De "waarom" vraag is interessant

[Peter van Velzen]

Ik ben misschien een zeurpiet maar mijns inziens is "waarom" niet alleen een vraag naar beweegredenen. Het is vooral de vraag naar de gevolgen van iets die de oorzaak zijn van het feit dat dat iets persisteert. Een waarom vraag, kijkt niet alleen naar wat er aan een gebeurtenis vooraf is gegaan, maar met name naar wat er het gevolg van is. Het is om dat gevolg dat de gebeurtenis laatstelijk plaats vond. Vraag je waardoor? dan vraag je alleen naar de voorafgaande oorzaken.

Daarom vindt ik in de evolutie de waarom vraag op zijn plaats, en in de kosmologie doorgaans niet. Maar dan weer wel in de vraag waarom de natuurconstanten de onderlinge verhoudingen hebben die ze hebben, Want dit is noodzakelijk voor wat er door veroorzaakt is. Onderandere ons bestaan. Wie dat geen bevredigend antwoord vindt heeft pech, want een beter antwoord zal er nooit zijn, omdat wij totaal geen kennis hebben van iets dat er aan vooraf kan zijn gegaan. Of er een big-bang is geweest of niet. WIj kunnen geen kennis hebben van enig iets waarvoor de natuurconstanten niet golden. Rond die waarden is al onze kennis immers opgebouwd. Ze vormen geen gebeurtenis en hebben derhalve geen oorzaak. Wel hebben ze gevolgen. Hun onderlinge verhoudingen zijn de oudste oorzaakt die wij kennen.

Ziedaar de "eerste beweger" van Aristoteles. Hij heeft zelf nooit bewogen.

Wellicht is het leuk om even uit te leggen waarom (alweer waarom, niet waardoor) het de onderlinge verhoudingen tussen de natuurconstanten is en niet hun absolute waarde die van belang is.

Als we als eenheid van afstand de wa (2 meter) zouden gebruiken in plaats van de meter, dan zou de snelheid van het licht halveren en de gravitatieconstanten tot een achtst afnemen. Als we als eenheid van tijd de minuut zouden hanteren in plaats van de seconden dan zou de lichtsnelheid met een factor 60 toenemen en de gravitatieconstante met een factor 3600.

Als we als eenheid van gewicht een pond zouden hanteren (0,5 kg) in plaats van een kilo, dan zou de snelheid van het licht niet veranderen, maar de gravitatieconstante zou wel verdubbelen. De getallen zijn dus mede het gevolg van de eenheiden die we hebben gekozen. Zoals ik al vaker heb beweerd: Er zijn geen absolute waarden, alleen relatieve, dat wil zeggen: Ten opzichte van elkaar.

Daarom!

[axxyanus]

Ik ben misschien een zeurpiet maar mijns inziens is "waarom" niet alleen een vraag naar beweegredenen. Het is vooral de vraag naar de gevolgen van iets die de oorzaak zijn van het feit dat dat iets persisteert.

Geef eens een verwijzing naar een taalgids waaruit dat blijkt. Voor zover ik kan nagaan is dit enkel jouw manier waarop je met "waarom" wil omgaan. Van Dale steunt dit gebruik in ieder geval niet. Nu wil ik mij niet beperken tot Van Dale, dus als je weet hebt van een andere taalgids die dit gebruik ondersteunt, dan hoor ik dat graag.

[Peter van Velzen]

Ik ben misschien een zeurpiet maar mijns inziens is "waarom" niet alleen een vraag naar beweegredenen. Het is vooral de vraag naar de gevolgen van iets die de oorzaak zijn van het feit dat dat iets persisteert.

Geef eens een verwijzing naar een taalgids waaruit dat blijkt? Voor zover ik kan nagaan is dit enkel jouw manier waarop je met "waarom" wil omgaan. Van Dale steunt dit gebruik in ieder geval niet. Nu wil ik mij niet beperken tot Van Dale, dus als je weet hebt van een andere taalgids die dit gebruik ondersteunt dan hoor ik dat graag.

Het is niet de taalgids die mij tot deze conclusie brengt. Maar mijn persoonlijke taalgevoel. Wat waarom? betekent leer je als kind al snel, op grond van de antwoorden die erop volgen.
Waarom die je dat? Omdat ik het lekker vindt.
Waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn? Omdat wij er anders niet zouden zijn.
Waardoor daarentegen vraagt duidelijk naar een voorafgaande oorzaak. Waarom vraagt in feite naar een gevolg. Wat als ik antwoord dat ik het lekker vindt, dan betekent dat ik het verleden al eerder heb gedaan en dat tóen het gevolg was dat ik er van genoot. Hoe zou ik het anders lekker kunnen vinden?
De intentionaliteit is niet de enige manier waarop een gevolg een verklaring kan zijn voor datgene waar het een gevolg van is. Zoiets kan ook volstrekt onbewust geschieden. (zoalsbij een mutatie in een gen).
Waarom is het evangelie niet waar? Omdat ze voorspellingen deed die niet uit zijn gekomen. Wederom geen oorzaak en ook geen intentie, maar een gevolg dat in dit geval uitbleef. Dat niet uitkomen is uiteraard wel een oorzaak van mijn huidige oordeel, maar geen oorzaak van de fout die de evangelist maakte!

Uiteraard gaat dit in een vertaling verloren. In het Engels zeg je in beide gevallen Why? en because. Maar gevoelsmatig vindt blijkbaar ook iemand als Daniel Dennet dat antwoorden die geen "cause" (=oorzaak) aangeven, toch eerder met "reasons" dan met "causes" overeenkomen. Maar dat is geen taalkundige maar een filosoof.

Taal hoeft niet te gehoorzamen aan het woordenboek, het woordenboek dient daarentegen de taal te volgen. Maar uiteraard is "waarom" vaak een vraag naar een intentie, waar "waardoor" dat nooit is. Evenwel zullen kinderen ALTIJD "Waarom"?" vragen en vrijwel nooit "waardoor?".

Dat doet me het volgende beseffen, dit onderwerp staat ten onrechte in wetenschap. Het is zuiver filosofie!

[HJW]

Omdat er geen reden voor is. Het is pas redelijk om iets te verwachten als daar aanwijzingen voor zijn.

Ervaringen van mensen, de schoonheid van de natuur etc etc.

Jij zoekt toch ook geen bedoelingen achter elk voorval dat zich voordoet?

Vandaag was elk verkeerslicht rood op weg naar het werk. Vertel mij eens hoe zoek ik naar de bedoeling daarachter?

Nee, bij niet belangrijke dingen zoek ik die niet.
Bij belangrijke zaken doe ik dat wel degelijk.

[Rereformed]

Topic verplaatst naar afdeling Filosofie.

[Erik]

Maar als je het niet weet, net als ik overigens, waarom zou je dan een mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten ?

Maar ik zeg toch nergens dat ik het uit sluit?
Echter acht ik de kans dat een dergelijke entiteit wel bestaat op dit moment zeer onwaarschijnlijk.

Ervaringen van mensen, de schoonheid van de natuur etc etc.

Ervaringen van mensen zonder bewijs en meestal bijzonder gekleurd zijn niet echt betrouwbaar.
De natuur is onverschillig, er gebeuren de meeest vreselijke dingen in de natuur, schoonheid is niet alom vertegenwoordigd in de natuur.
Ik kan bijna niet geloven dat jij je bedient van zulke drogredeneringen.
Of wil je iets aantonen?

[axxyanus]

Het is niet de taalgids die mij tot deze conclusie brengt. Maar mijn persoonlijke taalgevoel. Wat waarom? betekent leer je als kind al snel, op grond van de antwoorden die erop volgen.

Jouw taalgevoel lijkt me niet helemaal te kloppen.

Waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn? Omdat wij er anders niet zouden zijn.

Fout antwoord. Dit antwoord impliceert een van de volgende mogelijkheden. (1) Dat onze aanwezigheid de oorzaak is van de natuurconstanten of (2) dat wij op een of andere manier het doel waren toen "iemand" die natuurconstante regelde. Voor zover wij kunnen nagaan is geen van beide het geval. Als jouw taalgevoel zegt dat het bovenstaande juist was, dan zit jouw taalgevoel ernaast.

[Peter van Velzen]

Het is niet de taalgids die mij tot deze conclusie brengt. Maar mijn persoonlijke taalgevoel. Wat waarom? betekent leer je als kind al snel, op grond van de antwoorden die erop volgen.

Jouw taalgevoel lijkt me niet helemaal te kloppen.

Waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn? Omdat wij er anders niet zouden zijn.

Fout antwoord. Dit antwoord impliceert een van de volgende mogelijkheden. (1) Dat onze aanwezigheid de oorzaak is van de natuurconstanten of (2) dat wij op een of andere manier het doel waren toen "iemand" die natuurconstante regelde. Voor zover wij kunnen nagaan is geen van beide het geval. Als jouw taalgevoel zegt dat het bovenstaande juist was, dan zit jouw taalgevoel ernaast.

Filosofisch gezien is mogelijkheid (1) correct. Als wij er niet zouden zijn, zou het fenomeen "natuurconstante" inderdaad niet bestaan. Wat jij suggereert is echter dat ik zou beweren dat dit enige invloed zou hebben op de "werkelijkheid". Dat is slechts in zoverre het geval, als wij mensen in staat zijn de "werkelijkeheid" met onze kennis van die constanten te veranderen. Op de schaal van het heelal kunnen wij dat uiteraard allerminst. Het ontologisch argument stelt slechts dan het niet mogelijk is voor bewuste levensvormen om de natuurconstanten waar te nemen van een universum waarin zij niet .kunnen bestaan. Dáárom nemen wij dan ook natuurconstantes waar waarbij dat wel mogelijk is.

Verder leg ik geen examen bij jou af, dus de reactie "fout antwoord" lijkt me zowiezo niet correct.

Overigens ben ik van mening dat de waarom vraag - in verband met het universum - inderdaad niet in de wetenschap thuishoort. Ik heb dan ook een moderator kunnen overtuigen om het over te plaatsen naar filosofie. Waarom vragen zijn daarentegen wel degelijk geldig in de evolutietheorie. Ik stel zelfs dat zij geldig zijn in alle disciplines die zich met levende wezens bezig houden.

Filosofisch gezien is dit echter een nog altijd betwist punt. Ik ben van mening dat ook filosofisch de waarom vraag met betrekking tot het universum een weinig interessant punt is. Wat dat betreft zijn we het - denk ik - eens. Maar ik ben het dus niet met je eens dat we slechts kunnen vragen naar oorzaken of naar beweegredenen. Er zijn verklaringen mogelijk die in wezen geen van beide zijn. Althans, wanneer wij dat onderscheid menen te mogen maken. Uiteindelijk zijn redenen, of het nu beweegredenen zijn of ander verklaringen die niet het oorzakelijk verband volgen, eigenlijk toch ook gebaseerd op oorzaken. (er is een oorzaak voor onze beweegredenen, en er is een oorzaak voor het feit dat wij bestaan en natuurconstanten hebben uitgevogeld) Maar als we daarvan uitgaan, dan is er helemaal geen verschil. En verschillen zijn nu eenmaal wat ons leven interessant maakt.

[axxyanus]

Waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn? Omdat wij er anders niet zouden zijn.

Fout antwoord. Dit antwoord impliceert een van de volgende mogelijkheden. (1) Dat onze aanwezigheid de oorzaak is van de natuurconstanten of (2) dat wij op een of andere manier het doel waren toen "iemand" die natuurconstante regelde. Voor zover wij kunnen nagaan is geen van beide het geval. Als jouw taalgevoel zegt dat het bovenstaande juist was, dan zit jouw taalgevoel ernaast.

Filosofisch gezien is mogelijkheid (1) correct. Als wij er niet zouden zijn, zou het fenomeen "natuurconstante" inderdaad niet bestaan.

Fout, waar je nu naar verwijst is een implicatie of (logische) afleiding. Maar een implicatie is geen oorzaak en het is ook geen reden of op een andere manier een verklaring.

Wat jij suggereert is echter dat ik zou beweren dat dit enige invloed zou hebben op de "werkelijkheid". Dat is slechts in zoverre het geval, als wij mensen in staat zijn de "werkelijkeheid" met onze kennis van die constanten te veranderen. Op de schaal van het heelal kunnen wij dat uiteraard allerminst.

Dat is naast de kwestie. Het feit dat een normale lezing van je zin een betekenis heeft die zich onmogelijk kan voordoen, verandert de normale betekenis van die zin niet.

Verder leg ik geen examen bij jou af, dus de reactie "fout antwoord" lijkt me zowiezo niet correct.

Onzin, het feit dat je geen examen aflegt bij mij maakt het antwoord dat je geeft op die vraag niet minder fout.

Overigens ben ik van mening dat de waarom vraag - in verband met het universum - inderdaad niet in de wetenschap thuishoort. Ik heb dan ook een moderator kunnen overtuigen om het over te plaatsen naar filosofie. Waarom vragen zijn daarentegen wel degelijk geldig in de evolutietheorie. Ik stel zelfs dat zij geldig zijn in alle disciplines die zich met levende wezens bezig houden.

Jouw mening op zich legt weinig gewicht in de schaal en ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat de betekenis die
je bovenaan deze bladzijde wil geven correct is en ik zie geen reden om aan te nemen dat de waarom vraag meer of minder geldig is bij bestudering van kosmologie dan bij bestudering van evolutie.

Maar ik ben het dus niet met je eens dat we slechts kunnen vragen naar oorzaken of naar beweegredenen. Er zijn verklaringen mogelijk die in wezen geen van beide zijn.

Produceer er dan eens één.

Althans, wanneer wij dat onderscheid menen te mogen maken. Uiteindelijk zijn redenen, of het nu beweegredenen zijn of ander verklaringen die niet het oorzakelijk verband volgen, eigenlijk toch ook gebaseerd op oorzaken.

Alleen als je je naar een nivo begeeft dat zo diep ligt dat er geen sprake meer is van redenen en de vraag naar waarom dus helemaal onzinnig is.

[Blato]

De waarom vraag, zoals bedoeld wordt door de TS (mijn interpretatie), impliceert een (ver)oorzaak(er) en zoekt daar naar. In de (harde) wetenschappen wordt deze waarom vraag stelselmatig uit de weg gegaan omdat we de oorzaak, bijvoorbeeld waarom bestaat elektriciteit, domweg niet weten en ook geen mogelijkheid zien die te achterhalen.

[Peter van Velzen]

Filosofisch gezien is mogelijkheid (1) correct. Als wij er niet zouden zijn, zou het fenomeen "natuurconstante" inderdaad niet bestaan.

Fout, waar je nu naar verwijst is een implicatie of (logische) afleiding. Maar een implicatie is geen oorzaak en het is ook geen reden of op een andere manier een verklaring.

Wat je zegt dat ben jezelf. De natuurconstanten die wij kennen zijn een menselijke creatie. Derhalve zijn mensen er de oorzaak van. Sterker: Ze zijn er de scheppers van. Je verwart menselijk ideeën met een werkelijkheid waarmee ze overeen stemmen. Die werkelijkheid kennen we niet. We kunnen slechts een theorie opstellen die met onze waarnemingen overeen komt. In die theorie bestaan die constanten, maar eigenlijk nergens anders.

Maar ik ben het dus niet met je eens dat we slechts kunnen vragen naar oorzaken of naar beweegredenen. Er zijn verklaringen mogelijk die in wezen geen van beide zijn.

Produceer er dan eens één.

Nóg een?

Ik heb tot nu toe de volgende genoemd:

1. Waarom hebben de natuurconstanten een waarde waarbij bewust intelligent leven mogelijk is.
   Dat is niet omdat iemand dat wil, en ons is evenmin een voorafgaande oorzaak bekend. Maar het is evident dat dit niet anders kan zijn, omdat er immers bewust intelligent leven is (althans dat verbeelden wij ons ). Dus daarom!
2. Waarom is het Evangelie niet waar? Dat is niet omdat iemand wilde dat het niet waar was, en er iets niets dat veroorzaakte dat de evangelist iets opschreef dat niet waar was. Het is slechts omdat de evangelist dingen opschreef die pas achteraf niet waar bleken. Dus daarom!
3. Waarom hebben bloemen zulke mooie kleuren? Dat is niet omdat de bloem mooi wilde zijn, nog was de toevallige mutatie die haar veroorzaakte de ware reden. Het is omdat deze kleuren goed zichtbaar zijn voor bevruchtende insecten dat bloemen mooie kleuren hebben. Dus daarom!

In wezen kun je deze verklaringen altijd herleiden tot een reeks oorzaken en gevolgen, maar in sommige gevallen is er een kortere logische weg mogelijk waarmee je het simpeler kunt uitleggen.

In die gevallen levert het behandelen van de vraag als of er een reden aan ten grondslag zou liggen vaak een beter begrip op van de situatie, dan de hele reeks van oorzaken en gevolgen, die er een rol in hebben gespeeld, en welke wij vaak niet eens kennen.

Ik zeg niet dat ik de beste voorbeelden heb gegeven, (met name die van het Evangelie rammelt nogal) maar het waren er drie. Ik denk niet dat ik je een vierde schuldig ben.

[dikkemick]

Stellen dat natuurkrachten er gewoon waren is toch hetzelfde als stellen dat God er gewoon was.

T.a.v. het ontstaan van het heelal kan ik alleen maar zeggen dat ik het (nog) niet weet.
Dat is de enige eerlijke opstelling.

Maar als je het niet weet, net als ik overigens, waarom zou je dan een mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten ?

Een god invullen voegt iets toe wat op zichzelf niet gedefinieerd kan worden of je waar je wat dan ook over kunt vermelden, dat maakt het probleem alleen maar groter.

Dat zou heel goed kunnen, maar daarmee is de mogelijkheid niet uit te sluiten.

Iedere eigenschap die je aan een dergelijke god toekent kan niet meer zijn dan fantasie, je kunt er geenzins de waarom-vraag mee beantwoorden.

Tenzij er directe ervaringen mogelijk zijn.
En ja, daar zet je de deur naar allerlei onzin ook wagenwijd open, dat besef ik.
Maar dat mag voor mij geen reden zijn om de deur dan maar potdicht te houden.[/quote]



@HJW
Een extra totaal onbewezen en niet te bewijzen hypothese ergens bijhalen doet een theorie geen goed. Er is geen 1 enkele aanwijzing welke het aannemelijk zou maken dat een god/kracht/macht/entiteit ook maar iets te maken zou kunnen hebben met natuurkrachten/het heelal/leven etc. Waarom dan speculeren als onderzoek hiernaar onmogelijk is?
Het komt er nl. altijd weer op neer dat deze 'entiteit' bovennatuurlijk moet zijn.
En dan blijf je tevens de vraag verschuiven. Want als een entiteit de natuurwetten etc. gemaakt heeft, waar komt die entiteit dan vandaan?
Het is dus absoluut geen antwoord.

Quote gerepareerd
Bonjour

[dikkemick]

Waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn? Omdat wij er anders niet zouden zijn.

Fout antwoord. Dit antwoord impliceert een van de volgende mogelijkheden. (1) Dat onze aanwezigheid de oorzaak is van de natuurconstanten of (2) dat wij op een of andere manier het doel waren toen "iemand" die natuurconstante regelde. Voor zover wij kunnen nagaan is geen van beide het geval. Als jouw taalgevoel zegt dat het bovenstaande juist was, dan zit jouw taalgevoel ernaast.

Je was me net voor. Wederom die bedoeling die achter de 'waarom' vraag schuilt. Het heelal IS "gewoon" ontstaan. Het "HOE" precies wordt naarstig naar gezocht, maar waarom??? Verdeerde vraag of een verkeerd begrip/uitleg van het woord "waarom"

Quote gerepareerd
Bonjour

[Erik]

Dikkemick,
Je quoten behoeft wat controle.

[Bonjour]

Het is gewoon dezelfde vraag. Sommigen willen graag een actor zien. Maar de geschiedenis leert dat je daar enorm voor op moet passen.

Ook aan jou de vraag: "Welke vragen mogen we stellen?" Met als toevoeging: "En wie bepaalt dat dan? "

Jij mag alle vragen stellen. Alleen antwoorden met dingen waarvan je geen verstand hebt moet je niet gebruiken.

En waar komen die natuurkrachten dan vandaan ?

Geen idee. Jij wel?

Stellen dat natuurkrachten er gewoon waren is toch hetzelfde als stellen dat God er gewoon was.

Ik kan natuurkrachten observeren. We kunnen bepaalde natuurkrachten ook observeren hoe ze miljarden jaren geleden waren. Kan ik niet met God. We weten niets van God.

We kunnen een hele lijst maken van verschijnselen waar ooit heel serieus van gedacht werd dat er een actor bij betrokken was, maar waar praktisch niemand dat nu nog denkt. Waarom zou het voor de paar overgebleven verschijnselen die natuurkundigen nog niet helemaal uitgeschreven hebben in wiskundige formules anders moeten zijn.