Gelovige ouders

[Peter van Velzen]

Mij is destijds uitgelegd dat die vlieger niet opgaat.
Als je na je dood voor God moet verschijnen, terstond na het overlijden, en je bent niet bekeerd, dan worden je ogen terstond geopend.

En dat is je verteld door iemand die het al eens had meegemaakt?
Interessant. Dus er zijn al meer mensen uit de dood opgestaan?
Waarom hechten mensen geloof aan dergelijke onverifiëerbaree en onfalsificeeerbare theoriën?
MIjn ouders waren nooit zo zeker in hun bewereingen, en gingen nooit verder dan "ik geloof". (of "ik geloof niet'").
Nooit pretendeerden ze zeker te weten wat ze niet konden weten.

[dikkemick]

MIjn ouders waren nooit zo zeker in hun bewereingen, en gingen nooit verder dan "ik geloof". (of "ik geloof niet'").
Nooit pretendeerden ze zeker te weten wat ze niet konden weten.

Dat zeggen mijn gelovige collega's ook. Alleen zeggen ze er direct achteraan: "Maar geloven is zeker weten". Een goed voorbeeld op dit forum was Karssenberg, die dat ook ruiterlijk (na 100.000 posts) toegaf.

[writer]

En dat is je verteld door iemand die het al eens had meegemaakt?

Je wil niet weten met welk gezag dominee's in de biblebelt preken, door hen spreekt God tot de gemeente!!!
En kinderen zijn heel ontvankelijk voor wat ook ouders over het geloof zeker menen te weten.
Dreigende bijbelteksten hebben zich vaak voor altijd in een kinderhoofd genesteld.
Voorbeelden genoeg hier hoe moeilijk het voor een ex-gelovige is dat er uit te krijgen.

"Maar geloven is zeker weten". Een goed voorbeeld op dit forum was Karssenberg, die dat ook ruiterlijk (na 100.000 posts) toegaf.

Gebaseerd op Heb 11:1
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Vooral orthodoxen christenen maar ook K hebben hun eigen zienswijze over het geloof en "bewijzen" haar door er toepasselijke teksten uit de bijbel bij te halen.
En er staan heel wat teksten in de bijbel, voldoende om elke kerkrichting voor de enige ware te houden.
De ene dominee preekt geheel volgens de bijbel dat de meeste mensen naar de hel gaan, de ander dat iedereen in de hemel komt, ook geheel volgens de bijbel.
De kunst is bijbelteksten niet te letterlijk te nemen maar de bedoeling die er achter zit te ontdekken.
De grap is nu dat elke dominee pretendeert dat te doen, maar wel een ieder op zijn eigen wijze, vooral als het om zaken als uitverkiezing en zo gaat.

[PietV.]

voor hen ben ik de zogenaamde afvallige, maar als religie boven liefde staat, nou dan komen mijn ouders nooit meer bij me eten! En ze komen graag! Zoals al eerder aangegeven wat mijn moeder zegt: moederliefde gaat boven alles! En hoe zou ik dat anders moeten doen dan? Mijn vader bij mij in huis verbieden om een gebed te doen? Laat die man, ik hoor het rustig aan en ga daarna heerlijk eten, samen, want dat is iets wat gelovigen heel goed kunnen!

Je hoeft het niet te verbieden maar je kan het ook vragen en wijzen naar de veranderde situatie en dat jouw huis geen gebedshuis is. Misschien een vergezochte vergelijking maar als jij stopt met roken en vraagt om niet te roken in jouw huis dan nemen mensen heel snel dit verzoek over. Mocht er een antwoord komen dat de persoon dan niet meer bij je komt dan kun je nog nadenken of roken boven de liefde staat.

[freebee]

Wat een waardevolle post IngeB. Zo ontzettend herkenbaar. Ik herken het trieste verhaal van je jongen met zijn moeder die wenste dat hij overleden was - nu zou dit nooit hardop gezegd worden, toch weet ik dat het in hun hoofden dus wel zo zit: je bent 'verloren'. En als afvallige ben je de ergste soort niet-christen, namelijk eentje die kennis heeft genomen van het geloof en het verworpen heeft, inclusief "Heiland". Het bruggenbouwen (mede door vertalen) is een zeer asymmetrisch proces in mijn beleving. In die zin dat ik prima door hun ogen naar mezelf kan kijken (als verloren dochter dan), en de ergste dingen op me afgestuurd kan krijgen (vaak wel verpakt in mooie christelijke papiertjes, natuurlijk), maar dat er omgekeerd nul respect voor mijn visie of ideeën is. Je parallel met het vertalen is heel goed getroffen. Als afvallige ben je tweetalig eigenlijk, je kent het discourse en de manieren van spreken van de (christelijke) gelovigen door en door. Maar omgekeerd is dat niet zo, meestal. Je praat met iemand die alleen zijn eigen taal spreekt, en ook niet buiten dat kader kan/wil (?) denken.

In die zin zou je met net zoveel recht kunnen zeggen dat de kloof voor 100% komt door het inzicht van de gelovige ouders.

Dat is er dus een gevolg van.

Dit onderdeel van het 'afvallig' zijn is veruit het moeilijkste voor mij. Jij bent verder in het proces dan ik, denk ik - in staat om er heel goed op te kunnen reflecteren. Ik zou willen dat ik het al kon, maar mijn gedachten struikelen hier vooralsnog over enorm pijnlijke emoties heen, en ik kan het op papier/beeldscherm niet geordend krijgen.

[Maria]

Ik zou willen dat ik het al kon, maar mijn gedachten struikelen hier vooralsnog over enorm pijnlijke emoties heen, en ik kan het op papier/beeldscherm niet geordend krijgen.

Ook herkenbaar.
Ik heb voor mezelf privé ooit blz. volgekalkt met uhhh's ...en ik weet niet ....en was de blz. vol met letters en tranen.
Gaandeweg, al schrijvende kwamen de gedachten op een rijtje en kwamen als van een razende de volzinnen.....

In het getuigenissen subforum en ook het subforum "persoonlijk" wordt heel anders met de forumregels omgegaan en kan geplaatst worden, zoals het in je opkomt.
Ook poëtisch proza of andersom.

Vooropgesteld dat je eraan toe bent deze herinneringen en emoties "aan te kijken", zou je ook kunnen reageren of een eigen topic kunnen openen met alleen "losse flodders".
We hebben een medeforummer, die soms schrijft in flarden, met ........tussendoor.
Geloof me...dat komt ook aan.

[lost and not found yet!]

voor hen ben ik de zogenaamde afvallige, maar als religie boven liefde staat, nou dan komen mijn ouders nooit meer bij me eten! En ze komen graag! Zoals al eerder aangegeven wat mijn moeder zegt: moederliefde gaat boven alles! En hoe zou ik dat anders moeten doen dan? Mijn vader bij mij in huis verbieden om een gebed te doen? Laat die man, ik hoor het rustig aan en ga daarna heerlijk eten, samen, want dat is iets wat gelovigen heel goed kunnen!

Je hoeft het niet te verbieden maar je kan het ook vragen en wijzen naar de veranderde situatie en dat jouw huis geen gebedshuis is. Misschien een vergezochte vergelijking maar als jij stopt met roken en vraagt om niet te roken in jouw huis dan nemen mensen heel snel dit verzoek over. Mocht er een antwoord komen dat de persoon dan niet meer bij je komt dan kun je nog nadenken of roken boven de liefde staat.

Nogmaals Piet, ik heb er geen enkel probleem mee dat ik mensen van 70+ niet meer kan veranderen! Ik kijk er naar, en ik trek mijn eigen conclusies! Zij zijn er blij mee, en ik vind het prima, ook al is het in mijn huis! En met roken in je eigen huis belast je visite lichamelijk, maar mijn ouders belasten mij niet geestelijk met hun bezoek en bidden! Vind het eigenlijk wel grappig! Bij zo'n gebed weet ik meteen weer waarom ik niet meer geloof! En dat is dan weer de andere kant van de belevingswereld!
Ps, voor mensen die daar behoefte aan hebben mag mijn huis best een gebedshuis zijn hoor! Als anderen zich in mijn huis prettig voelen, maakt niet uit waarom, dan voel ik me ook prettig! Of cijffer ik mezelf nu teveel weg?

[lost and not found yet!]

Writer schreef:

Kom je dit niet bekend voor?
Dan heb je als kind in de kerk niet goed geluisterd.

Dat komt me heel bekend voor Writer! Maar wat doe je met de tekst: efeze 1 : 4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde. De uitverkiezing, hoe moeilijk of hoe makkelijk is dat dan? En natuurlijk komen er dan gelovigen die zeggen dat je dat, de uitverkiezing niet mag gebruiken, maar op mijn vraag waarom niet, het staat toch in de Bijbel, heb ik nooit een bevredigend antwoord gekregen!

[Maria]

Als anderen zich in mijn huis prettig voelen, maakt niet uit waarom, dan voel ik me ook prettig! Of cijfer ik mezelf nu teveel weg?

Ik denk het niet Lanfy.
Je klinkt overtuigend, dat dit jouw beleving is.

Ik denk dat er veel verschillende situaties zijn.
Bij ons thuis werd er altijd stil gebeden en dat is dan weinig moeite om even stil te zijn en ieder het zijne te laten.
Dat meerderen hardop baden voor zichzelf heb ik alleen meegemaakt, daar waar alleen de kleine kinderen hun gebedje opzeiden.
Ik kwam ook bij mensen, waar de heer des huizes hardop voorging in gebed en de rest dan luisterde en amen zeiden.
Dat zijn 2 totaal verschillende dingen.
Hardop voorgaan in gebed doe je thuis in je eigen gezin, of alleen op uitnodiging van de heer of vrouw des huizes waar je te gast bent.

Zelf denk ik, dat er veel verschil is of je eigen huis een nieuw gezin is met kinderen, waar jij het hoofd van het gezin bent, of dat je alleen en/of zonder kinderen woont en zo gewoon de zoon of dochter van je ouders bent.

[writer]

.....De uitverkiezing, hoe moeilijk of hoe makkelijk is dat dan? En natuurlijk komen er dan gelovigen die zeggen dat je dat, de uitverkiezing niet mag gebruiken, maar op mijn vraag waarom niet, het staat toch in de Bijbel, heb ik nooit een bevredigend antwoord gekregen!

Ik had er ook moeite mee.
Men zei als je redeneert zoals jij dan weet je zeker dat je niet uitverkoren bent anders bleef je wel zoeken.
Maar in bijbel staat ook dat God zowel het willen als het werken geeft.
Als Hij je dat dus onthoudt maak je ook geen schijn van kans.
Dus moest je eigenlijk bidden of Gods Geest in je wilde gaan werken dat je ging bidden.
Maar bidden valt ook onder willen werken, dus eigenlijk was je helemaal aan God overgeleverd welke plannen Hij met je had.
Zoals ik al zei, de kerk had altijd het laatste woord, als je eenmaal dood was en voor God rekenschap zou moeten afleggen zou je alles wel begrijpen, ook de uitverkiezing.
En dat kon ik nooit niet tegenspreken, ik kon niet in de toekomst of over de dood heen kijken.
De kerk en Paulus wel.
Maar ik zie dat we van het onderwerp afdwalen, excuses.

[lost and not found yet!]

Als anderen zich in mijn huis prettig voelen, maakt niet uit waarom, dan voel ik me ook prettig! Of cijfer ik mezelf nu teveel weg?

Ik denk het niet Lanfy.
Je klinkt overtuigend, dat dit jouw beleving is.

Ik denk dat er veel verschillende situaties zijn.
Bij ons thuis werd er altijd stil gebeden en dat is dan weinig moeite om even stil te zijn en ieder het zijne te laten.
Dat meerderen hardop baden voor zichzelf heb ik alleen meegemaakt, daar waar alleen de kleine kinderen hun gebedje opzeiden.
Ik kwam ook bij mensen, waar de heer des huizes hardop voorging in gebed en de rest dan luisterde en amen zeiden.
Dat zijn 2 totaal verschillende dingen.
Hardop voorgaan in gebed doe je thuis in je eigen gezin, of alleen op uitnodiging van de heer of vrouw des huizes waar je te gast bent.

Zelf denk ik, dat er veel verschil is of je eigen huis een nieuw gezin is met kinderen, waar jij het hoofd van het gezin bent, of dat je alleen en/of zonder kinderen woont en zo gewoon de zoon of dochter van je ouders bent.

Daar kan ik me goed in vinden, want het stoort me niet! Ik ben super trots op mn ouders die 12 kinderen, ook al zijn er nog 11 gelovig super goed op deze wereld gezet hebben. En ik voel me ook absoluut niet buitengesloten, zeker niet, ik ben nog steeds een heel belangrijk deel van deze familie, ondanks het feit dat ik indredaad wel het zwarte schaap ben. Maar het mooie is dat niemand daar moeite mee heeft. En natuurlijk heeft die gekke oom ze niet allemaal op een rijtje wat het geloof betreft, hij is tenslotte een "afvallige", maar daarom blijft het wel een leuke kerel! Haha, heerlijk om op zo'n manier me zelf te kunnen zijn! En wat ik al eerder aangaf, elke dinsdag eet ik bij mijn een na jongste broer, getrouwd en 4 jonge kinderen, en ondanks de religie en het bidden en uit de Bijbel lezen wil je niet weten hoeveel plezier ik daaraan beleef! Heerlijk! En daarbij zie ik, als toch wel een buitenstaander, hoe gelukkig die kinderen dan weer zijn. En daar ben ik dan ook weer blij mee! Grappig he?

[writer]

.....Hardop voorgaan in gebed doe je thuis in je eigen gezin, of alleen op uitnodiging van de heer of vrouw des huizes waar je te gast bent.......

Mijn ouders leven niet meer maar als mijn gelovige broer in mijn huis zou vragen of hij mocht voorgaan in het gebed zou ik nee zeggen.
Ik herinner me wel dat ik kort nadat ik getrouwd was éen keer toen mijn moeder bleef eten na het eten een hoofdstuk uit de bijbel heb voorgelezen.
Ik zou dat nu niet meer doen, deed dat toen om haar niet voor het hoofd te stoten, het weglaten zou haar pijn hebben gedaan.
Ik liet haar altijd een beetje in de waan dat het met mij nog alle kanten op kon gaan, en daar kon zij wel mee leven denk ik, de satan had mij nog niet helemaal in zijn greep.
Ik kwam haar dus in haar moederliefde tegemoet, misschien niet helemaal eerlijk maar ik zag het een beetje met hen heen doen nooit als een probleem.
Over hoe wij de zondag doorbrachten werd van beide kanten altijd omzeild.
En ook het bij elkaar eten omzeilden we misschien wel vanwege het bidden en bijbellezen.
Ik vond eigenlijk wel makkelijk, gewoon bij je eigen eten zonder visite, zelfs met kerst

[lost and not found yet!]

@ Writer,

Ik heb me altijd vastgehoueden aan Efeze! En ook aan de tekst, ik kan hem niet zo snel vinden, dat God zegt: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat! Toen was God voor mij exit! Hoe kun je dat van voor de grondlegging van je eigen wereld, en alles wat daarin speelt, al bepalen? Over je eigen schepping? Maar jah.....zo zijn er zoveel vragen die waarschijnlijk nooit bevredigend beantwoord worden. Maar ik, persoonlijk, heb er vrede mee!

[Peter van Velzen]

@ Writer,

Ik heb me altijd vastgehouden aan Efeze! En ook aan de tekst, ik kan hem niet zo snel vinden, dat God zegt: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat! T!

Het is Maleachi 1:2. Er wordt ook aan gerefereerd in Romeinen. Overigens is het "motief" voor de haat de "zondigheid" van de Edomieten, die verder niet wordt uitgelegd. Dat andere volkeren “zondig” zijn, wordt blijkbaar door iedereen in de tijd waarin dit werd geschreven voor een vaststaand feit gehouden, dat geen verdere argumentatie vereist.

Let op het gaat niet om de persóón Esau. De aarstvaders staan voor het volk dat van hen afstamt, en moeten niet met personen verward worden. In de tijd dat men dit soort logica bedreef, werd mannelijk zaad echt als zaad gezien, en de vrouw slechts als vruchtbare aarde. Derhalve word het nageslacht gezien een voortzetting van de zaadlozer, zonder essentiële bijdrage van iets anders. Maar men heeft het in het algemeen dus over het volk, ook al spreekt men over de stamvader. Verwarrend uiteraard.

Voorouders zijn iets heel anders dan gelovige ouders. . .

[writer]

Let op het gaat niet om de persóón Esau. De aartsvaders staan voor het volk dat van hen afstamt, en moeten niet met personen verward worden.....

Paulus dacht daar anders over en zijn brieven zijn in de bijbel opgenomen, gelovige ouders wisten dus niet beter:

Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?(Rom. 9:11-20)