijn. Niet specifiek voor gebeden spontaan.

tijdens eurospirit ook weer tijdens een aanbiddingsdienst tintelingen , elektriciteit gevoel, als je je elleboog stoot maar dan prettig
startend van de kruin van me hoofd langzaam afzakkend naar mijn hele hoofd, neus en naar mijn schouders tot in mijn armen en vingers.
niet zwak maar sterk (zoiets al je arm hand slaapt en wakker wordt maar dan een heel prettig sterk tinteling gevoel.

nooit gehad, nooit meer meegemaakt.

Ook met mensen gebeden die ervoeren dat er een sterke gloed, warmte door hun lichaam trok.

Dus ja ik geloof dat er meer is dan het oog kan zien. ( 100 jaar geleden hadden ze me verbrand voor hekserij als ik had gezegd dat ik in het donker kon kijken)
dus ja ik denk dat er op het gebied van gedachtes, energie , hersenactiviteit er nog wel wat ontdekt kan worden.
maar om daar een god aan te hangen of I.D? ik zou het beter doen....dus nee... geen persoonlijke god...
psychosomatisch zijn er veel klachten en ziektes. maar laat me inderdaad het eerste glazen oog, of geamputeerd been zien wat weer aangroeide en ik ben om.
maar ik denk dat dat te moeilijk is voor god..o nee daar zit natuurlijk een reden achter ...hij wil dat de mensheid blijft twijfelen...zodat hij ze kan beschuldigen van ongeloof...


zover hoe ik er in sta.

[Maria]

tijdens eurospirit ook weer tijdens een aanbiddingsdienst tintelingen , elektriciteit gevoel, als je je elleboog stoot maar dan prettig
startend van de kruin van me hoofd langzaam afzakkend naar mijn hele hoofd, neus en naar mijn schouders tot in mijn armen en vingers.
niet zwak maar sterk (zoiets al je arm hand slaapt en wakker wordt maar dan een heel prettig sterk tinteling gevoel.

Verschijnselen die mensen het een chronisch hyperventilatie syndroom (HVS) regelmatig kunnen hebben.
Tgv. van chronische overgevoeligheid om bepaalde redenen.
Die redenen hoeven niet altijd duidelijk te zijn of aanwezig.
Kan aanvalsgewijs optreden.
Zo noem je dat, als je het niet als onprettig ervaart.

Gelovigen die hier kennis van hebben genomen via hun kerk, kunnen dit als gewenst ervaren en dus ook als positief.
Vaker wordt het, door mensen, die hier nooit van hebben gehoord, als bedreigend ervaren en zij kunnen in paniek raken, zeker als het vaker voorkomt.
Velen ervan eindigen dan ook met chronische paniekaanvallen, die verschillende soorten symptomen kan hebben.

Ook met mensen gebeden die ervoeren dat er een sterke gloed, warmte door hun lichaam trok.

Zelfde verhaal, maar zeer herkenbaar bij alle vrouwen die dit vaak meemaken tijdens hun menopauze, maar niet uniek voor alleen ze vrouwen en deze leeftijd.
Ook mannen kunnen het ervaren.

Oorzaak een labiel zenuwstelsel, tgv. geestelijke of neurale overbelasting of hormonale instabiliteit.
In de puberteit en jong volwassenen, bekend bij verlegenheid en ook als blozen, wat zich verder uit kan breiden dan alleen het gezicht.

[Floris1976]

We dwalen af.

Ik zou graag voorbeelden willen van mensen die (net zoals het doof/blinde meisje, Jacolien Bakker in het filmpje waar ik de post mee begin) duidelijk zichtbaar geemotineerd met zich laten bidden en waar blijkt dat het toch niet klopt. Wat hier gebeurd is kan maar 2 diengen zijn: Iets bovennatuurlijks of een leugen. Mensen die Placebo ervaren kunnen iets vertellen dat ze zo voelen, maar niet juist hoeft te zijn, maar dit meisje gaf duidelijk aan dat haar trommelvlies verkeerd zat en dat het dus niet psychisch kan zijn.

Wat denken jullie, puur bedrog of toch een andere verklaring? Komt dit meisje (Jacolien Bakker) geloofwaardig op juyllie over? Ik heb de neiging haar te geloven, maar dat spreekt al het andere dat ik weet tegen. ben ik te goedgelovig?

[Waarom?]

We dwalen af.

Ik zou graag voorbeelden willen van mensen die (net zoals het doof/blinde meisje, Jacolien Bakker in het filmpje waar ik de post mee begin) duidelijk zichtbaar geemotineerd met zich laten bidden en waar blijkt dat het toch niet klopt. Wat hier gebeurd is kan maar 2 diengen zijn: Iets bovennatuurlijks of een leugen. Mensen die Placebo ervaren kunnen iets vertellen dat ze zo voelen, maar niet juist hoeft te zijn, maar dit meisje gaf duidelijk aan dat haar trommelvlies verkeerd zat en dat het dus niet psychisch kan zijn.

Wat denken jullie, puur bedrog of toch een andere verklaring? Komt dit meisje (Jacolien Bakker) geloofwaardig op juyllie over? Ik heb de neiging haar te geloven, maar dat spreekt al het andere dat ik weet tegen. ben ik te goedgelovig?

Je bent inderdaad te goedgelovig. Als ledematen niet aangroeien, doden niet opstaan moet je alles met een grote zak met zout nemen. En dingen die niet verklaarbaar zijn daarmee nog niet "bovennatuurlijk"

En de fout is om iets wat psychisch is niet als lichamelijk te zien. De psyche heeft alles met het lichaam te maken en omgekeerd. Dat "verklaard" ook een stuk van het "placebo" effect. En ook het "genezings" effect van zogenaamde "genezers"

[Maria]

We dwalen af.

Dat denk ik niet.
Je vraagt wat dit dan kan zijn.
Daar zijn meerdere verklaring aan de hand van verschillende soorten gebeurtenissen.

Niks bovennatuurlijks.
Behalve een leugen kunnen het nog veel meer dingen zijn.
Dit specifieke voorbeeld kan ik verder niet op ingaan, daar we er niets vanaf weten.
En jij ook niet.
Dit gegeven was voordien ook te vaag wat mij betreft, want het ging eerst om gehoorverlies door een ooroperatie en nu ook een oog.
Lijkt me sterk, dat dat tegelijkertijd gebeurde.

Dus dit specifieke geval geloven of niet geloven is hier niet de kwestie voor mij, maar wel kun je je vragen gaan stellen over dergelijke zaken en in het algemeen.
Wat je wel kunt is achtergrond info nazoeken, wat er allemaal zou kunnen gebeuren en waarom.
Het is bekend dat zenuwweefsel, zelfs na jaren uiteindelijk, nog zover genezen kan zijn, dat de aansluiting gevonden is tussen 2 onderbroken stukken zenuw.
Ook kan na jaren een belemmering van de vrije doorgang opgeheven zijn.
Dat komt voor.
Ikzelf heb na ca. 20 jaar littekenverdoving gehad, met zeer regelmatig pijn in het betreffende gebied, wat ineens in een paar dagen tijd normaliseerde.

Ik heb de neiging haar te geloven, maar dat spreekt al het andere dat ik weet tegen. ben ik te goedgelovig?

Dat kan.
Ga er aub. niet weer een god achterzoeken.

[Vilaine]

Ik vond een stukje over wonderen bij refoweb.

Wat ik begrijp, dat alleen ziekten genezen na bidden o.i.d. als er sprake is van ziekten, die door bezetenheid door de duivel veroorzaakt worden.
We zouden zo'n ziekte tegenwoordig conversiestoornis noemen

Ik begrijp ook uit dit stukje, dat christenen wel degelijk meerdere goden erkennen, maar die zien als afgoden, dan wel duivelse goden. Dus niks monotheïsme.
Of is hier sprake van 'no true scotsman'.

[Dat beloof ik]

We dwalen af.

Ik zou graag voorbeelden willen van mensen die (net zoals het doof/blinde meisje, Jacolien Bakker in het filmpje waar ik de post mee begin) duidelijk zichtbaar geemotineerd met zich laten bidden en waar blijkt dat het toch niet klopt. Wat hier gebeurd is kan maar 2 diengen zijn: Iets bovennatuurlijks of een leugen. Mensen die Placebo ervaren kunnen iets vertellen dat ze zo voelen, maar niet juist hoeft te zijn, maar dit meisje gaf duidelijk aan dat haar trommelvlies verkeerd zat en dat het dus niet psychisch kan zijn.

Wat denken jullie, puur bedrog of toch een andere verklaring? Komt dit meisje (Jacolien Bakker) geloofwaardig op juyllie over? Ik heb de neiging haar te geloven, maar dat spreekt al het andere dat ik weet tegen. ben ik te goedgelovig?

Het voorbeeld waar je naar vraagt heb ik al op pagina 1 gegeven.
Daarnaast beperk je jezelf wel erg door een derde mogelijkheid uit te sluiten die ik ook al aangeven heb.
Waarom blijf je vragen naar voorbeelden die al gegeven zijn ?

[Doppelgänger]

Floris1976,

Als niet-gelovige ben je niet verplicht om overal een waterdichte wetenschappelijke verklaring voor te geven. "Ik weet het niet" is een volkomen acceptabel antwoord, vooral als je over veel te weinig informatie beschikt. Ik vermoed dat je zoektocht naar een antwoord het gevolg is van de hardnekkige religieuze neiging om op iedere onverklaarbare gebeurtenis het etiket 'God' te plakken. Als ongelovige blijkt het dan ineens een stuk lastiger te zijn om op iedere vraag een acceptabel antwoord te geven. Dat is niet erg, je bewijsstandaard is gewoon een stuk hoger dan voorheen. Met het gevolg dat je vaker zult moeten toegeven dat je iets simpelweg niet weet.

[writer]

....Wat denken jullie, puur bedrog of toch een andere verklaring? Komt dit meisje (Jacolien Bakker) geloofwaardig op jullie over? Ik heb de neiging haar te geloven, maar dat spreekt al het andere dat ik weet tegen. ben ik te goedgelovig?

Ik denk niet dat je te goedgelovig bent, wel denk ik dat je je veel te makkelijk van de wijs laat brengen door een enkel persoon of een enkel voorval. Nu is dat door een meisje met een verhaal over gebedsgenezing, een paar maanden geleden was het de vondst van een gouden wiel in de Rode Zee en zo zal het nog jaren bij je door gaan als je daar niets aan doet. Een antwoord op dergelijke vragen te hebben is wel leuk maar probeer het loskomen van je geloof wat algemener te benaderen. En als ik jou was zou ik de godsdienst zelfs een poosje laten rusten en proberen eerst wat meer zelfvertrouwen te krijgen, daar heb je naar mijn idee veel meer aan dan de mening van freethinkers over ene Jacolien Bakker.

[Floris1976]

We dwalen af.

Ik zou graag voorbeelden willen van mensen die (net zoals het doof/blinde meisje, Jacolien Bakker in het filmpje waar ik de post mee begin) duidelijk zichtbaar geemotineerd met zich laten bidden en waar blijkt dat het toch niet klopt. Wat hier gebeurd is kan maar 2 diengen zijn: Iets bovennatuurlijks of een leugen. Mensen die Placebo ervaren kunnen iets vertellen dat ze zo voelen, maar niet juist hoeft te zijn, maar dit meisje gaf duidelijk aan dat haar trommelvlies verkeerd zat en dat het dus niet psychisch kan zijn.

Wat denken jullie, puur bedrog of toch een andere verklaring? Komt dit meisje (Jacolien Bakker) geloofwaardig op juyllie over? Ik heb de neiging haar te geloven, maar dat spreekt al het andere dat ik weet tegen. ben ik te goedgelovig?

Het voorbeeld waar je naar vraagt heb ik al op pagina 1 gegeven.
Daarnaast beperk je jezelf wel erg door een derde mogelijkheid uit te sluiten die ik ook al aangeven heb.
Waarom blijf je vragen naar voorbeelden die al gegeven zijn ?

Klopt en dat soort voorbeelden waardeer ik ook, maar het betreft daar wel heel simpele zaken. Ik bedoel meer mensen die echt grote claims maken als blindheid genezen enz. Daar zouden dan toch ook voorbeelden van moeten zijn?

[Vilaine]

Ik heb even gezocht, maar ik kan geen medische publicaties vinden over Jacolien. Misschien kan iemand mij verder helpen?
De juichende berichten op religieuze sites komen nogal vreemd over. Staar als baby? Ja dat kan. Maar daaraan kan je wel degelijk geopereerd worden. Dus "je moet er mee leren leven" vind ik maar vreemd. En wat moet ik me voorstellen bij doofheid t.g.v. een verkeerd zittend trommelvlies?

Het komt me ongeloofwaardig over allemaal. Maar ik wacht op de medische publicaties, die ongetwijfeld geschreven zijn over zo'n wonderbaarlijk genezing.

Overigens komen mensen met de meest vreemde verklaring voor conversieve klachten.
Meest bekend is wel de "verschoven wervels", die chronische rugpijn geven en door een kraker worden recht gezet.
Ook bekend de chronische candida infectie in het bloed, die de oorzaak is van CVS.
Zo is er hele rij van merkwaardige verklaringen voor onbegrepen klachten.

Nog een voorbeeld uit de praktijk. Een vrouw, met altijd veel onbegrepen klachten, kon niet meer lopen en belandde in een rolstoel. Ze werd naar het ziekenhuis gereden en onderzocht door de neuroloog. Die kon niets vinden en concludeerde een conversiestoornis. Ze werd zo kwaad, dat ze woedend wegliep, letterlijk. Ze vergat, dat ze niet meer kon lopen. Heeft de neuroloog nu een wonder verricht?

[Floris1976]

Tja ik weet niet zo goed wat ik met het verhaal van Arjen2015 moet. Dit zijn nou net de soort (wonder)verhalen die ik probeer te ontwijken. Misschien is dat wel het probleem. Het zou best een relatie tussen lichaam en geest ding kunnen zijn. Het rare daaraan vindt ik dan altijd het spontane. Zo heb je pijn in je botje en zo is het weg.

Maria, je ging overal op in, gaf een duidelijke verklaring, maar hierop volgens mijn niet. Wat is je verklaring voor het botje dat geen pijn meer deed? Zijn er ook gevallen bekend van mensen buiten het geloof die spontaan echt van de 1 op de andere seconde genezen van iets pijnlijks?

[Floris1976]

Ik ben de laatste dagen aan het overdenken. Kan het dan werkelijk alleen de geest van de mens zijn die geneest? Ik begrijp het Placebo effect en geloof hier in, maar ik vraag me af of dat dan ook van het ene op het andere moment kan. Het zou wel veel verklaren. Dat zijn dan de wonderen die mensen vertellen. Daarom ontbreken amputaties en dergelijke in die verhalen. Ik denk aan 1 kant dat het de indoctrinatie is die me doet blijven twijfelen, aan de andere kant merk ik dat ik qua bevatten gewoon moeite heb met het genezen van het 1 op het andere moment. Het is ook dat je dit soort dingen altijd over christenen leest. Iedereen zegt het gebeurd overal, ook bij andere geloven. Ergens in dit topic had men het over India, maar ook daarover vindt ik niks. Het is altijd genezing in combinatie met het christendom. Ik hegb er echt regelmatig na gegoogled. Heeft iemand een verklaring hiervoor? Taal bariere zou ik zelf denken, maar er moeten hierover toch ook sites te vinden zijn?

[Henry II]

ben ik te goedgelovig?

Ja Floris, je bent te goedgelovig. Je bent nog duidelijk in de fase waarin je probeert te berwijzen dat het geloof dat je vroeger had helemaal niet zo geweldig is als je vroeger dacht. Je voelt je duidelijk een niet-gelovige. Maar dat is een ontkenning, terwijl je juist de kracht zou moeten gaan vinden in het alternatief. Ga je gewoon richten op de dingen die écht zijn. Daar zullen zaken bij zitten, zoals spiritualiteit en meditatie, die jij nu misschien nog verbindt met godsdienst, maar die in feite daar helemaal los van staan. Als ik bijv. mediteer voel ik lichamelijk een energie door mij heen stromen en toen ik erachter kwam dat ik veel meer ben dan alleen mijn gedachten, toen voelde ik dezelfde helderheid en dagenlange euforie die ik van vrienden ken die menen dat zij door de heilige geest werden vervuld. Ik weet dat de ervaring dezelfde is, maar ik geloof absoluut niet dat dit van een god of een heilige geest komt. Alles komt vanuit je innerlijke lichaam, niet van iets buiten je lichaam. Je bent veel meer dan wat je vroeder dacht. Kijk om je heen en verwonder je over wat je ziet. Je bent geen goddeloze geworden, maar je hebt iets anders gevonden wat veel belangrijker is. En dat is je ware zelf, alleen durf je nog niet om dit te omarmen lijkt het. Je hebt dan ook zolang geloofd dat je slechts een zondaar was die de verlossing van Jezus nodig had, dat je maar moeilijk kunt accepteren dat je veel meer bent dan dat.

[Arjen2015]

Hi Floris

zoals henri hierboven beschreef, dezelfde euforie kan ik en heb ik ervaren nadat ik niet meer geloofde. Het is een soort van zelf hypnose, trance...zoveel mensen zien vallen in de geest, zelf mijn eigen dochter in trance gezien nadat ze zich openstelde (soaken zoals dat heet in de evangelische wereld.).Haar ogen, pupillen schoten tijdens de trance net als bij een rem slaap van links naar rechts, wat je absoluut niet gecontroleerd zelf kan doen, Ik wist dat ze toen een visioen of beeld had , wat ook bleek te kloppen. Dat heeft haar enorm goed gedaan. ik kan daar niet te diep op ingaan omdat het haar leven betreft . Of ze nu dat uit haar onderbewustzijn haalde of gedachten overdracht door anderen ik weet het niet.
Het punt is dat door deze ervaringen, christenen zeggen dat ze de waarheid hebben, terwijll deze gelijksoortige ervaringen ook in andere culturen, geloven voorkomen. Bhagwan , meditatie, etc. De menselijke geest is tot veel in staat. Als je door je depressiviteit al ziek kan worden en organen kunnen uitvallen of zelfs dood kunt gaan door liefdesverdriet, het tegenovergestelde kan ook, verliefdheid laat je gevoel op wolken zweven alsof je de hele wereld aan kan. Je hele lichaam kan sterker worden organen weer goed gaan functioneren alleen al als de juiste stoffen weer worden aangemaakt. dus ja een hoop "wonderen" is door pure hypnose en zelf hypnose. Op zich niks verkeerd mee als je lichaam er beter door wordt maar hang er geen god aan.

zoals ik al zei waarom is er geen bewijs van een aangegroeide stomp? of iemand met down syndroom wat weer normaal wordt? tegenwoordig heeft iedereen een mobieltje toch? jezus deed het blijkbaar aan de lopende band? en wij zouden toch grotere dingen doen als jezus? zoveel leed in de wereld....en al die zogenaamde gebedsgenezers die diensten vol willen hebben zoals inderdaad een jan zijlstra...omdat god niet in een ziekenhuis kan genezen? totaal verblind voor de waarheid....hij zou wat meer mogen eisen van zijn god als psychosomatische genezingen...maar als hij dat doet verliest hij zijn inkomen.....