3 jaar cel voor holocaust-ontkenner

[Sararje]

Het gaat er niet om wie de 'grootste bek' heeft, maar wiens belangen door de politici worden behartigd, omdat alleen die politici de macht hebben om onze vrijheid van meningsuiting via wetgeving te beperken.

Ook dit is ben ik bang een vooroordeel dat niet juist is. Zodra bijvoorbeeld de media hierop duikt, kan de publieke opinie ineens omslaan. Neem nu het bekende voorbeeld van de Brent Sparr. D'r zou nog olie inzitten volgens een paar milieufreaks van Greenpeace en dus werd in West Europa enige tijd Shell geboycot. Politici deden hier openlijk aan mee. Dat dit later compleet onjuist bleek te zijn maar flink opgeklopt door media etc. geeft maar weer aan dat een kleine groep zonder bescherming van politici behoorlijk de publieke opinie in heel korte tijd kunnen beinvloeden.

Maar goed, ik denk niet dat we eruit komen. Ik ben nog steeds van mening dat de vrijheid van meningsuiting absoluut moet zijn. Ik heb nog geen overtuigend argument gehoord voor het beperken van de vrijheid van meningsuiting, en ik ben van mening dat absolute vrijheid het uitgangspunt moet zijn, en dat elke vrijheidsbeperking slechts mag worden ingevoerd als daar zeer goede argumenten voor zijn.

Ik laat de grenzen hiervoor heel open maar laat in het geval van twijfel het liever door de rechter bepalen dan door de media of de publieke opinie. Ik betwijfel bijvoorbeeld of jij het leuk zou vinden als jij een verdachte van enig ernstig misdrijf bent, door de media op voorhand al als dader wordt aangemerkt terwijl je later wordt vrijgesproken. In jouw situatie heb je dan geen poot om op te staan terwijl in mijn model je dan naar de rechter kan gaan voor smaad. Vind ik toch voor mijn eigen gemoedsrust een stuk prettiger.

[janviet]

Ook dit is ben ik bang een vooroordeel dat niet juist is

Het is me niet duidelijk op welk vooroordeel je hier doelt.

Zodra bijvoorbeeld de media hierop duikt, kan de publieke opinie ineens omslaan. Neem nu het bekende voorbeeld van de Brent Sparr. D'r zou nog olie inzitten volgens een paar milieufreaks van Greenpeace en dus werd in West Europa enige tijd Shell geboycot. Politici deden hier openlijk aan mee. Dat dit later compleet onjuist bleek te zijn maar flink opgeklopt door media etc. geeft maar weer aan dat een kleine groep zonder bescherming van politici behoorlijk de publieke opinie in heel korte tijd kunnen beinvloeden.

Ik denk dat je hiermee een aardig voorbeeld geeft van hoe politici zich voor het karretje van de 'publieke opinie', de meerderheid dus, laten spannen. Dat die publieke opinie zich, via de media, heeft laten ophitsen door een betrekkelijk kleine groep, doet daar niets aan af. Als de media het geluid van Greenpeace niet hadden opgepikt en de 'publieke opinie' niet mee hadden gekregen, hadden de politici hier weinig mee gedaan.

In jouw situatie heb je dan geen poot om op te staan terwijl in mijn model je dan naar de rechter kan gaan voor smaad. Vind ik toch voor mijn eigen gemoedsrust een stuk prettiger.

Dan heb je niet begrepen wat ik voorsta, en al vroeg in deze thread heb geschreven. In dit geval kan ik naar de civiele rechter stappen en schadevergoeding eisen omdat ik vind dat er onwaarheden over mij gepubliceerd zijn. Dat is dan een zaak tussen mij en de media, waar de staat niets mee van doen heeft. Dat heeft niets te maken met de absolute vrijheid van meningsuiting die ik voorsta, waarin de staat mijn vrijheid van meningsuiting niet inperkt.

[Sararje]

In jouw situatie heb je dan geen poot om op te staan terwijl in mijn model je dan naar de rechter kan gaan voor smaad. Vind ik toch voor mijn eigen gemoedsrust een stuk prettiger.

Dan heb je niet begrepen wat ik voorsta, en al vroeg in deze thread heb geschreven. In dit geval kan ik naar de civiele rechter stappen en schadevergoeding eisen omdat ik vind dat er onwaarheden over mij gepubliceerd zijn. Dat is dan een zaak tussen mij en de media, waar de staat niets mee van doen heeft. Dat heeft niets te maken met de absolute vrijheid van meningsuiting die ik voorsta, waarin de staat mijn vrijheid van meningsuiting niet inperkt.

Wel degelijk zou schuld of onschuld mogen worden gezegd in jouw model en ik ben persoonlijk van mening dat je die mening nog niet mag uiten totdat een onafhankelijk persoon over jou heeft geoordeeld. Daarvoor dien je als persoon of als media geen bevooroordeelde mening te hebben. Naar geen enkele kant. Helaas gebeurt dit niet.[/quote]

[janviet]

Wel degelijk zou schuld of onschuld mogen worden gezegd in jouw model en ik ben persoonlijk van mening dat je die mening nog niet mag uiten totdat een onafhankelijk persoon over jou heeft geoordeeld. Daarvoor dien je als persoon of als media geen bevooroordeelde mening te hebben. Naar geen enkele kant. Helaas gebeurt dit niet.

Ik heb het nu enkele keren gelezen, maar ik begrijp helaas niet wat je hier wilt zeggen.

[Sararje]

In een systeem met onbegrensde vrijheid van meningsuiting, zoals jij voorstaat, mag je dus ook iemand veroordelen in de media zonder dat hij schuld heeft. Dat jij hem dan op laster wil aanklagen is leuk maar dan beroept de ander zich weer keihard op zijn vrijheid van meningsuiting. Je mag dan kiezen: of je beperkt de VvM tot smadelijke laster, te bepalen door een rechter (maar dan spreek je jezelf tegen en is er geen absolute VvM) of je laat het onbegrensd maar dan moet je ook smadelijke laster zoals ik beschreef pikken. Aan jou de keus.

[janviet]

In een systeem met onbegrensde vrijheid van meningsuiting, zoals jij voorstaat, mag je dus ook iemand veroordelen in de media zonder dat hij schuld heeft. Dat jij hem dan op laster wil aanklagen is leuk maar dan beroept de ander zich weer keihard op zijn vrijheid van meningsuiting. Je mag dan kiezen: of je beperkt de VvM tot smadelijke laster, te bepalen door een rechter (maar dan spreek je jezelf tegen en is er geen absolute VvM) of je laat het onbegrensd maar dan moet je ook smadelijke laster zoals ik beschreef pikken. Aan jou de keus.

Voor mij is voor een burger de vrijheid van meningsuiting absoluut als de staat geen beperkingen oplegt aan wat die burger mag uiten in woord en geschrift. Het speelt dus tussen die burger en de staat, en niet tussen die burger en een ander rechtspersoon. Vandaar dat ik al vroeg in deze thread onderscheid heb gemaakt tussen strafrecht en civiel recht. Ik ben van mening dat middels het strafrecht geen enkele beperking aan de vrijheid van meningsuiting moet worden opgelegd, en dat is wat ik bedoel met absolute vrijheid van meningsuiting.

[Sararje]

Op het moment dat de staatsmedia iets uitzend over jou, zit je op de scheidslijn van straf/civiel recht dus dan gaat je vlieger geheel niet op. Natuurlijk, de staat moet geen concrete beperkingen opleggen maar op basis van in het verleden gevoerde rechtzaken kan een beperking ontstaan. En tsja, dat valt op zo'n moment onder het bekende motto "gelijke monniken gelijke kappen"

[janviet]

Op het moment dat de staatsmedia iets uitzend over jou, zit je op de scheidslijn van straf/civiel recht dus dan gaat je vlieger geheel niet op.

Het strafrecht regelt waar ik me als burger aan moet houden. Ik ben van mening dat daarin geen enkele beperking van mijn vrijheid van meningsuiting thuishoort. That's all. Wat heeft dat met een uitzending van de 'staatsmedia' te maken? Als ik in een staat zou wonen waarin er zoiets is als onschendbare 'staatsmedia' dan heb ik inderdaad een probleem, maar daarmee is mijn vrijheid van meningsuiting niet beperkt. Wat stel je je trouwens in Nederland voor bij de 'staatsmedia'?

Natuurlijk, de staat moet geen concrete beperkingen opleggen maar op basis van in het verleden gevoerde rechtzaken kan een beperking ontstaan. En tsja, dat valt op zo'n moment onder het bekende motto "gelijke monniken gelijke kappen"

Dus iemand krijgt in een civiele zaak een straf opgelegd, en op basis daarvan kan het OM mij in een soortgelijk geval in de toekomst vervolgen? Ik heb geen rechten gestudeerd, maar dat lijkt me aperte onzin.

Volgens mij dwalen we overigens verschrikkelijk af. Zoals gezegd ben ik van mening dat in het strafrecht geen enkele beperking van de vrijheid van meningsuiting thuishoort. Jij lijkt een andere mening toegedaan. Klopt dat? En zo ja, kun je ook aangeven waarom?

[appelfflap]

Zoals gezegd ben ik van mening dat in het strafrecht geen enkele beperking van de vrijheid van meningsuiting thuishoort. Jij lijkt een andere mening toegedaan. Klopt dat? En zo ja, kun je ook aangeven waarom?

mja

ik maak de bedenking dat ik jou zou mogen kapotmaken via bvb media?
Bvb: ik win Euromillions en ik mag al dat geld ongestraft gebruiken om jouw leven kapot te maken ook al heb je niets misdaan en doe ik niet anders dan leugens verspreiden?
het spijt me Janviet maar hier kan ik jou niet volgen.

meningsvrijheid is niet absoluut. Endlösung mag er voor mijn part uit maar smaad of eerroof niet. ik begrijp jouw gegoochel met civiel- en strafrecht trouwens niet. kun je dat eens verder of dieper uitwerken en uitleggen aub?

[janviet]

ik begrijp jouw gegoochel met civiel- en strafrecht trouwens niet. kun je dat eens verder of dieper uitwerken en uitleggen aub?

Ik wil eerst herhalen dat ik geen rechten gestudeerd heb, en ik laat me graag corrigeren door iemand die hier meer verstand van heeft dan ik.

Het strafrecht regelt wat wij van de staat wel en niet mogen, en ik wil niet dat de staat bepaalt wat ik wel of niet mag zeggen. Ik wil daarmee ook niet dat een burger of organisatie bij de politie aangifte kan doen vanwege een publieke uiting in woord of geschrift van mij, en dat het OM dan tot vervolging kan overgaan. Als het strafrecht geen enkele beperking kent van mijn vrijheid van meningsuiting, lijkt me dat we die (volgens mij) ideale situatie hebben.

Nu kan het goed zijn dat een burger of organisatie moeite heeft met een publieke uiting in woord of geschrift van mij. Dan vind ik het redelijk dat die ander naar een civiele rechter kan stappen (civiel, omdat de staat in deze geen partij is) en bijvoorbeeld eisen dat ik me verontschuldig of een som geld betaal (niet in de vorm van een boete maar als een schadevergoeding aan die ander, want de staat is geen partij). Ik stel me dan voor dat een rechter alleen in mijn nadeel beslist als ik aantoonbaar heb gelogen en de eisende partij daar aantoonbaar schade van heeft ondervonden.

Zoals je ziet wordt jouw voorbeeld afgedekt zonder dat de staat, middels het strafrecht, mijn vrijheid van meningsuiting beperkt.

[appelfflap]

ah zo

Maar het is wel de wetgevende macht (in zekere zin vadertje staat) die bepaalt dat laster strafbaar is. Indien niet kan de rechter zo'n aantasting van jouw eerbaarheid nooit bestraffen. Of vadertje staat zich nu zelf partij stelt of niet is irrelevant.

Wil je absolute vrije meningsuiting dan moet je toelaten dat ik je leven kapot mag maken met leugens zonder dat je er iets tegen kunt doen.

[janviet]

Maar het is wel de wetgevende macht (in zekere zin vadertje staat) die bepaalt dat laster strafbaar is. Indien niet kan de rechter zo'n aantasting van jouw eerbaarheid nooit bestraffen. Of vadertje staat zich nu zelf partij stelt of niet is irrelevant.

Ik vind dat juist zeer relevant. Natuurlijk heb je gelijk dat de rechter ook in een civiele zaak een wet nodig heeft om tot een uitspraak te komen. In een civiele zaak kan volgens mij een rechter in het algemeen alleen op basis van artikel 6:162 van het Burgelijk Wetboek een uitspraak doen in het voordeel van een eiser die zich door een publieke meningsuiting in woord of geschrift geschaad voelt. Dit is een zeer algemeen artikel over een 'onrechtmatige daad' (wikipedia heeft een uitgebreide uitleg). Hierin wordt geregeld dat als ik jou schade toebreng, jij naar de civiele rechter kunt stappen om die schade op mij te verhalen (waar we dat vroeger misschien wat directer op zouden lossen). In dit artikel worden geen uitingen verboden, en ik zie het dan ook absoluut niet als een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Net zomin als ik bijvoorbeeld het feit dat jij op basis van ditzelfde artikel de schade op mij kunt verhalen als ik bij jou door de voorruit loop, zie als een beperking van mijn bewegingsvrijheid.

Ik zie echt een principieel verschil tussen een rechter die schadevergoeding kan toekennen als een burger een andere burger geschaad heeft, en een staat die in het strafrecht bepaalt dat bepaalde meningen niet openlijk geuit mogen worden. Het eerste zie ik niet als een beperking van de vrijheid van meningsuiting, het laatste wel.

[appelfflap]

Ik zie echt een principieel verschil tussen een rechter die schadevergoeding kan toekennen als een burger een andere burger geschaad heeft, en een staat die in het strafrecht bepaalt dat bepaalde meningen niet openlijk geuit mogen worden. Het eerste zie ik niet als een beperking van de vrijheid van meningsuiting, het laatste wel.

Het is natuurlijk ook allemaal een stuk eigen interpretatie.
Ik ben er bvb wel voor te vinden om smaad en eerroof wel gedeeltelijk in het strafrecht te houden omdat je nu eenmaal onverbeterlijke idioten hebt voor wie een schadevergoeding of een excuus nu eenmaal niet volstaat. Ik snap je punt wel maar voor mij maakt het weinig verschil of je iets nu expliciet verbiedt dan wel impliciet (dat doet jouw art. over onrechtmatige daad tenslotte). resultaat blijft hetzelfde: met name dat je op je donder kunt krijgen van een rechtbank.

holocaustontkenning mag er voor mij uit. Enkel het aangehaalde eerroof, smaad is voor mij de uitzondering op de regel van VVM.

[janviet]

Het is natuurlijk ook allemaal een stuk eigen interpretatie.
Ik ben er bvb wel voor te vinden om smaad en eerroof wel gedeeltelijk in het strafrecht te houden omdat je nu eenmaal onverbeterlijke idioten hebt voor wie een schadevergoeding of een excuus nu eenmaal niet volstaat

Het grote gevaar dat ik zie is dat zonder een keiharde verankering van de vrijheid van meningsuiting in onze grondwet (waaraan het op dit moment in de Nederlandse grondwet ontbreekt), een gewone meerderheid voldoende is om onze vrijheid van meningsuiting middels het strafrecht in te perken. Daarmee zijn we overgeleverd aan de 'waan van de dag' en de recente discussie rond het (verder) strafbaar stellen van 'haatzaaien' is daar een duidelijk voorbeeld van. Vandaag worden misschien alleen personen gestraft waarvan we 'allemaal' wel vinden dat ze eigenlijk de mond gesnoerd moeten worden, morgen zijn we misschien zelf aan de beurt omdat we een onderwerp aan de orde stellen waar de gevestigde orde liever niet over wil praten. In dit verband wil ik graag even wijzen op de ronduit schandelijke manier waarop onze staat, met enkele vrijheid van meningsuiting beperkende artikelen uit ons strafrecht in de hand, meent te hebben moeten omgaan met Daniel Rey Piuma waar je bijvoorbeeld hier iets over kunt lezen.

Ik snap je punt wel maar voor mij maakt het weinig verschil of je iets nu expliciet verbiedt dan wel impliciet (dat doet jouw art. over onrechtmatige daad tenslotte). resultaat blijft hetzelfde: met name dat je op je donder kunt krijgen van een rechtbank.

Dat artikel in het Burgerlijk Wetboek hoort voor mij thuis in een beschaafde samenleving, waarin in het geval van een conflict tussen burgers dat conflict niet door middel van geweld hoeft te worden opgelost, maar een gang naar de rechter mogelijk is. Het beperken van onze vrijheid van meningsuiting in het strafrecht, geeft de staat een middel om ons de mond te snoeren als dat de staat uitkomt. Dat is voor mij van een geheel andere orde.

Of ik een schadevergoeding aan een ander moet betalen, of een boete van dezelfde hoogte aan de staat, maakt inderdaad in mijn portemonnee geen moer uit. Echter, beperking van de vrijheid van meningsuiting in het strafrecht heeft verstrekkender gevolgen dan de inhoud van onze portemonnee.

[fbs33]

Ik ben van mening dat het een beetje loos is om dan de rechterlijke uitspraak te bekritiseren en dat je je in zo'n geval beter kan wenden tot de Oostenrijkse wetgevende macht als je het zo oneens bent met deze uitspraak

Ik bekritiseer de rechterlijke macht dan ook niet. Ik denk dat we een klein communicatieprobleem hebben. Ik ben het wat dit betreft volledig met je eens en verwoordde dit hierboven als volgt.

In dit geval gaat het echter om strafrecht. De staat verbied bij wet het doen van een bepaalde uitspraak en de rechter kan weinig anders dan die wet ten uitvoer brengen.

Het punt waar ik kritiek op heb, is dat holocaust-ontkenningen bij wet verboden zijn (in Nederland overigens ook, al staat het bij ons minder expliciet in de wet), daar kan een rechter niets aan doen. Verder gaf ik aan hoe het volgens mij civiel rechtelijk geregeld zou moeten worden.

Over het aankaarten hiervan bij onze volksvertegenwoordiging (laten we dicht bij huis beginnen): ik vrees dat het vergeefse moeite is. Kijk bijvoorbeeld even naar hoe het is afgelopen met de godslasterings discussie.

In een democratie mag en kun je naar de geloofsbrieven van kandidaat-kamerleden vragen! Het zou een ISSUE moeten worden dat te doen!
Maar ja!, je zult allereerst partijlid moeten worden om via de kronkelgangen v.d. partij, die vraag als eis op het bordje v.h. bestuur te leggen!
Gek eigenlijk dat bij mijn weten zo'n vraag nog nooit gesteld is??
groet fbs33