Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[vegan-revolution]

Als iets bestaat, dan bestaat het!

Maar waar komt jouw willen erkennen van iets bestaands als het bestaat vandaan? Waarom wil je geen uitvluchten verzinnen om iets bestaands toch onbestaanbaar te kunnen verklaren? Waarom wil je (proberen om) eerlijk naar jezelf (te) zijn?

[Rereformed]

Ik weet ook niet wat ik hier kom doen. Volgens Rereformed is het om hier van mijn geloof te genezen, maar dat is jullie nog niet gelukt.

Niemand doet het ontmaskeren van geloof voor je, dat moet je helemaal zelf doen.
Het is een doorlopend proces waar je bovendien al tot over je oren in verwikkeld zat voordat je hier kwam. Al de moeite die je je hebt getroost in je leven om van orthodoxie en wondergeloof afstand van te nemen, om je steeds te heroriënteren op geloof en bijbel, is onderdeel van het proces van "het genezen van geloof".
Je kwam uiteindelijk hier omdat je in dat proces al zover gevorderd bent dat je het op meer punten eens bent met ongelovigen dan met orthodoxe gelovigen. Je bent zelfs boordevol kritiek op vrijzinnig geloof.

Het wegvallen van geloof heeft niets te maken met verzet tegen God, waarden of idealen. Het is het resultaat van geestelijk volwassen worden. Geestelijk volwassen worden houdt onherroepelijk in het wegvallen van alle autoriteit boven je. Je wordt eenvoudig zelf de enige autoriteit voor jezelf en hebt niets anders meer nodig. Het is een onafwendbaar proces voor iedereen die in zijn leven bezig is met geestelijk opgroeien tot volwassenheid. Uiteindelijk valt al het vasthouden aan 'religieuze waarheden' en steunen op religieuze teksten weg als uitingen van geestelijk onvolgroeid menszijn. Gelovig zijn is geestelijke behoeftigheid, net zoals gelovig worden gebeurt uit geestelijke behoeftigheid.

Je bent enkel nog bezig met het spel van woorden. En daar ben je aan gehecht. Eén klik op een pagina van je die je op het internet schrijft levert illustraties voor deze uitspraak op: "Vergevingsgezindheid is een eigenschap van de mens, die het dichtste komt bij de eigenschappen van God zelf. God zou je bijna kunnen definiëren als vergevingsgezindheid." Ziehier jouw god: een holle klank. Dit spelen met woorden is je baan en inhoud van je leven. Dat maakt het bijzonder moeilijk voor je er ooit mee te breken. Het vergt een hoop van een mens om toe te geven dat hij zijn leven gegeven heeft aan de productie van holle klanken. Aan de andere kant: ongelovig worden schenkt je eindelijk de integriteit terug waarnaar je zo snakt als gelovige. Waar het je werkelijk om te doen was was de boodschap van vergevingsgezindheid. Dát is geen holle klank. Het was deze term onderdompelen in het woordje god die zowel de boodschap vuil maakte als je je integriteit deed verliezen.

Enfin, dit was mijn preek op de zondagmorgen. Ik moet eindigen met dat ik het eens ben met Nietzsche die van mening was dat ook je geloof opgeven nog geen genezing inhoudt. Je blijft je hele leven een genezende. Vooral als je maar altijd door blijft praten als een draaiorgel. En in ieder geval totdat je hebt geleerd het leven onvoorwaardelijk lief te hebben.

[dikkemick]

Als iets bestaat, dan bestaat het!

Maar waar komt jouw willen erkennen van iets bestaands als het bestaat vandaan? Waarom wil je geen uitvluchten verzinnen om iets bestaands toch onbestaanbaar te kunnen verklaren? Waarom wil je (proberen om) eerlijk naar jezelf (te) zijn?

? Hier raak ik je even kwijt vrees ik...

[Rereformed]

@ Dikkemick en vegan-revolution: nieuw onderwerp aanmaken voor off-topic discussie indien jullie erop verder willen gaan.

[writer]

......Maar ik begrijp dat dit forum ook niet bedoeld is voor wederzijds begrip - behalve tussen diegenen die het al met elkaar eens zijn over de waarheid dat God niet bestaat. (Want jullie weten en begrijpen alles al van het christelijk geloof, maakte Rereformed mij duidelijk.) .......

Dat generaties voor mij in een God geloofden kan ik me goed voorstellen, ik heb daar zogezegd begrip voor.
Maar dat anno 20105 intelligente mensen nog steeds geloven dat er simpel gezegd hoog in de hemel een God woont die alles ziet en waar zij na hun dood heen gaan, nee, voor die denkwijze van hen zal ik nooit enig begrip kunnen opbrengen.
Ook nu weer proef ik het veel gebruikte weerwoord dat ongelovigen niets van het geloof begrijpen.
Alsof, wanneer we dat wel deden, we gelijk gelovig zouden worden of op zijn minst begrip voor een gelovige zouden kunnen opbrengen.
Het geloof wordt op die manier met een geheimzinnige waas omhuld om zo het laatste woord te hebben:
"Jullie begrijpen niets van het christelijk geloof"
Helaas Robbert, wij weten er heel veel van af, menigeen zelfs meer dan een gemiddelde kerkganger.
Ik weet niet of je dat hier mee of tegen gevallen is.

[PietV.]

"Jullie begrijpen niets van het christelijk geloof"
Helaas Robbert, wij weten er heel veel van af, menigeen zelfs meer dan een gemiddelde kerkganger.
Ik weet niet of je dat hier mee of tegen gevallen is.

Volgens mij zijn er hier aardig wat personen die het verhaal van twee kanten kunnen beoordelen. Veel gelovigen zijn hier niet toe in staat, want als ze het van twee kanten kunnen beoordelen dan zijn ze meestal niet meer gelovig.

[dikkemick]

"Jullie begrijpen niets van het christelijk geloof"
Helaas Robbert, wij weten er heel veel van af, menigeen zelfs meer dan een gemiddelde kerkganger.
Ik weet niet of je dat hier mee of tegen gevallen is.

Volgens mij zijn er hier aardig wat personen die het verhaal van twee kanten kunnen beoordelen. Veel gelovigen zijn hier niet toe in staat, want als ze het van twee kanten kunnen beoordelen dan zijn ze meestal niet meer gelovig.

Dat is op zich een interessante gedachte... Want hoe zou dat andersom zij? Mensen die op latere leeftijd "ineens" tot (een) geloof komen. Zien die ineens in dat de wetenschappelijke verklaringen totaal lariekoek zijn?

[PietV.]

Dat is op zich een interessante gedachte... Want hoe zou dat andersom zij? Mensen die op latere leeftijd "ineens" tot (een) geloof komen. Zien die ineens in dat de wetenschappelijke verklaringen totaal lariekoek zijn?

Ineens dat is denk ik een farce. De zogenaamde Paulus bekeringen doen het goed binnen charismatische kringen maar als je iets dieper graaft dan kom je denk ik al aanknopingspunten tegen die iemand gevoeliger maken voor de invloed van derden. Dus dat kan de tamelijk bevlogen jongen zijn die bedwelmend op een instabiel iemand in praat, die dus daarna het "licht" ziet. Hoe iemand met veel bagage zich stand houdt binnen een irrationele wereld?, dat is lastig te zeggen. Ik vermoed dat ze gaan knutselen en een beetje deïsme nemen, de tegeltjes wijsheden uit het NT uit hun hoofd leren en zich niet teveel bezondigen aan esoterisch geleuter.

[writer]

Dat is op zich een interessante gedachte... Want hoe zou dat andersom zij? Mensen die op latere leeftijd "ineens" tot (een) geloof komen. Zien die ineens in dat de wetenschappelijke verklaringen totaal lariekoek zijn?......

RV kent toch ook alle wetenschappelijke verklaringen?
En K ook.
En evengoed houden zij vast aan hun geloof.
Geloof is een raar iets hoor, zolang je dat niet hebt meegemaakt kun je daar alleen maar naar raden.
Je wordt aangepraat dat je een Vader in de hemel hebt die bezorgd om je is, waar je altijd terecht kunt.
Zodra je dat zoete gevoel hebt geproefd gaan de oogkleppen op, de wetenschap is de wetenschap, waar of niet waar, maakt niet uit, jij heb jouw wereld, je geestelijke wereld die veel verder reikt dan te weten of de ET klopt.
Zij streven een hoger doel na en het komt niet in hen op hun Vader in de hemel een wrede God te vinden, dan zou hun geestelijke wereld instorten en die wereld is juist datgene waardoor ze net iets meer zijn dan een ongelovige.
Onbewust staan ze ver boven ons en dan wil je je oogkleppen maar al te graag ophouden.
Maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die weer in een geloof terug zullen vallen, misschien op een sterfbed als ze te moe zijn de wetenschap te verdedigen?
Geloven is jezelf over geven, niet nadenken.

[RobbertVeen]

Ik weet ook niet wat ik hier kom doen. Volgens Rereformed is het om hier van mijn geloof te genezen, maar dat is jullie nog niet gelukt.

Niemand doet het ontmaskeren van geloof voor je, dat moet je helemaal zelf doen.
Het is een doorlopend proces waar je bovendien al tot over je oren in verwikkeld zat voordat je hier kwam. Al de moeite die je je hebt getroost in je leven om van orthodoxie en wondergeloof afstand van te nemen, om je steeds te heroriënteren op geloof en bijbel, is onderdeel van het proces van "het genezen van geloof".
Je kwam uiteindelijk hier omdat je in dat proces al zover gevorderd bent dat je het op meer punten eens bent met ongelovigen dan met orthodoxe gelovigen. Je bent zelfs boordevol kritiek op vrijzinnig geloof.

Ik zit hier, denk ik, omdat er met mijn geloofsgenoten maar bar weinig discussie valt te voeren op een intelligent niveau, en hoe geïrriteerd ik ook kan raken van sommige uitspraken van sommigen onder jullie, intelligent is het hier wel.

[PietV.]

RV kent toch ook alle wetenschappelijke verklaringen?
En evengoed houdt hij vast aan zijn geloof.
Geloof is een raar iets hoor, zolang je dat niet hebt meegemaakt kun je daar alleen maar naar raden.
.

Lastig om over iemand te praten, gelukkig is hij bij machte om ons te corrigeren. Het is inderdaad uitermate complex, de simpele veronderstelling dat iemand die gelooft na een goed gesprek even wat anders gaat doen is hier niet van toepassing. Je moet er langzaam uitgroeien misschien in hetzelfde tempo als je er in gegroeid bent. Het helpt als je in staat bent om zelf dit uitgroei proces in goede banen te sturen en je omgeving dit katalyseert. Dus trouw als gelovige met een atheïst en je krijgt voldoende mogelijkheden om het kwijt te raken. Ik ben ook verhalen tegen gekomen van abrupte omkeringen, mensen die iets mee maken dat ze niet kunnen rijmen met hun geloof. En ze blijven er mee worstelen en dan kan het zijn dat ze worstelen en boven komen drijven. Iets dat je in "Adieu God" ook bij sommigen herkende verlies van een dierbare op een leeftijd en onder omstandigheden die het beeld van een liefhebbende vader aan het wankelen bracht. Dus eerst een emotionele crisis en daarna een rationele invulling om de nieuw ontstane overtuiging een plek te geven.

[writer]

Nog maar een keer het laatste vers van een oud gedicht, zoete koek voor een simpele gelovige:

Mijn ziel, raap wijsheid uit dit werk:
Streef hoger dan dit aardse perk.
Of, hier beneên, de wereld woel',
Blijf gij gedachtig aan uw doel!
Staar, vrolijk juichend, naar de kust,
Waar aller zorgen woeling rust;
Waar smarte knaaagt, noch twistvuur brandt,
Noch zinbekoring strikken spant!
Mijn ziel - daar is Uw vaderland!

Uw vaderland, niet zeuren over ET of OT !!!!

[axxyanus]

Nee, ik denk niet dat jullie welk argument dan ook acceptabel zouden (kunnen) achten. Vandaar dat ik bij herhaling heb gezegd dat ik wel de argumenten wil uitleggen die mij overtuigd hebben, maar afzie van een poging om de argumenten te leveren die jullie zouden kunnen overtuigen.

Natuurlijk zijn er argumenten die acceptabel zouden kunnen zijn. Maar blijkbaar zijn dat geen argumenten die men op God kan toepassen. Het probleem is dat jij geen algemene argumenten gebruikt. Jij gebruikt argumenten die je enkel op God wil toepassen. Neem je circulaire argumentatie. Waarom is een circulair argument enkel aanvaardbaar als het om God gaat?
Uiteindelijk kunnen we alles beargumenteren als we mogen beginnen met het gewoon aan te nemen. Ook mensen die in spoken geloven kunnen op die manier hun overtuiging verdedigen.

Een echt argument betekent dat je een aantal algemenen voorwaarden opsomt die samen voldoende geacht worden om in iets te geloven en dat je dan aantoont dat god aan die voorwaarden voldoet. Wat er maar al te vaak gebeurt is dat gelovigen met onvoldoende voorwaarden komen, want die voorwaarden zouden dan bv ook spoken geloofwaardig maken, maar omdat het over God gaat vinden zij dat dan toch voldoende.

Gelovigen meten met twee maten, en behandelen het godsonderwerp anders dan andere onderwerpen. Daarom zijn hun argumenten onaanvaardbaar. Niet omdat de ongelovigen geen enkel argument zouden aanvaarden.

[Rereformed]

Ik zit hier, denk ik, omdat er met mijn geloofsgenoten maar bar weinig discussie valt te voeren op een intelligent niveau, en hoe geïrriteerd ik ook kan raken van sommige uitspraken van sommigen onder jullie, intelligent is het hier wel.

Dat je in een niet te benijden spagaat zit en het op alle fronten toch dapper uithoudt vind ik op zich bewonderenswaardig.

[Rereformed]

RV kent toch ook alle wetenschappelijke verklaringen?
En evengoed houdt hij vast aan zijn geloof.
Geloof is een raar iets hoor, zolang je dat niet hebt meegemaakt kun je daar alleen maar naar raden.

Het wordt begrijpelijker wanneer je dit niet ziet als in de eerste plaats een strijd tussen geloof en wetenschap, maar als een zaak van psychologie. Geloof raakt de diepste grond, de diepste drijfveren, emoties en psychische behoeften van de mens. Zoals PietV. ook laat horen: eerst is geloof een kwestie van emoties, de rationele verdediging ervan komt pas daarna en is franje.
Ook toen ik al het geloof op alle mogelijke manieren al intellectueel ontmaskerd had bleef mijn geloof in God nog lang als een onwrikbaar axioma staan. Het verdwijnt pas wanneer je het psychisch niet meer nodig hebt, erbovenuit gegroeid bent.