Fraude / Basisinkomen

[appelfflap]

Dauphin was geen correct experiment. ze kregen hun inkomsten vanuit een externe, veel rijkere, bron. nl. de Canadese overheid. Bij het basisloon is het essentieel dat de maatschappij haar basisloon zelf kan financieren en dat is in geen enkele van de experimenten aangetoond.

alle modellen tonen aan dat geen enkele geïndustrialiseerde maatschappij in staat om zo'n basisloon te financieren.
de besparingen die zo'n basisloon oplevert dekken maximaal 70% van de kosten voor het basisloon.
de andere 30% moet uit extra besparingen of belastingverhogingen komen of een schuldgraad die door het dak gaat.
die wiskunde kis voor grofweg elk Westers land hetzelfde

En als je het als staat niet kunt financieren doet het er niet toe hoe goed het systeem is, dan hoeven we niet over ethiek te praten, lange termijneffecten, (in)directe gedragsveranderingen binnen een bevolking,...

[HenkM]

Dauphin was geen correct experiment. ze kregen hun inkomsten vanuit een externe, veel rijkere, bron. nl. de Canadese overheid. Bij het basisloon is het essentieel dat de maatschappij haar basisloon zelf kan financieren en dat is in geen enkele van de experimenten aangetoond.

waar je die redenering vandaan hebt is me een raadsel.
Wanneer het gaat om een AOW, WAO, bijstand, kinderbijslag, WIA e.v.a. dan worden die ook niet zelf gefinancierd.
Natuurlijk is hier de overheid degene die de betaling (van het basis inkomen) doet

alle modellen tonen aan dat geen enkele geïndustrialiseerde maatschappij in staat om zo'n basisloon te financieren.
de besparingen die zo'n basisloon oplevert dekken maximaal 70% van de kosten voor het basisloon.
de andere 30% moet uit extra besparingen of belastingverhogingen komen of een schuldgraad die door het dak gaat.
die wiskunde kis voor grofweg elk Westers land hetzelfde

En als je het als staat niet kunt financieren doet het er niet toe hoe goed het systeem is, dan hoeven we niet over ethiek te praten, lange termijneffecten, (in)directe gedragsveranderingen binnen een bevolking,...

(bijna) alle beleid is gebaseerd op aannames. Wat levert een regeling op aan besparingen en wat kost het.
In ALLE gevallen gaat het om, vooralsnog, onbekende externe kosten .... de z.g. gevolgkosten of besparingen.
En in ALLE gevallen worden die niet meegenomen. Maar daar moet je het boek van Rutger Bregman voor lezen.

[appelfflap]

Wanneer het gaat om een AOW, WAO, bijstand, kinderbijslag, WIA e.v.a. dan worden die ook niet zelf gefinancierd.
Natuurlijk is hier de overheid degene die de betaling (van het basis inkomen) doet

en hoe komt de overheid aan haar geld denk je? werk, inkomen, belasting, welvaart creëren,... bekend met die concepten?

misschien moet die Bregman een keertje een cursus economie volgen, dan beseft hij misschien dat gratis niet bestaat (enkel zon en lucht zijn gratis),
als jij overheidssubsidies krijgt dan heeft iemand anders zijn nikkel er voor afgedragen, als hij dat concept niet begrijpt dan wordt het heel lastig

je kunt geen aannames maken?
volgens panorama zijn de bedragen voor Belgie nog een pak hoger
die spreken over een gat van 100 miljard dat dichtgereden moet worden, de specialisten/voorstanders komen met belastingverhogingen van om en bij de 70 miljard. enkel kijkend naar directe belastingen is dat grosse modo een verdubbeling.
als je niet begrijpt dat dat een verwoestend effect heeft op heel je maatschappij dan weet ik het ook niet meer.

[HenkM]

Wanneer het gaat om een AOW, WAO, bijstand, kinderbijslag, WIA e.v.a. dan worden die ook niet zelf gefinancierd.
Natuurlijk is hier de overheid degene die de betaling (van het basis inkomen) doet

en hoe komt de overheid aan haar geld denk je? werk, inkomen, belasting, welvaart creëren,... bekend met die concepten?

Wie, waar, gaat het over zelf-financiering? Natuurlijk is alleen de overheid hier verantwoordelijk voor.

misschien moet die Bregman een keertje een cursus economie volgen, dan beseft hij misschien dat gratis niet bestaat (enkel zon en lucht zijn gratis),
als jij overheidssubsidies krijgt dan heeft iemand anders zijn nikkel er voor afgedragen, als hij dat concept niet begrijpt dan wordt het heel lastig

wat als iemand 40 jaar zijn of haar premies afdraagt (alsof daar keus in is), en dan wegens reorganisatie ontslagen wordt en dan na 2 jaar geen WW meer krijgt. Zulke mensen, en daar zijn er honderdduizenden van, hebben hun eigen muntjes afgedragen. Dat is het principe van een verzekering.

je kunt geen aannames maken?
volgens panorama zijn de bedragen voor Belgie nog een pak hoger
die spreken over een gat van 100 miljard dat dichtgereden moet worden, de specialisten/voorstanders komen met belastingverhogingen van om en bij de 70 miljard. enkel kijkend naar directe belastingen is dat grosse modo een verdubbeling.

die specialistische economen toch.
Je begrijpt dat er krachten zijn die dit systeem proberen te verhinderen? Zoals ik al uitlegde:die komen van links en rechts

als je niet begrijpt dat dat een verwoestend effect heeft op heel je maatschappij dan weet ik het ook niet meer.

het geheel heeft alleen maar een gunstig effect, op heel de maatschappij.
Als jij dat niet begrijpt, of wil begrijpen, dan weet ik het ook niet meer. Het is over de hele wereld, nog maar een keer, op verschillende niveaus en verschillende groottes. Het is bewezen !! (lijkt de ET wel)

[appelfflap]

Wie, waar, gaat het over zelf-financiering? Natuurlijk is alleen de overheid hier verantwoordelijk voor.

de overheid kan enkel zoveel geld uitgeven als der er binnenkomt dmv belastingen.
dat is toch niet zo'n ontzettend moeilijke wiskunde?
ok je kunt geld bijdrukken en dan hopen dat er geen inflatie optreedt.

Dat is het principe van een verzekering.

en dat bestaat vandaag al (uitkeringen allerhande)

Je begrijpt dat er krachten zijn die dit systeem proberen te verhinderen?

nu is het al een complot, je maakt jezelf er niet geloofwaardiger op

het geheel heeft alleen maar een gunstig effect, op heel de maatschappij.

dat kan best zijn, je kunt gelijk hebben, van mij mag je daarvoor zelfs de nobelprijs winnen en ik wil je perfect geloven.
Ik wil zelfs zo'n basisloon. lekker luieren in Thailand en alle dagen op jouw kosten neuken, ik hoop dat jij blijft werken. Ik ben, echt waar, je grootste fan.
maar: DAAR GAAT HET NIET OM

volgens de Belgische panorama uitzending (die deze oefening gemaakt heeft) komt men voor Belgie uit op een tekort van 91 miljard, nadat men al jouw besparingen al in de berekening gestoken heeft. Dat is dus dubbel zoveel als mijn raming

België draait op een budget 350-400 miljard. 90 miljard extra is hoeveel % meer?

in heel je redenering, uitleg en argumentatie weiger je de 1e stap onder ogen te zien. ook blijf je verwijzen naar de voorbeelden maar negeer je het gegeven dat de dorpen op geen enkel moment zelfredzaam waren, opnieuw negeer je stap 1 in je plan. Is dat misschien de reden dat het experiment in Canada werd stopgezet (een bodemloze put)?

[HenkM]

Je begrijpt dat er krachten zijn die dit systeem proberen te verhinderen?

nu is het al een complot, je maakt jezelf er niet geloofwaardiger op

realisme mag ook. hoor

het geheel heeft alleen maar een gunstig effect, op heel de maatschappij.

dat kan best zijn, je kunt gelijk hebben, van mij mag je daarvoor zelfs de nobelprijs winnen en ik wil je perfect geloven.
Ik wil zelfs zo'n basisloon. lekker luieren in Thailand en alle dagen op jouw kosten neuken, ik hoop dat jij blijft werken. Ik ben, echt waar, je grootste fan.
maar: DAAR GAAT HET NIET OM

nu begrijp ik het beter: je projecteert jouw instelling op de rest van de bevolking.
Laat dit nu net het allerbelangrijkste punt zijn van al die onderzoeken: dit blijkt een uiterst kleine groep te betreffen

volgens de Belgische panorama uitzending (die deze oefening gemaakt heeft) komt men voor Belgie uit op een tekort van 91 miljard, nadat men al jouw besparingen al in de berekening gestoken heeft. Dat is dus dubbel zoveel als mijn raming

Zie boven. Deze berekening is, zeker in België, pertinent niet waar. Zie ook:
http://financieel.infonu.nl/geld/121587 ... ngers.html

[appelfflap]

Zie boven. Deze berekening is, zeker in België, pertinent niet waar. Zie ook:
http://financieel.infonu.nl/geld/121587 ... ngers.html

op welke manier tovert deze link nu 90 miljard tevoorschijn (om je plan in Belgie te realiseren)?
of bewijst het dat er een complot gaande is om het basisloon tegen te houden ( zoals je zelf ondertussen claimt)

[HenkM]

Zie boven. Deze berekening is, zeker in België, pertinent niet waar. Zie ook:
http://financieel.infonu.nl/geld/121587 ... ngers.html

op welke manier tovert deze link nu 90 miljard tevoorschijn (om je plan in Belgie te realiseren)?
of bewijst het dat er een complot gaande is om het basisloon tegen te houden ( zoals je zelf ondertussen claimt)

Wat het ook voorstelt: 90 miljard kan gewoon niet.

ik weet niet wat voor regelingen er allemaal bestaan in België, en wat die de staat kosten, maar reken even mee:

8 miljoen gerechtigden (volwassenen) * 1000 * 12 = 96 miljard. Daar gaan dus alle besparingen van af.

Inclusief de besparingen op zorg, op criminaliteit (politie inzet), opsporingsambtenaren en (veel). eenvoudiger belasting systeem. Dit is voorafgaand aan omzetverhogingen, betere economie die pas later gaan aanpakken.

[appelfflap]

maar reken even mee:

eindelijk, na 3 pagina's werd het tijd

8 miljoen gerechtigden (volwassenen) * 1000 * 12 = 96 miljard. Daar gaan dus alle besparingen van af.

bemerking 1
1000 euro is geen basisloon, daarmee verkrijg je geen vrijheid of onafhankelijkheid
de uitkeringstrekkers gaat het dan even slecht als vandaag (zelfde bedrag) en enkel middenklasse en rijkere klasse gaat er op vooruit.
dat is niet de bedoeling vh basisloon, dat bedrag moet dus omhoog wil je iedereen een minimum levensstandaard garanderen, zeker als je praat over de mogelijkheid om risico's te nemen.

Inclusief de besparingen op zorg,

we waren het erover eens dat sociale zekerheid niet opgerold wordt.
als ik mijn MSmedicatie niet meer terugbetaald krijg is mijn basisloon na dag 1 al op, voor mijn diabetesbroer idem en de oma zal het in haar rusthuis ook niet redden met 1500 (zonder tussenkomsten)

op criminaliteit (politie inzet),

je mag geen besparingen dubbel rekenen. de 91 blijft over NA:
opruimen ambtenaren (politie,administratie,...),

Dit is voorafgaand aan omzetverhogingen, betere economie die pas later gaan aanpakken.

dat is een hoopscenario dat nergens op gestoeld wordt
Als je in Belgie de belastingen verhoogt met een kwart vh BBP zal de economie gegarandeerd instorten.

[Bonjour]

Volgens mij klopt de berekening niet. Laten we er even van uitgaan dat mensen die al een inkomen hebben er niet op vooruit hoeven te gaan. Deze mensen betalen dus een extra belasting ter grootte van de uitkering. Dan wordt het rekensommetje heel anders. In Nederland heeft 70% van de volwassenen een baan of ww. 30% doet niet mee aan het arbeidsproces. Van die 30% hebben velen ook al een uitkering bv ziekteuitkering.
Mensen die in aanmerking komen voor een basisinkomen en nu geen geld krijgen zijn studenten (in Nederland krijgen ze tegenwoordig een lening) en huisvrouwen/mannen. Laat dit een 10% van de volwassenen zijn.

Dan krijg je

8 miljoen gerechtigden (volwassenen) * 0.1 * 1000 * 12 = 9.6 miljard.

Nog een leuke ombuiging, maar van een andere orde.

[HenkM]

Volgens mij klopt de berekening niet. Laten we er even van uitgaan dat mensen die al een inkomen hebben er niet op vooruit hoeven te gaan. Deze mensen betalen dus een extra belasting ter grootte van de uitkering. Dan wordt het rekensommetje heel anders. In Nederland heeft 70% van de volwassenen een baan of ww. 30% doet niet mee aan het arbeidsproces. Van die 30% hebben velen ook al een uitkering bv ziekteuitkering.
Mensen die in aanmerking komen voor een basisinkomen en nu geen geld krijgen zijn studenten (in Nederland krijgen ze tegenwoordig een lening) en huisvrouwen/mannen. Laat dit een 10% van de volwassenen zijn.

Dan krijg je

8 miljoen gerechtigden (volwassenen) * 0.1 * 1000 * 12 = 9.6 miljard.

Nog een leuke ombuiging, maar van een andere orde.

Dit basis inkomen geldt dus ook voor Wajongg, gepensioneerden, WIA, WW, Bijstand en vrijwel alle andere voorzieningen. Op de hoogte gaat natuurlijk altijd beknibbeld worden. Dat staat nu al vast. Maar het moet een bedrag zijn waar iemand, of een gezin, van kan leven na aftrek van belasting, zorgpremie en huur. Anders heeft het weinig zin.
Als ik het goed heb wordt er in het referendum in Zwitserland gerekend met 3x een gemiddelde huur .... voor hen kennelijk iets van €2100 ....
In Nederland zou ik denken aan het minimum loon. Voor kinderen zal er een aangepast bedrag komen, verwacht ik. Wat het systeem wel duurder zal maken, maar is goed voor de economie.

[HenkM]

maar reken even mee:

eindelijk, na 3 pagina's werd het tijd

8 miljoen gerechtigden (volwassenen) * 1000 * 12 = 96 miljard. Daar gaan dus alle besparingen van af.

bemerking 1
1000 euro is geen basisloon, daarmee verkrijg je geen vrijheid of onafhankelijkheid
de uitkeringstrekkers gaat het dan even slecht als vandaag (zelfde bedrag) en enkel middenklasse en rijkere klasse gaat er op vooruit.
dat is niet de bedoeling vh basisloon, dat bedrag moet dus omhoog wil je iedereen een minimum levensstandaard garanderen, zeker als je praat over de mogelijkheid om risico's te nemen.

Inclusief de besparingen op zorg,

we waren het erover eens dat sociale zekerheid niet opgerold wordt.
als ik mijn MSmedicatie niet meer terugbetaald krijg is mijn basisloon na dag 1 al op, voor mijn diabetesbroer idem en de oma zal het in haar rusthuis ook niet redden met 1500 (zonder tussenkomsten)

Daar betaal je toch een ziektekosten verzekering voor? Dat verandert niet.

op criminaliteit (politie inzet),

je mag geen besparingen dubbel rekenen. de 91 blijft over NA:
opruimen ambtenaren (politie,administratie,...),

Je moet zelf niet dubbelrekenen. Controleambtenaren werken op eenn ministerie. Politie verspilt moeite aan daklozen. aan vernielingen, aan misdaad en aan water naar de zee dragen.

Dit is voorafgaand aan omzetverhogingen, betere economie die pas later gaan aanpakken.

dat is een hoopscenario dat nergens op gestoeld wordt
Als je in Belgie de belastingen verhoogt met een kwart vh BBP zal de economie gegarandeerd instorten.

Alle projecten hebben het aangetoond. Van de verminderde criminaliteit en (sterk) verminderde zorgkosten. Er is dus wel degelijk een onderbouwde basis voor deze stelling.

[appelfflap]

Daar betaal je toch een ziektekosten verzekering voor? Dat verandert niet.

als je je ziektenkostenverzekering wil gebruiken om je basisloon te financieren verandert er heel veel, je sprak over zorgkosten, die zouden mee dienen om je put te dempen die jouw basisloon veroorzaakt.
dan krijg je je 1500 per maand gefinancierd voor elke Belg maar staan 100 000'en gehandicapten, zieken, oudjes,... in de kou en moeten die hun, vaak peperdure, behandelingen/verzorging/medicatie/... zelf betalen.

Je moet zelf niet dubbelrekenen. Controleambtenaren werken op eenn ministerie. Politie verspilt moeite aan daklozen. aan vernielingen, aan misdaad en aan water naar de zee dragen.

dat zit al in de berekening, samen met pensioenkas, uitkeringen en kindergeld. je kunt het dus niet nogmaals gebruiken om je financiële put te dempen,

Alle projecten hebben het aangetoond.

opnieuw negeer je stap 1
er is niets aangetoond mbt tot de financiering vh gehele systeem of de zelfredzaamheid op lange termijn vd deelnemende regio's.
men geeft stap 1 vergeten. wAar komt het geld vandaan?

ik wil weten hoe je het financiert, dat weiger je aan te geven
voor Belgie komen we nog 90 miljard tekort, Duitsland mist iets van 700 miljard.
Krijg je dat financieel niet rond dan is het irrelevant hoe mooi, goed, geweldig, positief,... dat basisloon is.
je kunt er niet eens aan beginnen.

[Peter van Velzen]

Beste appelflap. Het geld komt uiteraard daar vandaan waar het nu ook al vandaan komt.
Of geloof je dat er nu mensen zijn die doodgaan aan geldgebrek?
Het enige verschil is dat de mensen die het niet perse nodig hebben, het in het basisinkomen systeem óók krijgen. Maar - door belastingverhogingen en dergelijke betalen zie dat natuurlijk zélf. (waarom niet?)

Uiteraard vereist een en ander nog wel wat fine-tuning. Maar in principe is de herkomst evident.

[Bonjour]

In Nederland zou ik denken aan het minimum loon. Voor kinderen zal er een aangepast bedrag komen, verwacht ik. Wat het systeem wel duurder zal maken, maar is goed voor de economie.

Dan mis je de prikkel tussen thuis zitten en werken. Dus kom je uit op bijstandsniveau.
Ondertussen heb je systeem dat de belastingdruk zal opvoeren ten gunste van mensen die niet werken. Mensen die werken moeten dus meer belasting betalen. Wil je die in koopkracht gelijk houden tov nu, moeten hun bruto lonen omhoog, ofwel prijzen gaan omhoog. Lijkt me slecht voor de economie. Waarom denk je dat het goed is voor de economie?