"Probleem heilige teksten is, dat als je ze interpreteert.."

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door appelfflap »

gerard_m schreef: Ik heb dat nergens beweerd.
Als jij denkt van wel, dan graag quotes.
je hebt het uiteraard niet letterlijk gezegd maar de algemene toonzetting en tussen de regels is het verhaal duidelijk.
maar voor velen is het vaak lastig om de eigen woorden en acties juist te kaderen. Vandaag is op FB blijkbaar een hond, die politiehond, meer waard als een dood moslimkind (bombardementen Raqqa). Wie ontmenselijkt nu wie?

elke keer je schrijft:" de islam" zeg je feitelijk dat er maar 1 islam is met maar 1 correcte tekst en maar 1 correcte interpretatie en 1 correcte leefwijze.
Misschien ben je je daar zelfs niet van bewust.

de Islam kritiseren is hetzelfde als het christendom bekritiseren. Dat kan, moet en mag maar gebruik je verstand. de excessen van bijbelsekte x (bv pedofielen in de Vs) als verwijt naar de protestanten sturen is hoe dan ook belachelijk.
de katholieken de onzinnige bijbelinterpretatie vd evangelisten voor de voeten smijten is onzin. de gereformeerden gaan verwijten dat ze het eens zouden zijn met de anglicanen,...
je bent slim genoeg :)

datzelfde gaat hier op. dat miljoen vluchtelingen uit Syrie willen IS helemaal niet, die willen helemaal niet volgens die regels leven, onder dat geweld, ...

Als Europeaan deze hele problematiek reduceren tot een paar verzen uit een 1500j boek. De wereld zit echt ietsje ingewikkelder in mekaar
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door Fish »

Hoe Maarten Boudry er over denkt:
Zolang we denken dat IS wereldse belangen nastreeft, dat ze onderhandelbare eisen stelt, dat ze onze militaire interventies wil afschrikken in plaats van aanmoedigen, dat ze vrede zal nemen met het lapje grond dat ze in het tweestromenland heeft veroverd, of dat ze niets met de islam te maken heeft omdat de meeste van hun slachtoffers moslims zijn, leven we zelf in een waanwereld. Dan blijven we toondoof voor de danse macabre van het religieus fanatisme.
http://www.liberales.be/columns/toondoof" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door Jagang »

vegan-revolution schreef:Dat is nog tot daaraan toe, zou je kunnen zeggen, alhoewel het dan nog steeds opvallend blijft dat de bevattelijken vooral nog steeds van islamitische huize blijken te zijn.
Ne hoor, dat heeft alles met de omstandigheden te maken, en de samenkomst van grote oliereserves, internationale belangen en zoals eerder gemeld de vloek der hulpbronnen.
Ik ga dat in mijn antwoord aan Gerard_m wat verder uitbouwen, en veel zin om dat twee keer te moeten doen heb ik niet.
Daarvoor verwijs ik je dus door naar mijn volgende post.
Verder zie ik bijvoorbeeld de puissant rijken in moslimlanden ook niet de geringste neiging vertonen tot zelfreflectie of om de hand in eigen boezem te steken. Dus ergens zit er in de verhouding tussen daar en hier dan toch blijkbaar iets heel erg scheef (naast plaatselijk heersende armoede).
Natuurlijk niet.
Deze Arabische elite bevindt zich in een uiterst comfortabele machtspositie.
Ze vormen met hun arme geïndoctrineerde achterban en de door hun gesponsorde clubs de schrik van de westerse samenleving, maar tegelijkertijd zijn zij de leveranciers van het levensbloed van onze economieën: Olie.

Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen de vaak relatief arme voetsoldaten, en de machiavellisten die er uiteindelijk de scepter zwaaien.
Jagang schreef:Zelfreflectie is een luxe die niet iedereen zich kan veroorloven.
Gelukkig kunnen wij dat nog wel.
Inderdaad, maar dan mag je dat toch minstens ook verwachten van welgestelden in moslimlanden. Of wil je die geheel vrij pleiten en alle lasten op onze schouders leggen?
Jagang schreef:Ik vrees dan ook dat wij het voortouw zullen moeten nemen, en dat een lange tijd zullen moeten volhouden.
Zijn wij hier tot nu toe juist al niet al te toegeeflijk geweest ten aanzien van welgestelden in moslimlanden? Hebben we tot nu toe niet al te veel naar hun pijpen gedanst?
Absoluut.
Zij zijn het die zouden moeten vallen, en die het onderwerp zouden moeten worden van de plaatselijke volkswoede.
Tijdens de Arabische lente hebben we zoiets mogen aanschouwen.
Helaas staan er altijd weer nieuwe dictators klaar om oude weer op te volgen.

Het beste zou zijn wanneer we gewoon de geldstromen konden laten opdrogen door geen olie meer af te nemen.
Maar ik vermoed dat geen westers land in dit stadium bereid is om dat te doen.
De relevantie lijkt mij bijvoorbeeld het zijn van een drempelverlagende factor (maar uiteraard niet de enige factor) voor het schenden van mensenrechten.
Het is absoluut een mobilisatiemiddel.
Ik bedoel alleen aan te geven dat het uiteindelijk slechts één van de mogelijke kanalen is via welke ongenoegen/woede zich kan uiten.
Laten we zeggen dat armoede frustratie en woede creëert, en dat de ideologie door welke zij zich kan manifesteren vrij bepalend is voor de vorm waarin dat uiteindelijk gebeurt.
Jagang schreef:Ik ben geen dualist of spiritualist, dus ik veronderstel overal in de eerste plaats (een) materiele oorza(a)k(en).
Zorg er daarbij dan vooral ook voor dat je vanuit dat vooringenomen paradigma niet andere in de werkelijkheid voorkomende oorzaken weg "redeneert".
Dit is geen vooringenomen paradigma, maar gewoon het toepassen van Ockhams razor.
Materialisme is simpelweg de nulpositie.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door Jagang »

gerard_m schreef: Nee, het is een totaal andere vraag. Mijn vraag was niet waarom de islam in Arabie is ontstaan. Mijn vraag (aan de mensen die stellen dat islamitisch terrorisme niets met islam te maken heeft maar met achterstelling) is waarom we dan geen homoseksueel of boeddhistisch terrorisme zien.
De exacte vraag doet er niet toe. Het gaat om de manier van redeneren die er achter zit.
Dat aanslagplegers in de wereld vandaag de dag vooral Islamitisch zijn, impliceert geenszins dat Islam hierin inherent uniek is.

Voor Boeddhistisch geweld moet je in Myanmar zijn (gericht tegen moslims, ironisch genoeg, terwijl Myanmar geen echte historie kent van Islamitisch geweld) of in India, en homoseksualiteit is niet het product van georganiseerde verbanden. Ook kennen homoseksuelen nog boeddhisten een financieel kloppend hart van geopolitiek belang, in tegenstelling tot Islam, en dat is geen onbelangrijk verschil.

( https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_violence" onclick="window.open(this.href);return false; )

Ik ben wel met je eens dat beweren dat het allemaal niets met Islam te maken heeft onzinnig is.
Ten minste even onzinnig als beweren dat de inquisitie en de beeldenstorm niets met het christendom te maken hadden.
Maar tussen "er iets mee te maken hebben" en "de oorzaak zijn van" zit nog een heel grijs gebied.
Ik stel echter voor dat we ons even focussen op de min of meer moderne tijd, want dat in het verleden Islam noch christendom lieverdjes waren, dat is nu denk ik wel bekend en hier eigenlijk niet zo interessant.

Het (Islam) is één van de kanalen waarlangs ongenoegen zich kan uiten, en ik denk dat Islam en de unieke materiele positie, met dus ook de daaraan gekoppelde strategische belangen, een groot deel kunnen verklaren.

Elders vinden ook wel niet-Islamitische terroristische aanslagen of revoltes plaats, maar in die gevallen betreft de woede/het ongenoegen of de oorzaak van armoede vooral de eigen regering of die van bijv. het naastgelegen land.
Bijv. in het geval van de vrij recente Nepalese communistische revolutie. of zoals wat ten grondslag lag aan het ontstaan van de FARC.
Deze bewegingen hebben er geen belang bij om internationaal te gaan, simpelweg omdat de woede van de participanten zich niet direct op ons richt.

Maar het Midden-Oosten is een uniek kruispunt van geopolitieke belangen, en dat speelt hierin een grote rol.
(Evenals in het Israël conflict overigens, maar dat laat ik hier verder even buiten beschouwing.)

Ik denk dat we wel mogen stellen dat Saudi-Arabie het kloppende financiële hart is van het internationale Islamitische terrorisme, én dat Saudi-Arabië zich dankzij haar nog altijd grote, makkelijk winbare olievoorraad op een vrijwel onaantastbare positie weet, en dus eigenlijk maken kan wat het wil.
Islam is voor hen een wijze om in het zadel te blijven, en het arme plebs onder de duim te houden en te manipuleren.

Ten westen van de Rode Zee, kennen eigenlijk alle landen een koloniale geschiedenis, met meestal Frankrijk als gemene deler.
Veel van deze landen zijn na de dekolonisatie in een onstabiele en berooide toestand achtergebleven, en/of met leiders die met goedkering van westerse mogendheden zijn geïnstalleerd onder het mom van stabiliteit, zodat onze economische belangen waren veiliggesteld.
(Om die pionnen na de Arabische lente opeens schijnheilig weer te laten vallen.)

De instabiele regio's en de daar heersende verscheurdheid en armoede, vormden voor de machtsverslaafde Saudi's een dankbare voedingsbodem voor door hen gesponsorde extremistische ideeën, waarbij het plaatselijke ressentiment na eeuwen van westerse kolonisatie en bemoeienis gemakkelijk op het westen kon worden gericht in de vorm van Jihad.
Tegelijkertijd breidde het machtsverslaafde Saudische koningshuis zo haar invloed in de regio uit.
Blijkbaar heeft het daarbij ook onderschat met welk voor het speelde, want als ik me niet vergis heeft IS zelfs nog aan de poorten van Saudi-Arabie zelf gerammeld.
Eén mutatie in de interpretatie, en het hele feest keert zich tegen je.

Ondertussen zijn er door de jaren heen ook veel migranten naar het westen gekomen, die eindigend met een lagere sociaal economische status, zich bij elkaar voegen in wijken met relatief goedkope woningen.
Het is voor hen moeilijker dan voor blanke westerlingen om aan een baan te komen, en voor een aanzienlijk aantal mensen kent onze samenleving mede door haar eigen dynamiek, weinig perspectief.
Dit is opnieuw een kans voor het Saudische koningshuis om haar invloed uit te breiden, door mede geld te steken in Moskeeën, en eigen predikers over te vliegen en/of op te leiden.

Merk op dat de Saudische koning en de "strijders" elk hun eigen volkomen verschillende belang hebben om aan Islam vast te houden.
Voor de koning is het een tool om invloed te houden en uit te breiden.
(En ik denk dat je aan diens "vroomheid" mag twijfelen.)
Voor de strijder lijkt het een uitweg te bieden uit een vaak ellendig bestaan, en een kans om zijn woede en frustratie hieromtrent te uiten.

En dat houdt hen weer in die beklemmende sociaal economische positie, wat op haar beurt weer radicalisme uitlokt, en zo kom je in een neerwaartse spiraal terecht.
Als materialist maar tevens vrijdenker, zou deze vraag interessant moeten zijn. Je ziet overal ter wereld groeperingen in vergelijkbare materiële omstandigheden als moslims. Bijvoorbeeld alle minderheden in islamitische landen zelf. Als achterstelling de oorzaak zou zijn, zou je vanuit die groepen terrorisme mogen verwachten.
Dat is m.i. te kort door de bocht, en een wel erg ééndimensionale vraag.
Ten eerste kan je niet stellen dat arme mensen/groeperingen zonder meer terroristisch worden.
De kans dat je een terrorist wordt, is groter wanneer je arm bent, maar je moet tegelijkertijd ook wel over een aantal middelen beschikken om terrorist te kunnen worden.
Die middelen kunnen soms door diefstal, beroving of sponsoring bekomen worden.
Islamitisch terrorisme kent sponsors als geen andere vorm van terreur.

Wat ook van belang is, is: Wie is de vijand?
In het voorbeeld van de FARC of Nepal zijn de vijanden afkomstig uit resp. het naastgelegen land, en het eigen land.
Deze landen zijn géén knooppunten van grote geopolitieke belangen, wat de belangstelling voor doelwitten meer naar binnen doet keren.

Maar zoals gezegd is het Midden-Oosten een groot knooppunt van (westerse) economische belangen.
Dit heeft overigens niets te maken met magisch denken. De koran is een zeer matig geschreven boek waaraan ik geen enkele magie verbindt.
Dan blijft het wel opmerkelijk dat je via je vragen steeds blijft suggereren dat het uiteindelijk toch door de koran komt, en dat je steeds naarstig op zoek lijkt naar een uitweg wanneer ik met andere mogelijke verklaringen kom.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5434
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door gerard_m »

appelfflap schreef:
gerard_m schreef: Ik heb dat nergens beweerd.
Als jij denkt van wel, dan graag quotes.
je hebt het uiteraard niet letterlijk gezegd maar de algemene toonzetting en tussen de regels is het verhaal duidelijk.
maar voor velen is het vaak lastig om de eigen woorden en acties juist te kaderen. Vandaag is op FB blijkbaar een hond, die politiehond, meer waard als een dood moslimkind (bombardementen Raqqa). Wie ontmenselijkt nu wie?
Tja, een slag in de lucht dus, een eigen interpretatie. Ik heb trouwens niets te maken met wat op FB wordt geroepen.
elke keer je schrijft:" de islam" zeg je feitelijk dat er maar 1 islam is met maar 1 correcte tekst en maar 1 correcte interpretatie en 1 correcte leefwijze.
Misschien ben je je daar zelfs niet van bewust.
Net als mensen kritiek kunnen hebben op het liberalisme, het communisme of het christendom.
Niemand die in zulke gevallen vraagt om een toelichting dat niet alle liberalen (/..) precies zo denken en dat er meerdere stromingen zijn. Waarom dan wel bij kritiek op de islam?

Daarbij blijf jij kritiek op een ideologie verwarren met alle mensen op één hoop gooien. Ik ken bijzonder sympathieke moslims, gereformeerden of communisten, maar ik mag best iets vinden van hun gedachtegoed.
Als Europeaan deze hele problematiek reduceren tot een paar verzen uit een 1500j boek. De wereld zit echt ietsje ingewikkelder in mekaar
Er wordt geen probleem gereduceerd. Diverse factoren spelen een rol. Maar de reflex om de islam als factor uit te sluiten lijkt mij onverstandig.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door lanier »

Maarten van Rossem schreef vorig jaar al in zijn blad Maarten! over hoezeer de Amerikanen verantwoordelijk zijn voor IS. Ik ga niet het hele artikelen hier plaatsen, maar wil wel wat kernpunten eruit halen:
* IS is het directe resultaat van de volkomen mislukte interventie in Irak.
* In plaats van alleen Bin Laden op te sporen besloten de Amerikanen een echte oorlog ‘war on terror’ te gaan voeren. Een spectaculaire oorlog die zij zouden gaan winnen.
* Op 9/11 vroeg Bush al aan Clark, de nationale coördinator terrorisme bestrijding wat Saddam Hoessein ermee te maken had. Clark zei dat Al Qaida erachter zat, maar Bush vertelde hem zich te concentreren op Hoessein. Ook Wolfowitz en Rumsfeld geloofden dat Saddam ermee te maken had.
* De Amerikanen gingen door met waar ze goed in zijn; grootschalige moderne oorlog met veel bombardementen.
* In januari 2002 lanceerde Bush de ‘Axis of Evil’; Irak, Iran en Noord-Korea. Irak zou op het punt staan om massavernietigingswapens en zelfs kernwapens te produceren. Het idee van een As maakte indruk maar was nergens op gebaseerd.
* De Amerikanen vielen Irak aan op 20 maart 2003 zonder legitimatie van de Veiligheidsraad en zonder bewijs van het IAA voor massavernietigingswapens
* De bewindvoerder in Irak Paul Bremer, besloot de Ba’ath partij en het Irakese leger op te heffen. Daardoor waren plotseling honderdduizenden mannen werkloos. De mannen waren ook nog eens Soennieten, een minderheid in hun land en ze hadden de Sjiieten onderdrukt. Veel van hun sloten zich aan bij het verzet.
* De leider van Al-Baghdadi kwam in 2004 in een Amerikaans interneringskamp terecht waar hij werkloze officieren ontmoette van het Irakese leger. Tien jaar later vormen zij het kader van IS.
* Al-Baghdadi zwoer wraak na de dood van Osama Bin Laden in 2011. Dat heeft hij waargemaakt. Ook Bin Laden droomde van een kalifaat. In 2013 werd IS actief in Syrië en dat bracht Al-Baghdadi op het idee een nieuwe staat te stichten.
* In 2006 werd de sjiietische Nouri-al-Maliki premier van Irak. Hij onderdrukte systematisch de soennietten die voornamelijk in het noorden wonen. De sjiieten wonen in het zuidelijk gedeelte. Omdat de bevolking de onderdrukking beu was, sloten ze een deal met IS.
* Het Irakese leger, getraind en bewapend door de Amerikanen, stelde niets voor toen het erop aankwam. Voor de zoveelste maal hebben de Amerikanen hun ergste vijanden van moderne wapens voorzien.
* Bewapening van Syrische rebellen is risicovol vanwege de kans dat IS de wapens in handen krijgt.
* Oorzaak van het uiteenvallen van Irak is de Amerikaanse desinteresse en onkunde omtrent plaatselijke omstandigheden.
* In Afghanistan is de situatie al niet beter. De Taliban is niet minder dan in 2001.
* In Libië heeft de westerse interventie al evenmin een positief resultaat opgeleverd
* De duizenden miljarden dollars die de Amerikanen hebben uitgegeven sinds 2001 om het terrorisme te bestrijden, hebben alleen maar terrorisme bevorderd.
* Amerika zal flinke stappen moeten terugzetten in het Midden-Oosten. Dat zal moeilijk zijn, want de interventie-impuls is enorm krachtig.
* Mocht Hillary Clinton president worden dan zal zij geen voorstander zijn van terugtrekken uit het MO. Haar man Bill Clinton zei al “better strong but wrong, than right but weak”.
* Niemand heeft het terrorisme de afgelopen jaren zo gestimuleerd als de Verenigde Staten. IS bloeit door de gewelddadige stompzinnigheid van de Amerikanen.
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door Dat beloof ik »

Het is altijd een samenspel van factoren.
Islam is niet de enige factor en ook nog eens heel divers te interpreteren.
Maar dat kan niet als argument gebruikt worden om de oplossing dan maar ergens anders te zoeken en de islam er niet bij te betrekken.
Zelfs in nederland hoor je nu vanuit moslimkringen gezegd worden dat men niet langer kan stellen dat de islam hier niets mee te maken heeft.

Dat arabieren in het verleden zwaar de dupe zijn geweest in verschillende oorlogen, dat is zo.
Maar om verder te kunnen moet je daar overheen kunnen stappen.
Een mooi moment bij mij opa (die de oorlog als volwassene heeft meegemaakt) was dat hij ooit mee ging op vakantie naar Duitsland en daar met een Duitser van zijn leeftijd aan een tafeltje een hele avond de grootste lol had.
Die stap moet je willen maken.
Als je dat niet kunt geef je aan je kinderen haat door in plaats van redelijkheid.

In een cultuur als bij moslims, waarin eergevoel een grote rol speelt, zie ik dat niet zo gauw gebeuren.
Zeker niet op de schaal waarin dat nodig is.
Maar als je vrede wil voor je kinderen, zul je ze ook vrede moeten leren.
Je moet geschiedenis kennen om te weten waar je vandaan komt, maar blind staren op geschiedenis zonder oog te hebben voor de toekomst is ook weer niet goed.
Je kun nl. maar op één ding invloed uitoefenen, en dat is de toekomst.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5434
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door gerard_m »

@ Jagang:
We hebben het niet over de vraag of ALLE terrorisme gelinkt is aan de islam, dit is geen zwart wit verhaal. Iedereen weet dat ook terrorisme vanuit andere motieven voorkomt. Maar de mate waarin islamitisch terrorisme overheerst lijkt me vrij duidelijk zichtbaar. Daar moeten logische verklaringen voor zijn.
Jagang schreef: Het (Islam) is één van de kanalen waarlangs ongenoegen zich kan uiten, en ik denk dat Islam en de unieke materiele positie, met dus ook de daaraan gekoppelde strategische belangen, een groot deel kunnen verklaren.

Elders vinden ook wel niet-Islamitische terroristische aanslagen of revoltes plaats, maar in die gevallen betreft de woede/het ongenoegen of de oorzaak van armoede vooral de eigen regering of die van bijv. het naastgelegen land.
Bijv. in het geval van de vrij recente Nepalese communistische revolutie. of zoals wat ten grondslag lag aan het ontstaan van de FARC.
Deze bewegingen hebben er geen belang bij om internationaal te gaan, simpelweg omdat de woede van de participanten zich niet direct op ons richt.
Daar begint het. Waaruit komen deze verschillen voort? Een kansarme jongen uit Colombia richt zijn woede op zijn eigen regering. En een kansarme jongere uit west Europa (of iemand die op een privé school heeft gezeten, zoals één van de Parijse terroristen) richt zijn woede op Israel, Assad of de hele niet-islamitische wereld.
Maar het Midden-Oosten is een uniek kruispunt van geopolitieke belangen, en dat speelt hierin een grote rol.
(Evenals in het Israël conflict overigens, maar dat laat ik hier verder even buiten beschouwing.)
Van een gebied vol olie kan ik met dit nog wel voorstellen. Maar waarom is het stukje woestijn "Israel" zo uniek? Syrie? Ook niet bepaald uniek.
Ik denk dat we wel mogen stellen dat Saudi-Arabie het kloppende financiële hart is van het internationale Islamitische terrorisme, én dat Saudi-Arabië zich dankzij haar nog altijd grote, makkelijk winbare olievoorraad op een vrijwel onaantastbare positie weet, en dus eigenlijk maken kan wat het wil.
Islam is voor hen een wijze om in het zadel te blijven, en het arme plebs onder de duim te houden en te manipuleren.
Het plebs - ook ver buiten S.A.- gaat hier in mee blijkbaar. Je kunt minimaal stellen dat de islam hier effectief werkt als middel om invloed te vergroten.
Ten westen van de Rode Zee, kennen eigenlijk alle landen een koloniale geschiedenis, met meestal Frankrijk als gemene deler.
Veel van deze landen zijn na de dekolonisatie in een onstabiele en berooide toestand achtergebleven, en/of met leiders die met goedkering van westerse mogendheden zijn geïnstalleerd onder het mom van stabiliteit, zodat onze economische belangen waren veiliggesteld.
(Om die pionnen na de Arabische lente opeens schijnheilig weer te laten vallen.)
Dit geldt ook voor talloze niet-islamitische landen in Afrika, Azie of Zuid Amerika, die géén terrorisme of anti-westerse bewegingen kweken.
De instabiele regio's en de daar heersende verscheurdheid en armoede, vormden voor de machtsverslaafde Saudi's een dankbare voedingsbodem voor door hen gesponsorde extremistische ideeën, waarbij het plaatselijke ressentiment na eeuwen van westerse kolonisatie en bemoeienis gemakkelijk op het westen kon worden gericht in de vorm van Jihad.
Tegelijkertijd breidde het machtsverslaafde Saudische koningshuis zo haar invloed in de regio uit.
Blijkbaar heeft het daarbij ook onderschat met welk voor het speelde, want als ik me niet vergis heeft IS zelfs nog aan de poorten van Saudi-Arabie zelf gerammeld.
Eén mutatie in de interpretatie, en het hele feest keert zich tegen je.
Wat steeds vergeten wordt is dat de jihad véél ouder is dan het kolonialisme. Het begon in de 7e eeuw. Hoe kwamen de moslims in Noord Afrika, Spanje, Perzie en India terecht? Je kunt hooguit stellen dat het kolonialisme, het oliegeld en westerse politiek de steun voor de jihad bevorderen. Maar meer ook niet.
Ondertussen zijn er door de jaren heen ook veel migranten naar het westen gekomen, die eindigend met een lagere sociaal economische status, zich bij elkaar voegen in wijken met relatief goedkope woningen.
Het is voor hen moeilijker dan voor blanke westerlingen om aan een baan te komen, en voor een aanzienlijk aantal mensen kent onze samenleving mede door haar eigen dynamiek, weinig perspectief.
Dit is opnieuw een kans voor het Saudische koningshuis om haar invloed uit te breiden, door mede geld te steken in Moskeeën, en eigen predikers over te vliegen en/of op te leiden.
Hetzelfde: de omstandigheden voor het verspreiden van de jihad ideologie zijn hierdoor gunstig.
Dit is niet de oorzaak, maar slechts een katalysator voor de groei ervan.
Merk op dat de Saudische koning en de "strijders" elk hun eigen volkomen verschillende belang hebben om aan Islam vast te houden.
Voor de koning is het een tool om invloed te houden en uit te breiden.
(En ik denk dat je aan diens "vroomheid" mag twijfelen.)
Voor de strijder lijkt het een uitweg te bieden uit een vaak ellendig bestaan, en een kans om zijn woede en frustratie hieromtrent te uiten.
Eens....
Als materialist maar tevens vrijdenker, zou deze vraag interessant moeten zijn. Je ziet overal ter wereld groeperingen in vergelijkbare materiële omstandigheden als moslims. Bijvoorbeeld alle minderheden in islamitische landen zelf. Als achterstelling de oorzaak zou zijn, zou je vanuit die groepen terrorisme mogen verwachten.
Dat is m.i. te kort door de bocht, en een wel erg ééndimensionale vraag.
Ten eerste kan je niet stellen dat arme mensen/groeperingen zonder meer terroristisch worden.
De kans dat je een terrorist wordt, is groter wanneer je arm bent, maar je moet tegelijkertijd ook wel over een aantal middelen beschikken om terrorist te kunnen worden.
Die middelen kunnen soms door diefstal, beroving of sponsoring bekomen worden.
Islamitisch terrorisme kent sponsors als geen andere vorm van terreur.
Financiën dragen bij, maar zijn geen oorzaak.
Wat ook van belang is, is: Wie is de vijand?
In het voorbeeld van de FARC of Nepal zijn de vijanden afkomstig uit resp. het naastgelegen land, en het eigen land.
Deze landen zijn géén knooppunten van grote geopolitieke belangen, wat de belangstelling voor doelwitten meer naar binnen doet keren.
Dit is de kernvraag: wie is de vijand. Er zijn tijden geweest dat de geopolitieke belangen totaal anders lagen. Midden Amerika is de achtertuin van de USA geweest, waar de strijd met de USSR werd uitgevochten. Dit leidde nergens buiten de regio tot aanslagen. Zo zijn er meer voorbeelden. In Syrie bestaan enige russische belangen maar het westen heeft zich er aanvankelijk nauwelijks mee bemoeit (en de bemoeienis beperkte zich aanvankelijk tot steun voor de opstandelingen).
Dit verklaart al met al niet waarom de niet-islamitische wereld de vijand is.
Maar zoals gezegd is het Midden-Oosten een groot knooppunt van (westerse) economische belangen.
Islamitisch Terrorisme en jihad bewegingen zie je ook in Thailand, Filipijnen, West Afrika, etc. gebieden die niets met de midden oosten politiek te maken hebben. Ver vóór de olie dollars bestond het fenomeen al.

Dit heeft overigens niets te maken met magisch denken. De koran is een zeer matig geschreven boek waaraan ik geen enkele magie verbindt.
Dan blijft het wel opmerkelijk dat je via je vragen steeds blijft suggereren dat het uiteindelijk toch door de koran komt, en dat je steeds naarstig op zoek lijkt naar een uitweg wanneer ik met andere mogelijke verklaringen kom.
De ideologie islam heeft een aantal kenmerken die aan dit probleem bijdragen. Dat is deels vastgelegd in de koran, deels in andere geschriften. Meer is het niet.

Ik kan me voorstellen dat het voor een vrijdenker / westerling lastig is om de denkwereld van zeer religieuze mensen te volgen. We nemen ons lot in eigen hand, bepalen zelf onze keuzes, zijn met dit leven bezig en niet met een volgend leven. Maar wanneer Allah je lot volledig bepaalt, dit vrijwel zeker verkeerd uit gaat pakken en de enige escape is om voor Allah te gaan strijden, dan is het niet onlogisch dat een deel van de mensen daarvoor gaat. Bommen lossen deze manier van denken niet op.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door appelfflap »

gerard_m schreef: Maar de reflex om de islam als factor uit te sluiten lijkt mij onverstandig.
niemand sluit die factor uit, je moet hem alleen in de juiste proportie zien en beseffen dat ca 99-99.9% vd moslims het redelijk oneens zijn met IS.
dat doe je niet en dus is heel argumentatie min of meer rijp voor de vuilbak.

de koerden is ook "de Islam", om maar iets te zeggen, zouden zij het eens zijn met de koraninterpretatie van IS?
al die moslima's die zonder hoofddoek rondhuppelen is ook "de Islam"

je moet dus nuanceren en elke zin beginnen met :"de islam" is het tegendeel daarvan.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door appelfflap »

Dat beloof ik schreef:H
Zelfs in nederland hoor je nu vanuit moslimkringen gezegd worden dat men niet langer kan stellen dat de islam hier niets mee te maken heeft.
uiteraard
Net zoals het christendom nog steeds veel te maken heeft met onderdrukking, geweld, moordpartijen, vrouwonvrindelijkheid, kinderverpachting, vijandigheid jegens homo's,...
alleen moet je opnieuw nuanceren

ik ben rooms-katholiek gedoopt. mij verwijten dat ik voor moordpartijen op abortusartsen ben, dat suggereren en in je argumentatie en kritiek er van uitgaan dat ik het daarmee eens ben omdat ik tot het christendom behoor? mij al bij voorbaat sanctioneren/veroordelen/... voor dat gedachtegoed waarvan je denkt dat ik het aanhang omdat ik gedoopt ben en tot het christendom behoor?
dan trek je toch een paar heel foute bochten en dat is wat hier gebeurt.
Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door Waarom? »

appelfflap schreef: uiteraard
Net zoals het christendom nog steeds veel te maken heeft met onderdrukking, geweld, moordpartijen, vrouwonvrindelijkheid, kinderverpachting, vijandigheid jegens homo's,...
alleen moet je opnieuw nuanceren

ik ben rooms-katholiek gedoopt. mij verwijten dat ik voor moordpartijen op abortusartsen ben, dat suggereren en in je argumentatie en kritiek er van uitgaan dat ik het daarmee eens ben omdat ik tot het christendom behoor? mij al bij voorbaat sanctioneren/veroordelen/... voor dat gedachtegoed waarvan je denkt dat ik het aanhang omdat ik gedoopt ben en tot het christendom behoor?
dan trek je toch een paar heel foute bochten en dat is wat hier gebeurt.
Ik ben ook christelijk gedoopt en heb er geen enkele moeite mee om daden in naam van het Christendom te verwerpen en te veroordelen. En niet met excuses aankomen (slachtofferrol ) : De joden doen ook vreselijke dingen tegen Palestijnen. Ja maar, maar, maar, maar......altijd die maar's. Op zich is het goed om naar verklaringen te zoeken maar al die maars proberen dingen te verzachten...

Voor mij is de consequentie van de dwaasheid van Christendom./Christenen om er radicaal afscheid van te nemen. Zo radicaal is voor mij de consequentie van de relatie God, Bijbel, geweld, etc. Geweld is niet een topic wat losverkrijgbaar is in de Bijbel, net zomin als in de Koran.

Probeer dat als aanhanger van de islam maar eens te doen in landen waar de islam mainstream is.....

En ondertussen kunnen we verder gaan met Mali :-( http://www.nu.nl/buitenland/4168685/zek ... amako.html" onclick="window.open(this.href);return false;
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5434
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door gerard_m »

Appelfflap schreef:ik ben rooms-katholiek gedoopt. mij verwijten dat ik voor moordpartijen op abortusartsen ben, dat suggereren en in je argumentatie en kritiek er van uitgaan dat ik het daarmee eens ben omdat ik tot het christendom behoor? mij al bij voorbaat sanctioneren/veroordelen/... voor dat gedachtegoed waarvan je denkt dat ik het aanhang omdat ik gedoopt ben en tot het christendom behoor?
Als jij nog steeds christen bent en vanuit het christendom gebeuren misstanden, dan mag je verwachten dat je er op zijn minst over nadenkt, in plaats van : het kan niets met mijn religie te maken hebben.

Zo'n 'selectieve perceptie' is overigens nog wel enigszins begrijpelijk als je aanhanger van de religie bent. Maar ik zie geen reden om er aan mee te doen.
niemand sluit die factor uit, je moet hem alleen in de juiste proportie zien en beseffen dat ca 99-99.9% vd moslims het redelijk oneens zijn met IS.
dat doe je niet en dus is heel argumentatie min of meer rijp voor de vuilbak.
Je noemt cijfers, kun je die ook onderbouwen, of (opnieuw) niet?

Je redeneert de feiten niet weg, ook als een (vrij zwijgzame) meerderheid van moslims hier niet achter staat. We hebben een probleem met terrorisme geïnspireerd door de islam. We lossen het niet op met bommen gooien op "gekken". Het debat moet gevoerd kunnen worden over wat deze mensen blijft inspireren.

Als massaal abortus artsen zouden worden vermoord zouden we dit ook (moeten) doen. De daders neerschieten lost het probleem niet op, er staan weer nieuwe op.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door Vilaine »

Het lijkt me overigens dat de kolonisatie door de Arabieren en later de Turken een veel grotere invloed hebben gehad, dan de veel korter durende invloed van het westen op het Midden-Oosten, West-Azië en Noordelijk-Afrika. Dat de huidige situatie daar vooral een gevolg van is.
De Mongolen hebben er ook nog een tijd gezeten, maar daarvan blijkt veel minder invloed te zijn uitgegaan.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21005
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door Peter van Velzen »

De mongolen hebben weinig positeve invloed gehad, maar ze hebben wel een doodsteek teogebracht aan het Kalifaat van de abbasiden in Bagdad. Dat was een ramp die te vergelijken valt met de ineenstorting van het Romeinse rijk in het westen. zie Wikepedia(engels)
Ik wens u alle goeds
Prief
Forum fan
Berichten: 194
Lid geworden op: 28 sep 2015 20:23

Re: Aanslagen in Parijs

Bericht door Prief »

Waarom? schreef:
Prief schreef: Ja inderdaad, ze hadden net zoals elke gek het wel op een rijtje om mensen te kunnen vernietigen.
Net als die jongeren die een Amerikaanse school binnen lopen en er op los beginnen te schieten.
Sarcasme wordt blijkbaar niet door jouw herkend :? :evil:

Er is een groot verschil met Amerika:

- Vrije wapen wet ( tot o.a grote frustratie van Obama ).
- Iemand die in Amerika doordraait omdat hij wordt gepest op school grijpt het wapen van z'n ouders of van zich zelf en begint te schieten
IS ook, zelfs een licence to kill.
- Geen systematische planning in groepen
Maar om systemmatisch te plannen, beramen, overleggen , voorbereiden etc. Dan ben je een terroristische organisatie en niet een doorgeslagen eenling. Vergeet niet dat al deze mensen in het vizier waren bij de veiligheidsdiensten.
Uiteraard is IS een terreurorganisatie. Zodra je aanhang gaat krijgen dan veranderd je status van individu naar organisatie.

Weet eerlijk gezegd niet precies wat je precies wil duidelijk maken.
Ik walg ook van de hypocrisie van de Amerikanen op dit vlak en de geopolitieke spelletjes. Maar wat jij doet is macabere logica. Het ene is erg maar dat gebruik je om het andere te bagatiliseren. Kruip uit die afschuwelijke slachtofferrol als aanhanger van de islam! Omdat ik iets wordt aangedaan dan geeft dat een vrijbrief om zelf even erg of erger tekeer te gaan????

Logica van een kleuter -> hij begon eerst of hij deed het ook!.....Ik zeg dan altijd terug : als je vriendje in de sloot springt moet jij dan ook maar doen?. Dwaasheid!
Volgens mij begreep je me helemaal verkeerd en hadden we het over wat anders. Jij gaf de islam de schuld, ik probeerde juist duidelijk te maken dat we de gewelddadigheden van Bush ook niet onder de noemer Vrijheid en Democratie scharen, dus waarom moeten we deze onmenselijkheden van IS wel scharen onder de term Islam?

Niet het naampje geeft aan wat een persoon aanhangt maar zijn daden. Iemand die moord is een moordenaar, en dat is zijn overtuiging. Islam en Democratie hebben nog nooit iemand vermoord, ze worden enkel gebruikt om bepaalde zaken te rechtvaardigen.
De landen waar de islam de hoofdstroming zouden kunnen zeggen : we nemen ons eigen leven in handen en maken iets van ons land. Maar wat zie je : Onderling vechten ze elkaar al de tent uit ( uiteraard met misbruik van geopolitieke spelletjes van de VS) , onderdrukking van minderheden, schending van mensenrechten die ze wel zouden respecteren omdat ze OOK de VN verdragen hebben ondertekend.
Ja en dit allemaal proberen ze te rechtvaardigen door het in naam van God te doen.

In een gemeenschap waar Allah de grootste is, wordt Allah gebruikt om mensen te manipuleren en ze laten te geloven dat het niet zij zijn die ze tot die daden verplicht, maar dat het Allah hoogst persoonlijk is die dit van ze vraagt.

In een land waar Vrijheid de grootste is, wordt Vrijheid gebruikt om wandaden schoon te wassen.
Zeg maar niet tegen iemand van ISIS dat je Sjiet of Aleviet bent... Of in Iran , Saudi Arabie proberen uit te komen voor een andere geloof of atheist........En dan wil je nog steeds zeggen dat dit NIETS met de ISLAM te maken heeft?. Slaap verder.......
Het heeft met overgave aan de machthebber te maken of eigen zelfzucht/hebzucht/etc en heeft niets met overgave aan Allah te maken, Allah verbiedt elke misdaad, onrecht, etc. En wie zich hier toe laat verleiden heeft een rekening open staan bij Allah, of je jezelf nou moslim noemt of atheist of budhist, niemand komt weg met de sticker die hij zichzelf heeft gegeven of die anderen hem hebben gegeven. Allah kijkt niet naar labels.
En alle heilige boeken bieden aanknopingspunten om daden te rechtvaardigen, ook de bijbel. Dat is de reden dat ik ook geen christen meer ben.
Enkele jaren geleden was er in Finland ook zo'n school incident, de moordenaar haalde volgens de media zijn inspiratie uit Darwin. Hij trad zelf op als moedernatuur om de zwakken eigenhandig uit te schakelen. Laten we deze daad aan het Darwinsme toe schrijven, die schrijft immers voor dat alleen de sterksten zullen overleven en dit is gevaarlijk gedachtengoed want er kunnen dus mensen opstaan die moedernatuur een handje willen helpen.
Goed van deze man, zelfreflectie (uiteraard eerlijke zelfreflectie) is de eerste stap.

Nu hopen dat er meer mensen zullen zijn die zijn voorbeeld volgen. Niet alleen aan moslim kant maar ook van de andere kant.
Plaats reactie