Lesboek: "Nieuwe natuurkunde na Einstein" op Docentenplein

[Karssenberg]

http://www.expeditiebeagle.nl/darwin/macro-evolutie
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/" onclick="window.open(this.href);return false;

@ Karssenberg Stel je eens op de hoogte van wat met macro evolutie bedoelt wordt en noem het niet een theorie als het gewoon een ander soort beschouwing is van jetzelfde fenomeen.
Macro evolutie wordt gewoon net zoals evolutie waargenomen, alleen op een ander plan en vanuit een ander gezichtspunt als micro evolutie.
Je kletst dus Karssenberg .
Je moet eens wat gaan opzoeken op internet en niet te veel je laten leiden door je geloof als in het domein van wetenschap komt.

Ik maak onderscheid tussen twee beschouwingen. Ik druk mij misschien niet erg wetenschappelijk uit, maar ik denk dat iedereen, gelovig of ongelovig en ongeacht hoe je het zelf ziet, het verschil tussen beide haarfijn weet te duiden.
a) evolutie binnen de soorten.
b) evolutie over de soorten

De eerste gaat er vanuit dat er in het begin (hoe lang dat geleden is doet er niet toe) diverse duidelijk van elkaar te onderscheiden soorten zijn gecreëerd, zoals vogels, vissen, runderen, leeuwen enz. En ook mensen, die in het geheel wel een bijzondere plaats innemen. Bij de bouw van deze soorten zijn vaak wel dezelfde bouwstenen en -principes gebruikt en later hebben er ook wel vermengingen en mutaties plaatsgevonden.
De tweede gaat er vanuit, dat alle menselijk, dierlijk en plantaardig leven een gemeenschappelijke bron hebben. Ik bedoel eigenlijk gewoon de ET.

Kennelijk mag je deze beschouwingen niet aanduiden met resp. micro- en macro-evolutie. Het tweede is gewoon de evolutietheorie (ET). Heeft de eerste beschouwing ook een term,die wetenschappelijk verantwoord is? Zelfs als zou niemand nu deze visie meer aanhangen, omdat de ET onomstotelijk bewezen zou zijn, dan nog is er toch wel een naam voor de eerste visie, die tot voor kort nog door de meeste mensen werd aangehangen en ook nu nog niet geheel verdwenen is? Ik mag dat dus niet micro-evolutie noemen, maar hoe dan wel?
Dit is op dit moment een puur informatieve vraag. Bij de beantwoording hoeft geen enkele rol te spelen hoe je over één en ander denkt.

[pallieter]

Ik maak onderscheid tussen twee beschouwingen. Ik druk mij misschien niet erg wetenschappelijk uit, maar ik denk dat iedereen, gelovig of ongelovig en ongeacht hoe je het zelf ziet, het verschil tussen beide haarfijn weet te duiden.
a) evolutie binnen de soorten.
b) evolutie over de soorten

karssenberg, versta jij geen Engels?

In mijn vorige post over "macro evolutie" staat dat speciatie kan gebeuren binnen 1 generatie. Dit hebben we gezien Karssenberg!

Wij hebben zowel planten als dieren zien evolueren over de "soort" (volledig arbitrair woord), wij hebben ze zien evolueren zodat zij zich niet meer binnen hun oude soort konden voortplanten.

[Gralgrathor]

De eerste gaat er vanuit dat er in het begin diverse duidelijk van elkaar te onderscheiden soorten zijn gecreëerd

Ah, nee. Als je macro- en micro-evolutie per sé van elkaar wilt scheiden, dan gaat micro-evolutie over variatie binnen soorten, niet over hoe die soorten tot stand zijn gekomen. Jouw claim dat die soorten zijn gecreeerd valt dus buiten het bestek van de 'theorie van micro-evolutie'.

Kennelijk mag je deze beschouwingen niet aanduiden met resp. micro- en macro-evolutie

Dat mag wel. Zelfs sommige biologen doen dat. Het punt dat je echter niet uit het oog mag verliezen is dat volgens de evolutieleer macro- en micro-evolutie beide volgen uit hetzelfde mechanisme: reproductieve variatie en differentieel reproductief succes.

Zie het als verschillende zoom-factors:

Zoom je sterk in, dan zie je variatie binnen een soort.
Zoom je iets verder uit, dan zie je hoe die soort opsplitst in twee zeer gelijkvormige soorten.
Zoom je nog verder uit, dan zie je hoe die twee nieuwe soorten steeds verder van elkaar gaan divergeren, en hoe beide weer opsplitsen in nieuwe soorten, en hoe die weer verder van elkaar divergeren, enzovoort, tot een uitgebreide boom van afstammelingen ontstaat, ieder verschillend in vorm.

Ofwel: micro-evolutie produceert variatie en divergentie. Macro-evolutie is slechts de logische en onvermijdbare conclusie van het voortdurend doorwerken van die divergentie.

[Karssenberg]

karssenberg, versta jij geen Engels?

Het lijkt erop,dat jij niet eens Nederlands verstaat. Ik claimde niets in mijn vorige post, ik noemde alleen twee beschouwingen: schepping tegenover evolutietheorie. Veel gelovigen (h)erkennen het principe van evolutie, maar weigeren de ET, waarbij een schepper (of zelfs algemener een intelligente ontwerper) wordt verworpen. Ik vroeg alleen hoe dit scheppingsmodel wordt genoemd in kringen die de ET aanhangen? Of is daar helemaal geen naam voor?

[pallieter]

karssenberg, versta jij geen Engels?

Het lijkt erop,dat jij niet eens Nederlands verstaat. Ik claimde niets in mijn vorige post, ik noemde alleen twee beschouwingen: schepping tegenover evolutietheorie. Veel gelovigen (h)erkennen het principe van evolutie, maar weigeren de ET, waarbij een schepper (of zelfs algemener een intelligente ontwerper) wordt verworpen. Ik vroeg alleen hoe dit scheppingsmodel wordt genoemd in kringen die de ET aanhangen? Of is daar helemaal geen naam voor?

Kringen die de ET aanhangen? Is dat zo iets als kringen die de euclidische meetkunde aanhangen?

De ET verwerpt geen schepper omdat er nergens in de ET iets voorkomt over een schepper. Er bestaat geen enkele observatie die nog maar een ontwerper suggereert. Dus houdt de wetenschap zich daar ook niet mee bezig.

Karssenberg, God bestaat niet in de wetenschap omdat de stiekemerd geen enkele aanwijzing voor zijn bestaan geeft.

[Karssenberg]

De eerste gaat er vanuit dat er in het begin diverse duidelijk van elkaar te onderscheiden soorten zijn gecreëerd

Ah, nee. Als je macro- en micro-evolutie per sé van elkaar wilt scheiden, dan gaat micro-evolutie over variatie binnen soorten, niet over hoe die soorten tot stand zijn gekomen. Jouw claim dat die soorten zijn gecreeerd valt dus buiten het bestek van de 'theorie van micro-evolutie'.

Kennelijk mag je deze beschouwingen niet aanduiden met resp. micro- en macro-evolutie

Dat mag wel. Zelfs sommige biologen doen dat. Het punt dat je echter niet uit het oog mag verliezen is dat volgens de evolutieleer macro- en micro-evolutie beide volgen uit hetzelfde mechanisme: reproductieve variatie en differentieel reproductief succes.

Zie het als verschillende zoom-factors:

Zoom je sterk in, dan zie je variatie binnen een soort.
Zoom je iets verder uit, dan zie je hoe die soort opsplitst in twee zeer gelijkvormige soorten.
Zoom je nog verder uit, dan zie je hoe die twee nieuwe soorten steeds verder van elkaar gaan divergeren, en hoe beide weer opsplitsen in nieuwe soorten, en hoe die weer verder van elkaar divergeren, enzovoort, tot een uitgebreide boom van afstammelingen ontstaat, ieder verschillend in vorm.

Ofwel: micro-evolutie produceert variatie en divergentie. Macro-evolutie is slechts de logische en onvermijdbare conclusie van het voortdurend doorwerken van die divergentie.

[Karssenberg]

De ET verwerpt geen schepper omdat er nergens in de ET iets voorkomt over een schepper. Er bestaat geen enkele observatie die nog maar een ontwerper suggereert. Dus houdt de wetenschap zich daar ook niet mee bezig.

Dus dat betekent dat de ET ook niet in strijd hoeft te zijn met het geloof aan een Schepper?

Karssenberg, God bestaat niet in de wetenschap omdat de stiekemerd geen enkele aanwijzing voor zijn bestaan geeft.

Dat mag je denken, maar wat heeft het niet-bestaan van God dan met de ET te maken?

[pallieter]

Dus dat betekent dat de ET ook niet in strijd hoeft te zijn met het geloof aan een Schepper?

Tenzij je geloof inhoudt dat Adam uit de klei komt en Eva uit een rib.

Dat mag je denken, maar wat heeft het niet-bestaan van God dan met de ET te maken?

De ET heeft niets te maken met het bestaan van God. Als jouw geloof echter niet compatibel is met de ET zou het wel eens logisch kunnen zijn dat er een probleem is met jouw geloof. Maar dat moet jij zelf maar uitmaken.

[Gralgrathor]

Dus dat betekent dat de ET ook niet in strijd hoeft te zijn met het geloof aan een Schepper?

Zie: Theistische evolutie

Even een 'shameless plug' tussendoor, Karssenberg; zou je eens willen nadenken over antwoorden op de lijst vragen in het topic Evolutie: vragen voor creationisten en die antwoorden posten onder het topic?

[Karssenberg]

Iemand die overtuigd is van de waarheid is niet bang om ook melding te maken van gedachten, die dwars ingaan tegen wat hij als waarheid beschouwt. Hij roept ook niet steeds dat de waarheid van zijn wereldbeeld wetenschappelijk bewezen is, want hij beseft dat dat niet mogelijk, maar ook niet nodig is.

Iemand, die er niet helemaal van niet overtuigd is, dat zijn wereldbeeld waar is en toch (of juist daarom!) steeds maar weer roept dat het onomstotelijk bewezen is zal liever niet te veel aandacht besteden aan het feit, dat er ook andere opvattingen bestaan. Je zou eens slapende honden wakker maken.

[Karssenberg]

Dus dat betekent dat de ET ook niet in strijd hoeft te zijn met het geloof aan een Schepper?

Zie: Theistische evolutie

Je kunt toch wel heel kort aangeven, wat je mening is op dit punt? De Wikipedia geeft feiten, maar niet jouw mening. Ik vraag niet hoe evolutie-theïsten erover denken, maar hoe degenen die de ET aanhangen (vrijwel alle wetenschappers, heb ik begrepen) over evolutie-theïsme denken.

Even een 'shameless plug' tussendoor, Karssenberg; zou je eens willen nadenken over antwoorden op de lijst vragen in het topic Evolutie: vragen voor creationisten en die antwoorden posten onder het topic?

Ik ben geen creationist, al geloof ik wel in een Schepper. Besef je dat niet iedere gelovige een creationist is, laat staan een jonge-aarde-creationist?

Eerlijk gezegd vond ik de vragen nogal ingewikkeld.

[pallieter]

Iemand die overtuigd is van de waarheid is niet bang om ook melding te maken van gedachten, die dwars ingaan tegen wat hij als waarheid beschouwt. Hij roept ook niet steeds dat de waarheid van zijn wereldbeeld wetenschappelijk bewezen is, want hij beseft dat dat niet mogelijk, maar ook niet nodig is.

Iemand zoals mijzelf dus.

Iemand, die er niet helemaal van niet overtuigd is, dat zijn wereldbeeld waar is en toch (of juist daarom!) steeds maar weer roept dat het onomstotelijk bewezen is zal liever niet te veel aandacht besteden aan het feit, dat er ook andere opvattingen bestaan. Je zou eens slapende honden wakker maken.

Ik ben van nature een dwarsligger. Ik zal steeds naar andere opvattingen op zoek gaan en de bestaande dogma's bestrijden.

Dat wil niet zeggen dat ik jouw specifieke vorm van geloof moet verdedigen ipv in vraag te stellen.

Ik heb de ET in vraag gesteld en ben tot de conclusie gekomen dat ze niet weerlegbaar is. Ben er zelfs zo zeker van dat je een miljoen kan winnen.

PS. Moet ik een ongedefinieerde god weerleggen voor jouw miljoen of mag ik die van de letterlijke bijbel kiezen? Dat is nl. heel gemakkelijk.

[Gralgrathor]

De Wikipedia geeft feiten, maar niet jouw mening

Ik ben een atheist. Ik ben van mening dat er geen goden bestaan, en dat een voldoende gedetailleerde analyse van de feiten zal aantonen dat er geen goden nodig zijn ter verklaring van wat dan ook.

Dat gezegd hebbende, ik heb geen probleem met het veronderstellen van een scheppende macht - zolang het een acceptatie van bewezen wetenschappelijke stellingen (zoals de centrale theses van de evolutieleer) niet in de weg staat.

Ugh.

Ik ben geen creationist, al geloof ik wel in een Schepper. Besef je dat niet iedere gelovige een creationist is, laat staan een jonge-aarde-creationist?

De vragen zijn in eerste instantie bedoeld voor creationisten. Maar ook niet-creationisten zijn natuurlijk welkom om er antwoorden op te formuleren. En de vragen zijn uiteindelijk bedoeld om het begrip van het proces van evolutie te vergroten, en wellicht kunnen ook niet-creationisten er dus hun voordeel mee doen over antwoorden na te denken.

Ik heb de vragen overigens zoveel mogelijk in lekentaal opgesteld, maar als je vragen hebt over de vragen, stel ze dan gerust - in het desbetreffende topic. Je zou me er een dienst mee bewijzen als het betekent dat ik de vragen begrijpelijker kan maken.

[Karssenberg]

Ik ben van nature een dwarsligger. Ik zal steeds naar andere opvattingen op zoek gaan en de bestaande dogma's bestrijden.

Dat wil niet zeggen dat ik jouw specifieke vorm van geloof moet verdedigen ipv in vraag te stellen.

Ik heb de ET in vraag gesteld en ben tot de conclusie gekomen dat ze niet weerlegbaar is. Ben er zelfs zo zeker van dat je een miljoen kan winnen.

PS. Moet ik een ongedefinieerde god weerleggen voor jouw miljoen of mag ik die van de letterlijke bijbel kiezen? Dat is nl. heel gemakkelijk.

Is jouw conclusie zo onomstreden, dat er niets tegenin gebracht kan worden? Ik meende altijd, dat dat het verwijt was van ongelovigen aan gelovigen, maar het blijkt dus andersom te zijn!
Een ongedefinieerde god is per definitie niet te weerleggen. Ik geloof zonder bewijs in God, die zich bekendmaakt in de bijbel. Maar jij mag die God 'weerleggen' als je kunt. Wie wil je aanwijzen als degene, die kan beoordelen of jouw weerlegging valide is? Lijkt me niet eerlijk, als ik dat ben, maar het moet ook geen ongelovige zijn.

[Karssenberg]

En de vragen zijn uiteindelijk bedoeld om het begrip van het proces van evolutie te vergroten, ......

Ja, daar had ik al zo'n donkerbruin vermoeden van. Ik zal ze nog eens bekijken.