Minimumsnelheid?

[RobertP]

Ik woon al jaren in Amerika. Elke keer als ik in Nederland terugkom valt het mij op hoe onbeschoft wij Nederlanders met elkaar omgaan op de weg. Nu zeur ik dus niet meer als iemand 70 ipv 80 rijdt, vroeger deed ik dat wel toen ik nog in NL woonde.

Hard rijden scheelt enorm in energieverbruik. Het verschil tussen 50km/h en 120km/h is meer dan 2X. Het verschil tussen 70 km/h en 80 km/h is maar 12% in tijd, maar scheelt 18% in energieverbruik.

Ook hard optrekken en remmen is slecht voor verbruik, uitstoot en en slijtage.

[Gerard R.]

Ik ben het volledig met je eens.
Al jaren moet ik mij ergeren en het wil maar niet echt beteren.

[Jagang]

Mijn punt is dat een auto van het formaat Prius geen hybride hoeft te zijn om aan een verbruik van rond de 1:22 te komen.

Dat lijkt mij niet waar. Welke benzineauto rijdt werkelijk 1:22, afgezien van de Prius? Zelfs de kleine Smart haalt amper 1:17. Volkswagen Jetta haalt net 1:12 in de praktijk. Zie http://www.fuelly.com/car" onclick="window.open(this.href);return false; voor praktijkdata (wel even op km/l zetten).

Hybride technologie is een fantastische manier om zuinig te rijden.

Maar niet de enige manier.

Je haalt de smart aan, wat alweer een verouderd ontwerp is.
De Up, die groter is dan een smart, kan rond de 1:25 rijden zonder hybridetechnologie.

Dat je met hybridetechnologie zuinig kan rijden, impliceert niet dat dat zonder niet kan.
De dieselende VW Lupo "3 liter", deed eind jaren '90 al rond de 1:30 zelfs, en je kreeg 'm niet snel boven de 1:25.
http://www.autoweek.nl/verbruik/4245/vo ... di-3l-2002" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autoweek.nl/verbruik/4221/vo ... di-3l-2000" onclick="window.open(this.href);return false;

Een hybride kan geen energie uit het niets tevoorschijn toveren, en derhalve lijkt de relevantie van hybride technologie an sich, me beperkt.
De grootste winst die typerend is voor de een of andere vorm van hybride rijden, is het gladstrijken van accelereren en remmen.
Interessant in en om de stad, maar wat minder op de snelweg.

Doch, als je een Jetta zou nemen, deze in aerodynamisch opzicht zou optimaliseren, speciale banden eronder met een lage rolweerstand, in combinatie met een gedownsize-de brandstofmotor, dan kan je een heel eind komen.
(Dat hebben ze bij de Lupo dus ook gedaan destijds, met forse resultaten.)

De bewering dat hybrides inherent zuiniger zijn dan non-hybride auto's, vraagt om een onderbouwing waar de hybride energie uit het niets tevoorschijn tovert.
http://sync.nl/hybride-autos-zijn-beter ... m-precies/" onclick="window.open(this.href);return false;
Uit de accu's komt het niet, want die energie is met remmen en met brandstof opgewekt.

Het van A naar B bewegen van een voertuig met een bepaald gewicht en een bepaalde aerodynamica, kost gewoon een bepaalde hoeveelheid energie, wat voor krachtbron je er ook in plaatst.
Ook de hybride rijdt uiteindelijk gewoon op benzine of diesel, met alle bijbehorende rendementsverliezen bij de energieopwekking zelf.
Alleen de volledig elektrische auto heeft het voordeel van het hoge rendement van een elektromotor, als je de mindere actieradius voor lief neemt.

Overigens zouden ook koetswerken van grotere voertuigen nog met een lager gewicht kunnen worden gebouwd door meer met composieten te werken.

Dat er weinig non-hybride auto's zijn die zich kunnen meten met een Prius in dezelfde prijsklasse heeft, gezien het Lupo verhaal, meer met willen dan met kunnen te maken.

[Jagang]

Hard rijden scheelt enorm in energieverbruik. Het verschil tussen 50km/h en 120km/h is meer dan 2X. Het verschil tussen 70 km/h en 80 km/h is maar 12% in tijd, maar scheelt 18% in energieverbruik.

Toch denk ik dat zelfs de meest rationele geest zich gaat vervelen als het met 50 moet op de snelweg..

[Peter van Velzen]

Toch denk ik dat zelfs de meest rationele geest zich gaat vervelen als het met 50 moet op de snelweg..

de keren dat ik (of mijn vader) 120 reed en iets inhaalde dat 50 reed waren allesbehalve slaapverwekkend. Het was wel zeer beangstigend.

[doctorwho]

Dat er weinig non-hybride auto's zijn die zich kunnen meten met een Prius in dezelfde prijsklasse heeft, gezien het Lupo verhaal, meer met willen dan met kunnen te maken.

Als je altijd alleen in de auto zit en met heel weinig ruimte toe kan is een lupo inderdaad zuinig. Maar dan moet je naast ruimte toch wel behoorlijk aan rijcomfort inleveren. Voor zowel privé als werk zou deze voor mijn letterlijk niet passen. Ik vind het dan ook niet zo'n goede vergelijking in deze. Al heel lang bestaand met veel meer ruimte dan een lupo en ook zuinig is overigens de audi A2. Deze is ook nog eens veel betrouwbaarder gebleken. De prius is overigens zeer betrouwbaar en ook nog eens voordelig in onderhoud.

[Jagang]

Als je altijd alleen in de auto zit en met heel weinig ruimte toe kan is een lupo inderdaad zuinig. Maar dan moet je naast ruimte toch wel behoorlijk aan rijcomfort inleveren. Voor zowel privé als werk zou deze voor mijn letterlijk niet passen.

Ik snap dat het een klasse kleiner is, maar dat geldt dan ook voor het verbruik.
Als je dezelfde technieken zou toepassen op een auto ter grootte van een Prius, moet je proportioneel gezien op ongeveer hetzelfde kunnen uitkomen.
In die zin lijkt de vergelijking me legitiem.

Ik vind het dan ook niet zo'n goede vergelijking in deze. Al heel lang bestaand met veel meer ruimte dan een lupo en ook zuinig is overigens de audi A2. Deze is ook nog eens veel betrouwbaarder gebleken. De prius is overigens zeer betrouwbaar en ook nog eens voordelig in onderhoud.

Dat de Audi veel betrouwbaarder zou zijn dan een lupo zou opmerkelijk zijn, want beiden zijn om dezelfde techniek heen opgebouwd. (Zelfde bodemgroep, zelfde 1.2 driecilinder TDi)
Wel is de A2 inderdaad wat ruimer.
Zei zijn er beiden met een automaat, overigens.

Wel heeft Toyota al járen een goede naam als het om betrouwbaarheid gaat.

[doctorwho]

Dat de Audi veel betrouwbaarder zou zijn dan een lupo zou opmerkelijk zijn, want beiden zijn om dezelfde techniek heen opgebouwd. (Zelfde bodemgroep, zelfde 1.2 driecilinder TDi)
Wel is de A2 inderdaad wat ruimer.
Zei zijn er beiden met een automaat, overigens.

Wel heeft Toyota al járen een goede naam als het om betrouwbaarheid gaat.

Ik zou de audi met 1.4 benzine prefereren rustiger en ook al behoorlijk zuinig. Heb hier in verleden serieus naar A2 gekeken maar vond deze in goede gebruikte versie wat prijzig. NB in het verleden had toyota z.g.n. lean burn motoren in carina en corolla maar daar heb ik naderhand niet meer van vernomen.

[Jagang]

Ik zou de audi met 1.4 benzine prefereren rustiger en ook al behoorlijk zuinig. Heb hier in verleden serieus naar A2 gekeken maar vond deze in goede gebruikte versie wat prijzig. NB in het verleden had toyota z.g.n. lean burn motoren in carina en corolla maar daar heb ik naderhand niet meer van vernomen.

Ja, oké.
Maar waar je de voorkeur aan geeft is een ander verhaal.
Het ging mij er om dat je ook zónder hybride technieken een zuinige auto kan bouwen.
Bovendien bespaar je daarmee ook nog grondstoffen uit, iets wat in de verbruikscijfers natuurlijk niet wordt meegenomen.

In die zin zou een zeer zuinig niet-hybride voertuig op dit moment zelfs nog wel eens duurzamer kunnen zijn dan een hybride auto.
Maar elektrisch lijkt me op termijn toch de beste optie, omdat de efficiency daarvan het grotere grondstoffenverbruik qua footprint aardig kan compenseren.
Zeker wanneer die elektrische auto wellicht een brandstofcel gaat gebruiken.

Los daarvan denk ik dat een toekomst met minder gemotoriseerd snelverkeer onvermijdelijk is.
Maar dat is echt wel weer een ander hoofdstuk.

[RobertP]

Mijn punt is dat een auto van het formaat Prius geen hybride hoeft te zijn om aan een verbruik van rond de 1:22 te komen.

Dat lijkt mij niet waar. Welke benzineauto rijdt werkelijk 1:22, afgezien van de Prius? Zelfs de kleine Smart haalt amper 1:17. Volkswagen Jetta haalt net 1:12 in de praktijk. Zie http://www.fuelly.com/car" onclick="window.open(this.href);return false; voor praktijkdata (wel even op km/l zetten).

Hybride technologie is een fantastische manier om zuinig te rijden.

Maar niet de enige manier.

Je haalt de smart aan, wat alweer een verouderd ontwerp is.
De Up, die groter is dan een smart, kan rond de 1:25 rijden zonder hybridetechnologie.

Dat je met hybridetechnologie zuinig kan rijden, impliceert niet dat dat zonder niet kan.
De dieselende VW Lupo "3 liter", deed eind jaren '90 al rond de 1:30 zelfs, en je kreeg 'm niet snel boven de 1:25.
http://www.autoweek.nl/verbruik/4245/vo ... di-3l-2002" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.autoweek.nl/verbruik/4221/vo ... di-3l-2000" onclick="window.open(this.href);return false;

Een hybride kan geen energie uit het niets tevoorschijn toveren, en derhalve lijkt de relevantie van hybride technologie an sich, me beperkt.

Het nut van Hybride technologie is gebaseerd op simpele naturkunde: recycling van de remenergie. In een gewone auto gaat dat allemaal verloren in warme remschijven. In stop-and-go traffic maakt dat heel veel uit, evenals in bergen.

Natuurlijk zijn er andere manieren om zuiniger te rijden, maar hybride is een van de grote troeven omdat het heel moeilijk is om anders boven de 1:20 te komen met een benzineauto. Diesel heeft inherent betere km/l maar geeft meer stank en herrie.

De Volkswagen Up haalt in de praktijk helemaal geen 1:25, maar zit gewoon rond de 1:18 dus slechter dan de veel grotere Prius hybride (zie hier: http://www.fuelly.com/car/volkswagen/up ... bmodel_id=) Dat komt doordat de met de slappe Europese normen de Automakers mogen jokken.

Elektrische autos zijn trouwens niet altijd beter voor het milieu. Zeker in Nederland (met relatief vieze elektricteitsopwekking) is Prius net zo goed (of zelfs beter) dan elektrisch rijden voor CO2 uitstoot. Zie deze grafiek:

[doctorwho]

Maar elektrisch lijkt me op termijn toch de beste optie, omdat de efficiency daarvan het grotere grondstoffenverbruik qua footprint aardig kan compenseren.
Zeker wanneer die elektrische auto wellicht een brandstofcel gaat gebruiken.

Lijkt mij ook een goede optie want een electrische auto is op zich eenvoudig en heeft minder onderdelen nodig dan een conventionele brandstofauto. Uitwisselbaarheid van de batterij ipv opladen zou een goede optie zijn maar nu bouwt elk zijn eigen systeem. Meen dat er in Israel al jaren geleden een soort in-uitrijsysteem bedacht was waar je na een paar minuten met een volle (andere) batterij verder kan.
En brandstofcellen zijn inderdaad nog interessanter vooral als je dan je waterstofbakje thuis aan kan sluiten om je huis van energie te voorzien. Maar met welke energiebron vullen we de brandstofcel? (Ik denk nu nog steeds aan thorium-reactors.)

Maar elektrisch rijden lijkt ook aardiger dan het is volgens onderstaand artikel.
http://www.lowtechmagazine.be/2009/03/e ... twerk.html" onclick="window.open(this.href);return false;
hieronder nog meer om te overwinnen
http://www.lowtechmagazine.be/2015/05/o ... tesla.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[RobertP]

Maar elektrisch lijkt me op termijn toch de beste optie, omdat de efficiency daarvan het grotere grondstoffenverbruik qua footprint aardig kan compenseren.
Zeker wanneer die elektrische auto wellicht een brandstofcel gaat gebruiken.

Lijkt mij ook een goede optie want een electrische auto is op zich eenvoudig en heeft minder onderdelen nodig dan een conventionele brandstofauto. Uitwisselbaarheid van de batterij ipv opladen zou een goede optie zijn maar nu bouwt elk zijn eigen systeem.

Ik rij zelf al 3 jaar 94% elektrisch met een plug-in Chevy Volt. Dat werkt prima. De auto heeft vrijwel geen onderhoud nodig, en laden is gratis op mijn werk. Dat is trouwens de beste manier om elektrisch rijden te bevorderen. Publiek laden werkt slecht omdat het traag (~20km per uur) is en veel meer kost dan thuis te laden. Op mijn werk hebben we 70 gratis laadplaasten voor elektrische autos.

Mijn CO2-uitstoot door elektrisch te rijden is ~2X beter vergeleken met de beste hybride auto (Prius), en 4X beter dan mijn vorige auto (Ford Thunderbird). Maar dat is omdat hier in Californie de stroom relatief groen is. In Nederland is het verschil tussen een zuinige auto en een elektrische auto veel kleiner omdat de CO2 uitstoot van elektriciteitsproductie er veel hoger is (~55gCO2/kWh). Bovendien is Nederland veel kouder, wat heel slecht is voor de efficientie van elektrisch rijden.

Het is daarom heel vreemd dat de Nederlandse overheid elektrische autos subsidieert: veel geld voor erg weinig effect. Vanuit milieuoogpunt zijn die Tesla taxis op Schiphol al helemaal een belachelijk idee: http://insideevs.com/167-tesla-model-s- ... amsterdam/ Het is beter om gewoon een Merdeces hybrid Diesel te rijden en die subsidie aan initatieven te geven die wel CO2 uistoot verminderen.

Dat Israelische bedrijf dat die uitwisselbare accus maakte is gierend failliet gegaan. Het is technisch een slecht idee omdat de er veel verschillende accumodellen nodig zijn. Waterstof brandsofcellen zijn ook niet zo'n goed idee omdat er zoveel energie verloren gaat bij de waterstofproductie, en omdat de infrastructuur veel insteringen vereisen. Die energie kan je beter in een accu stoppen via het conventionele elektriciteitsnetwerk.

[doctorwho]

Mijn CO2-uitstoot door elektrisch te rijden is ~2X beter vergeleken met de beste hybride auto (Prius), en 4X beter dan mijn vorige auto (Ford Thunderbird). Maar dat is omdat hier in Californie de stroom relatief groen is. In Nederland is het verschil tussen een zuinige auto en een elektrische auto veel kleiner omdat de CO2 uitstoot van elektriciteitsproductie er veel hoger is (~55gCO2/kWh). Bovendien is Nederland veel kouder, wat heel slecht is voor de efficientie van elektrisch rijden.

Ik meende dat batterijen bij een hoge temperatuur (weet niet vanaf waar) ook minder rendement kennen. Waarom is de stroom in Californie relatief groen (wind en zonne-energie)?
Hieronder een tweetal aardige artikelen in deze
http://www.lowtechmagazine.be/2015/05/o ... tesla.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lowtechmagazine.be/2015/04/z ... rzaam.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[RobertP]

Mijn CO2-uitstoot door elektrisch te rijden is ~2X beter vergeleken met de beste hybride auto (Prius), en 4X beter dan mijn vorige auto (Ford Thunderbird). Maar dat is omdat hier in Californie de stroom relatief groen is. In Nederland is het verschil tussen een zuinige auto en een elektrische auto veel kleiner omdat de CO2 uitstoot van elektriciteitsproductie er veel hoger is (~55gCO2/kWh). Bovendien is Nederland veel kouder, wat heel slecht is voor de efficientie van elektrisch rijden.

Ik meende dat batterijen bij een hoge temperatuur (weet niet vanaf waar) ook minder rendement kennen. Waarom is de stroom in Californie relatief groen (wind en zonne-energie)?
Hieronder een tweetal aardige artikelen in deze
http://www.lowtechmagazine.be/2015/05/o ... tesla.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.lowtechmagazine.be/2015/04/z ... rzaam.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Elektrische autos zijn een stuk minder efficient bij lage temperaturen omdat 1) de accu tot boven de 10C verwarmd moet worden om te funtioneren, en 2) de kabine tot 20C behagelijk verwarmd moet worden. Dat kost veel energie, en veroorzaakt tot 40% minder efficientie in de winter. In mijn auto is de verwarming een whopping 6kW. Conventionele verbrandingsmotoren zijn weliswaar slechts 17% effient, maar hebben daardoor wel veel gratis restwarmte om de kabine warm te maken.

Vanaf een temperatuur boven de 30C lopen lithium-ion accus blijvende schade op en slijten dus sneller. In een mobiele telefoon is dat niet zo'n probleem (Apple verkoopt je graag een nieuwe). Maar een lithium autoaccu moet 10 jaar mee. De Li-ion accu moet dus gekoeld worden op warme zomerdagen Het goede nieuws is dat koeling lang niet zoveel energie kost als verwarning. De hardware voor verwarming en koeling maakt de elektrische auto wat duurder en ingewikkelder. Mijn auto heeft 4 verschillende koelcircuits in de radiator en een speciale airconditiotioningkompressor

Hier in het zonnige California levert een zonnepaneel 2x zoveel energie als hetzelfde paneel in Nederland. Er zijn een aantal grote zonnecentrales hier in de woestijnen. Binnenkort zijn hier bijna teveel zonnepanelen om het grid stabiel te houden: overproductie overdag, en dan een enorme belasting 's avonds. Duitsland staat ook vol met zonnedaken, maar gegeven de zonne-uren is dat een wel heel duur. Het is beter om die panelen grootschalig in Spanje of noord-afrika neer te zetten.

Er is hier in California ook veel meer waterkracht, en er is al wat langer een programma om van kolen af te komen. Mijn Elektriciteit zit op 0.5lbCO2/kWh, in Nederland is het ~1.25LbCO2/kWh. Da's een groot verschil. Frankrijk (kernenergie) en Zweden en Zwitserland (waterkracht) zijn ook heel schoon, en daar is het dus een goede zaak om elektrisch te rijden.

Een ander belangrijk punt zijn de kosten per geproduceerde kWh elektrische energie. Kolenstroom is 1 tot 2 cent/kWh, aardgas 2-3 cent. Zonnepaneelenergie is ongeveer 8c/kWh hier in CA, en het 16c/kWh in Nederland als we uitgaan van 20 jaar levensduur. Maar de zon schijnt 's nachts niet, dus is er een accu nodig. Een accu als de Tesla Powerwall kost effective 10c/kWh (omdat hij maar 10 jaar mee gaat). Dat maakt het toch wel erg duur: 10x meer dan conventioneel.

[Jagang]

Het nut van Hybride technologie is gebaseerd op simpele naturkunde: recycling van de remenergie. In een gewone auto gaat dat allemaal verloren in warme remschijven. In stop-and-go traffic maakt dat heel veel uit, evenals in bergen.

Ja, nu hebben we in Nederland geen echte bergen, maar dat het stop and go gebeuren glad wordt gestreken had ik zelf ook al aangegeven.
Alleen haal je daar op zich geen 20% of meer energiewinst uit, want je bent A: niet 20% van de tijd bezig met remmen, en B: vindt er ook tijdens de recuperatie energieverlies plaats.
Je krijgt dus niet alles wat je remt, terug in je accu.
Het is onmogelijk dat je de gehele winst haalt uit elektrodynamisch remmen.

Natuurlijk zijn er andere manieren om zuiniger te rijden, maar hybride is een van de grote troeven omdat het heel moeilijk is om anders boven de 1:20 te komen met een benzineauto. Diesel heeft inherent betere km/l maar geeft meer stank en herrie.

Moderne diesels zijn anders niet zo lawaaïg meer hoor, en stank lijkt me ondergeschikt te zijn aan verbruik.

De Volkswagen Up haalt in de praktijk helemaal geen 1:25, maar zit gewoon rond de 1:18 dus slechter dan de veel grotere Prius hybride (zie hier: http://www.fuelly.com/car/volkswagen/up ... bmodel_id=) Dat komt doordat de met de slappe Europese normen de Automakers mogen jokken.

Ik kan zelf helaas niets met gallons en miles.
Ik beheers alleen kilometers en liters.
Wel zie ik in de rechterkolom dat de verbruikscijfers per voertuig nogal lijken te verschillen, ook bij hetzelfde model?
Maar goed, een kleine dieselwagen kan dus wel tot vergelijkbare prestaties komen tov een hybride.

Elektrische autos zijn trouwens niet altijd beter voor het milieu. Zeker in Nederland (met relatief vieze elektricteitsopwekking) is Prius net zo goed (of zelfs beter) dan elektrisch rijden voor CO2 uitstoot. Zie deze grafiek:

O ja, daar hebben we het in het verleden al eens over gehad.
Toch denk ik dat het verstandig is om, zodra de techniek het toelaat, zoveel mogelijk elektrisch te gaan.
De energieopwekking zal uiteindelijk volgen.
Zo niet, dan komen we zonder te zitten, en zullen brandstofauto's evenmin nog rijden.

Over een stuk in je reactie aan Doctorwho: Ook ik ben me er van bewust dat accu's hun beperkingen hebben, en mogelijk zullen houden. https://tomlee.wtf/2008/08/20/there-is- ... r-battery/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik denk dan ook dat we in de toekomst heel anders met mobiliteit zullen moeten omgaan dan we nu doen.
Het zal niet eeuwig een vanzelfsprekendheid blijven om allemaal in ons eentje in een auto dagelijks 40 kilometer op en neer te rijden naar en van ons werk.
Als je het over efficiency hebt, valt daar nog een hele slag te winnen.

En waterstof?
Het is niet gezegd dat de produktie daarvan altijd duur zal blijven.
Men wendt zich momenteel meer tot planten om het kunstje af te kijken: http://www.gla.ac.uk/news/archiveofnews ... 62_en.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Met name voor zwaar lange afstands transport zou dit erg belangrijk kunnen zijn.
Want het is niet erg aannemelijk dat vrachtwagens ooit toe zullen kunnen zonder vloeibare brandstofreserves.
Ook kan het er voor zorgen dat we problemen met accu's en opslag in hun algemeenheid kunnen omzeilen.