Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

[axxyanus]

De gebruikelijke manier van denken is dat een doel bewust wordt gekozen. Dat is echter slechts in een minderheid van de gevallen zo.

Helemaal niet. Als we de normale betekenis gebruiken dan wordt een doel altijd bewust gekozen. Natuurlijk kan jij zeggen als ik een andere definitie gebruik dan wordt een doel slechts in een minderheid van de gevallen gekozen maar wat dan nog? Jij hebt geen enkele reden gegeven waarom we jou definitie zouden moeten gebruiken behalve jouw aanvoelen.

Waarom wil jij in deze gedachtenwisseling met de betekenis van woorden gaan spelen? Waarom kan jij niet gewoon de normale betekenis van "doel" aanvaarden als iemand daar een vraag rond stelt? Je speelt hier het zelfde spelletje als de gelovige die ook zijn ideeën verdedigt door met betekenissen van woorden te spelen i.p.v. zijn standpunt te verdedigen met de normale betekenis van de woorde.

Ik vind de invloed van de evoltutionaire aanpassingen te ingrijpend en te dwingend, dan dat ik het als toeval zou willen betitelen. De eerste keer dat het gedrag wordt getoond, is het weliswaar tamelijk toevallig. Maar zodra de neiging tot dit gedrag door wordt gegeven aan het nageslacht, en - vanwege het evolutionaire voordeel - steeds vaker voorkomt, zie ik dat evolutionaire voordeel als biologische "reden" van dat gedrag.

En waarom moet dat het woord "reden" zijn? Wat is er mis met het woord "oorzaak"?

Misschien hebben mijn critici gelijk, als ze stellen dat "doel" een betiteling is die, te veel associoaties met bewust gedrag oproept. Ik ben dan ook overgestapt op de term '"biologische reden". Maar die biologische redenen, acht ik wel degelijk van groot belang.

Er zijn geen biologische redenen, net zomin als er chemische redenen of natuurkundige redenen zijn. Er is geen enkele wetenschappelijk reden om een dergelijk terminologie in te voeren. Jouw persoonlijk ongemak bij een zuiver materialistische behandeling, die enkel uitgaat van interacties die aan wetmatigheden gebonden zijn maar waar geen doel achter zit, legt daarbij geen enkel gewicht in de schaal.

[DiMensie]

met als doel te overleven
.

En dat betwijfel ik. Dat een konijn zijn/haar keutels eet met als doel te overleven.
Volgens mij overleeft een konijn omdat ergens in de evolutie konijnen keutels zijn gaan eten met als gevolg een grotere kans te overleven.
Er is geen doel, alleen gevolg.

Klopt, die konijnen doen dat niet doelbewust, het mechanisme evolutie heeft veroorzaakt dat alleen die konijnen die dat wel doen overleven en zich voort planten. Wat ik dan weer vreemd vind is dat als die konijnen voer krijgen waar die essentiële voedingsstoffen inzitten die ook in die keuteltjes zit, dat ze dan vaak stoppen met het eten van die keuteltjes. Daar verwonder ik me dan toch wel over en krijg dan gelijk de gedachte: "Gelukkig heeft één van mijn voorouders het overleefd toen die stopte met blindedarmkeuteltjes uit haar kont te eten en wel zo smakelijk dat het tevens lukte om nageslacht voor te brengen die liever uit hun neus aten!"



Zou onze blindedarm wellicht toch niet nutteloos zijn dan? Dat ons lichaam zelf iets, 'goede' bacteriën(?), uit die blinde darm oppeuzelt ter bevordering van de spijsvertering? O nee, mensen waarbij de blinde darm verwijderd wordt leven meestal moeiteloos verder
.

[Fish]

Zou onze blindedarm wellicht toch niet nutteloos zijn dan? Dat ons lichaam zelf iets, 'goede' bacteriën(?), uit die blinde darm oppeuzelt ter bevordering van de spijsvertering? O nee, mensen waarbij de blinde darm verwijderd wordt leven meestal moeiteloos verder
.

Na het zien van de jongedame weet ik weer zeker dat mijn ogen in iedergeval niet nutteloos zijn.

[DiMensie]

Na het zien van de jongedame weet ik weer zeker dat mijn ogen in iedergeval niet nutteloos zijn.

Ja, dat staartje en die oortjes vielen mij ook al op en, over ogen gesproken,
ze heeft hele mooie ogen, alle zes!

[Peter van Velzen]

Ik vind de invloed van de evoltutionaire aanpassingen te ingrijpend en te dwingend, dan dat ik het als toeval zou willen betitelen. De eerste keer dat het gedrag wordt getoond, is het weliswaar tamelijk toevallig. Maar zodra de neiging tot dit gedrag door wordt gegeven aan het nageslacht, en - vanwege het evolutionaire voordeel - steeds vaker voorkomt, zie ik dat evolutionaire voordeel als biologische "reden" van dat gedrag.

En waarom moet dat het woord "reden" zijn? Wat is er mis met het woord "oorzaak"?

Goede vraag, ook al meen ik hem in zekere zin al beantwoord te hebben. Een “reden” is iets dat in de toekomst ligt ten opzichte van gedrag, een “oorzaak” is iets dat in het verleden ligt ten opzichte van het gedrag. De ininitiële oorzaak van het gedrag, is vaak min-of-meer toevallig. Er is doorgaans wel een oorzaak, maar deze heeft geen verband, met de latere “reden” waarom het gedrag zich blijft voortdoen. Geen enkele nieuwe eigenschap in de evolutie wordt “veroorzaakt” door het succesvol produceren van nageslacht. Oorzaak dekt dus allerminst de ladig. Ik noem – net als Dennet – dit evolutionaire succes daarom de “reden” waarom het gedrag persisiteerd.

Als je kijkt naar menselijke redenen, dan komen die altijd voort uit dergelijk biologische redenen. Het is een verder ontwikkeling van het principe: Wat succes heeft wordt herhaald – wat geen succes heeft niet. Alleen doen wij dit nu ook bewust. Maar alleen het bewuste aspect is nieuw. Voor het overige is er geen verschil met de biologische “reden”, die Dennet introduceerde en die ik hIer dus ook hanteer. Die biologische “reden” is – mijns inziens - een uitstekende– zo niet de beste - verklaring van ons gedrag.

Er zijn geen biologische redenen, net zomin als er chemische redenen of natuurkundige redenen zijn. Er is geen enkele wetenschappelijk reden om een dergelijk terminologie in te voeren. Jouw persoonlijk ongemak bij een zuiver materialistische behandeling, die enkel uitgaat van interacties die aan wetmatigheden gebonden zijn maar waar geen doel achter zit, legt daarbij geen enkel gewicht in de schaal.

Nu doe je volstrekt foute wetenschappelijke beweringen op grond van ons toevallig taalgebruik. Het mechanisme dat ik met “biologische reden” omschrijf bestaat wel degelijk. De enige grond van je bezwaar is mijn afwijken van het bestaande taalgebruik. Maar taal verandert in de loop de tijd. En het is volkomen legitiem om bestaande woorden te gebruiken voor een verschijnsel waar nog geen woord voor is, en zoals ik al heb uitgelegd, is “oorzaak” al helemaal niet aan de orde, om de eenvoudige reden, dat oorzaken altijd in het verleden liggen. Jouw persoonlijk ongemak bij een zuiver materialistische benadering van het begrip “reden”, legt in mijn ogen weinig gewicht in de schaal.

Als je het verschijnsel in de vorm van oorzaken wilt omschrijven, krijg je een nogal ingewikkeld verhaal, waarin toeval, en negatieve selectie een rol spelen.Dat helpt niet om het geheel te begrijpen. Daarentegen kan iedereen begrijpen, dat levende organismen zich gedragen zoals ze doen omdat dat hen helpt om nageslacht te produceren. Dat laatste is dan ook heel gewoon “de reden” voor hun gedrag. Het is alleen geen reden waarvan wij ons – doorgaans - bewust zijn. En als ik de uitdrukking “biologische reden” niet zou gebruiken, dan worden velen er zich wellicht ook nooit bewust van.

Uiteraard is het alternatief om de tijdsvolgorde in de causaliteit op te geven, en te stellen dat een oorzaak ook in de toekomst kan liggen. Maar dat lijkt mij een bezwaarlijker manier van van spreken dan de manier die ik hanteer. De “oorzaak” in de gebruikelijke zin van het woord, bestond wel degelijk, maar is meestal niet meer te achterhalen. Een concurrerende “reden” was er niet , dus het gebruik van die term, levert – in mijn ogen - minder mentale conflicten op. Er kan nauwelijks sprake zijn van enige verwarring. (behalve bij hen die magische betekenis aan woorden toekennen)

[axxyanus]

Ik vind de invloed van de evoltutionaire aanpassingen te ingrijpend en te dwingend, dan dat ik het als toeval zou willen betitelen. De eerste keer dat het gedrag wordt getoond, is het weliswaar tamelijk toevallig. Maar zodra de neiging tot dit gedrag door wordt gegeven aan het nageslacht, en - vanwege het evolutionaire voordeel - steeds vaker voorkomt, zie ik dat evolutionaire voordeel als biologische "reden" van dat gedrag.

En waarom moet dat het woord "reden" zijn? Wat is er mis met het woord "oorzaak"?

Goede vraag, ook al meen ik hem in zekere zin al beantwoord te hebben. Een “reden” is iets dat in de toekomst ligt ten opzichte van gedrag, een “oorzaak” is iets dat in het verleden ligt ten opzichte van het gedrag. De ininitiële oorzaak van het gedrag, is vaak min-of-meer toevallig. Er is doorgaans wel een oorzaak, maar deze heeft geen verband, met de latere “reden” waarom het gedrag zich blijft voortdoen.

Er is geen latere "reden", De reden waarom een bepaalde eigenschap zich voortzet heeft alles te maken met de huidige omstandigheden, die statitisch gezien individuen met deze eigenschap meer nakomelingen bezorgt dan individuen zonder die eigenschap. Dat heeft niets met redenen in de toekomst te maken.

Geen enkele nieuwe eigenschap in de evolutie wordt “veroorzaakt” door het succesvol produceren van nageslacht. Oorzaak dekt dus allerminst de ladig. Ik noem – net als Dennet – dit evolutionaire succes daarom de “reden” waarom het gedrag persisiteerd.

Wel je kan natuurlijk "reden" gebruiken als afkorting voor "de voorwaarden in de omstandigheden die daartoe leiden" maar meer is het dan ook niet, dit soort "redenen" heeft niets met doelen te maken en kan je dan ook evengoed aanhalen in het geval van chemische en natuurkundige processen als we dat kunnen voor biologische processen, Ook in dat geval ligt dan de "reden" in de toekomst van het gedrag. Merk daarbij ook op dat we daarmee in het geval van evolutie voornamelijk kunnen terug werken. We kunnen vanuit het heden naar het verleden kijken en dan zien hoe de omstandigeheden van het verleden tot nu toe tot dit bepaalde resultaat geleid hebben. Er is geen enkel echte visie naar de toekomst die het gedrag leidt. Op dit moment is er niets uit de (voorspelde/ingebeelde) toekomst dat evolutie leidt, zoals dat wel het geval is met bv menselijk gedrag.

Als je kijkt naar menselijke redenen, dan komen die altijd voort uit dergelijk biologische redenen. Het is een verder ontwikkeling van het principe: Wat succes heeft wordt herhaald – wat geen succes heeft niet.

Waarom herhaal jij dat steeds alsof dat belangrijk is? Ver genoeg gevorderde kunstmatige intelligentie heeft ook redenen/doelen, die hebben niets met biologie te maken. Ook zijn menselijke redenen iets anders dan succes dat herhaald wordt. Menselijke doelen zijn vaak producten van de verbeelding en gaan over zaken die nog nooit geprobeerd zijn. Andere doelen zijn dan weer gedoemd te mislukken zoals al die pogingen om een perpetuum mobile te ontwerpen.

Er zijn geen biologische redenen, net zomin als er chemische redenen of natuurkundige redenen zijn. Er is geen enkele wetenschappelijk reden om een dergelijk terminologie in te voeren. Jouw persoonlijk ongemak bij een zuiver materialistische behandeling, die enkel uitgaat van interacties die aan wetmatigheden gebonden zijn maar waar geen doel achter zit, legt daarbij geen enkel gewicht in de schaal.

Nu doe je volstrekt foute wetenschappelijke beweringen op grond van ons toevallig taalgebruik. Het mechanisme dat ik met “biologische reden” omschrijf bestaat wel degelijk. De enige grond van je bezwaar is mijn afwijken van het bestaande taalgebruik. Maar taal verandert in de loop de tijd. En het is volkomen legitiem om bestaande woorden te gebruiken voor een verschijnsel waar nog geen woord voor is, en zoals ik al heb uitgelegd, is “oorzaak” al helemaal niet aan de orde, om de eenvoudige reden, dat oorzaken altijd in het verleden liggen. Jouw persoonlijk ongemak bij een zuiver materialistische benadering van het begrip “reden”, legt in mijn ogen weinig gewicht in de schaal.

Onzin. Natuurlijk bestaat het mechanisme, net zoals er nog heel wat mechanismen bestaan en heel wat van die mechanismen opereren in omstandigheden die naar bepaalde resultaten toeleiden en als je dan naar de "reden" van die resultaten vraagt kan je de voorwaarden in die omstandigheden aanhalen als "reden". Zolang je maar goed beseft dat dit soort "redenen" niet met doelen te maken heeft. Er is dan ook geen reden om biologie op dit vlak van de andere wetenschappen af te scheiden.

Maar in de biologie is er nog een extra probleem als je een woord als "reden" gaat gebruiken. Dat is dat je gemakkelijk verschillende nivo's gaat verwarren. Wat is bv het doel van een dier dat aan het eten is? Het doel van het dier is om dat vervelende honger gevoel weg te krijgen. Het doel is niet om energie te verkrijgen want daar heeft dat dier geen besef van. Nu kan je natuurlijk zeggen dat de "reden" dat dieren honger krijgen, is omdat via honger tot eten komen en zo energie verkrijgen een voordeel is om te overleven en nakomelingen te krijgen t.o.v. dieren die geen honger krijgen. Dat is echter een ander nivo en als je niet goed oplet en die twee gaat verwarren krijg je onzin zoals: Dieren eten om energie te verkrijgen (om zo beter te overleven en voor meer nageslacht te kunnen zorgen), en ga je dus "redenen" waarom evolutie dieren met bepaalde impulsen heeft opgezadeld verwarren met redenen waarom dieren zich op een bepaalde manier gedragen

Als je het verschijnsel in de vorm van oorzaken wilt omschrijven, krijg je een nogal ingewikkeld verhaal, waarin toeval, en negatieve selectie een rol spelen.Dat helpt niet om het geheel te begrijpen.

Dat kan best zijn maar het is de enige manier om het echt te begrijpen.

Daarentegen kan iedereen begrijpen, dat levende organismen zich gedragen zoals ze doen omdat dat hen helpt om nageslacht te produceren. Dat laatste is dan ook heel gewoon “de reden” voor hun gedrag.

Ja dit kan iedereen begrijpen, ik vrees echter dat ze het totaal verkeerd zullen begrijpen, namelijk op een manier die de twee nivo's door elkaar mengt, waardoor het idee onstaat dat nageslacht produceren een doel is van de individuele dieren, terwijl dat helemaal niet het geval is.

[Virginie]

Het doel van de evolutie moet mi gezocht worden in het passen, het schikken naar.
Evolutie uit Darwin’s evolutietheorie volgt een reeks van buigpunten, het lijkt een voortdurend en exponentieel klimmen naar aangepastheid. De natuur is gedoemd dit ‘schikken naar’ te bereiken.

Teleologische overwegingen zijn daarbij betrekkelijk marginaal. Ik denk daarbij aan de ontwikkeling van instrumenten en technieken, een fundamenteel gegeven in de menselijke evolutie, om gevaren te verminderen. De evolutie is dan de kracht die de wil van de mensheid beperkt, de wil die altijd maar naar perfectie en almacht streeft.

[Peter van Velzen]

Het doel van de evolutie moet mi gezocht worden in het passen, het schikken naar.
Evolutie uit Darwin’s evolutietheorie volgt een reeks van buigpunten, het lijkt een voortdurend en exponentieel klimmen naar aangepastheid. De natuur is gedoemd dit ‘schikken naar’ te bereiken.

Teleologische overwegingen zijn daarbij betrekkelijk marginaal. Ik denk daarbij aan de ontwikkeling van instrumenten en technieken, een fundamenteel gegeven in de menselijke evolutie, om gevaren te verminderen. De evolutie is dan de kracht die de wil van de mensheid beperkt, de wil die altijd maar naar perfectie en almacht streeft.

Eh nee, dat is geen doel want het kan nooit bereikt worden. Zelfs ik zie dat. De biologische "redenen" die ik aanvoer leiden tot iets dat wel - in elk gaval mijarden jaren lang - bereikbaar was en is. maar passen en schikken zijn toch echt geen bereikbaar doelen, het zijn wel middelen tot een doel, dat van axxyanus overigens zo niet mag heten. Hij reserveert het woord doel uitsluitend voor het streven van de mensheid, ook al wordt dat niet vervuld. Ik denk zelf dat de mens over het algemeen helemaal niet naar perfectie en almacht streeft, maar meestal slechts naar de tijdelijke verlichting van zijn momentane begeerte. Zijn doelen zijn minder blijvend dan dat van het leven. Geen ervan heeft ooit een miljard jaar bestaan, maar wie het menselijk bewustzijn alles bepalend vind, zijn ze uiteraard de enige doelen die er zijn.

[Virginie]

Peter, ik heb altijd al lak gehad aan axxyanus, altijd wat te muggenziften.
Volgens mij kent hij het verschil tussen een falsificatie en een verificatie nog niet eens.
Stel dat hij zou zeggen dat jij niet bestaat, zou je hem dan geloven, ook al heb je tastbaar bewijs in de vorm van een Facebook account?

[Peter van Velzen]

Peter, ik heb altijd al lak gehad aan axxyanus, altijd wat te muggenziften.
Volgens mij kent hij het verschil tussen een falsificatie en een verificatie nog niet eens.
Stel dat hij zou zeggen dat jij niet bestaat, zou je hem dan geloven, ook al heb je tastbaar bewijs in de vorm van een Facebook account?

Ik daarentegen hou van Axxyanus om exact zijn vasthoudende ziften. Het is een saaie discussie als niemand je tegenspreekt! Dus heb ik allerminst lak aan hem. Maar ik heb niet de pretentie hem in dit onderwerp te gaan overtuigen. Hij houdt simpelweg vast aan de betekenis van reden als iets dat de gedragingen van bewust handelende wezens stuurt, en als die definitie wordt gehanteert heeft hij per definitie gelijk.

Ik gebruik hiet het woord "reden" in een heel andere betekenis. Ik zie een reden als een gevolg dat haar eigen oorzaken versterkt. Op grond van die definitie heb ik gewoon gelijk, maar Axxyanus verwerpt haar. Dat mag hij, maar het is wel hinderlijk, want een beter woord dan (biologische) reden heb ik niet. Ik kan met hem hoogstens spreken over "gevolgen die hun eigen oorzaken versterken", maar dat bekt niet echt. En dat terwijl het een veel grotere invloed op ons gedrag heeft dan "echte" redenen.

[axxyanus]

Ik daarentegen hou van Axxyanus om exact zijn vasthoudende ziften. Het is een saaie discussie als niemand je tegenspreekt! Dus heb ik allerminst lak aan hem. Maar ik heb niet de pretentie hem in dit onderwerp te gaan overtuigen. Hij houdt simpelweg vast aan de betekenis van reden als iets dat de gedragingen van bewust handelende wezens stuurt, en als die definitie wordt gehanteert heeft hij per definitie gelijk.

Ik gebruik hiet het woord "reden" in een heel andere betekenis. Ik zie een reden als een gevolg dat haar eigen oorzaken versterkt. Op grond van die definitie heb ik gewoon gelijk, maar Axxyanus verwerpt haar. Dat mag hij, maar het is wel hinderlijk, want een beter woord dan (biologische) reden heb ik niet. Ik kan met hem hoogstens spreken over "gevolgen die hun eigen oorzaken versterken", maar dat bekt niet echt. En dat terwijl het een veel grotere invloed op ons gedrag heeft dan "echte" redenen.

Het probleem is niet het woord "reden", Ik heb zelf aangegeven hoe je inderdaad "reden" kunt gebruiken om de voorwaarden mee aan te duiden die tot een bepaald resultaat leiden. Het probleem is als je in deze context "reden" gebruikt om naar een doel te verwijzen. Of als je denkt dat deze betekenis van "reden" enkel in een biologische context zou geldig zijn.

Ik vind het trouwens niet helemaal eerlijk als je beweert dat ik dat verwerp, alsof het om een persoonlijke keuze gaat. Ik denk dat ik met "mijn" betekenis van "doel" de normale betekenis volg die dat woord in het Nederlands heeft. Ik heb ook sterk de indruk dat de manier dat ik het onderscheid maak tussen doel en gevolg de vraag weerspiegeld zoals DiMensie die voor ogen had in haar oorspronkelijk vraag stelling. Ik denk ook dat het een vorm van respect is om een vraag te behandelen zoals die bedoeld was door de vraagsteller.

Ik vind ook je laatste opmerking eigenaardig. Ik was mij niet bewust van enige connotatie dat redenen een grotere invloed op een mensenleven zouden hebben dan oorzaken en gevolgen. Ik begrijp dus het belang van die opmerking niet..

[Virginie]

Peter, er schijnt een Axxyanus senior en een junior te wezen. Over junior weet ik geen zinnig woord te zeggen, ik ben hem niet eerder tegengekomen.
Er zit een wereld van verschil tussen de oude Wittgenstein en de jonge, ik houd van de oude toen hij nog jong was, hij hielp me de afgrond in waar hij zelf ook in lag. Dan heb je nog de oude en de jonge Mondriaan, daar heb ik weer liever de jonge maar niet te lang, na een werkje of tien met die strepen houd ik het meestal wel voor gezien. In het gemeentemuseum in Den Haag hangen echt hele mooie, het hele museum is een beetje zijn stijl, het is ook prachtig opgeknapt. Ik hoop natuurlijk dat dat met Axxyanus Jr ook allemaal zo gunstig heeft uitgepakt.

Wat de reden betreft kan ik wel een eind met je meegaan alleen zou ik er à la Hume de verwachting in willen betrekken want als de oorzaak zo sterk is dat ze wordt ervaren als een zekerheid dan ben je me kwijt. We zullen er nooit helemaal zeker van zijn, zelfs de gevolgen kunnen ons sterk op het verkeerde been zetten en dan strandt de hele keten in een onontkoombare illusie.

[Virginie]

Dag Axxyanus, ik heb al veel goeds over je gehoord, met name over je vasthoudendheid. Ik heb daar, vrees ik, een beetje een seksistische mening over. Over het algemeen gesproken vind ik mannen vasthoudender dan vrouwen. Gevaarlijke opmerking want er zijn natuurlijk legio tegenvoorbeelden, echt veel redenen heb ik dan ook niet, het is een gevolg van zaken zoals ik die om me heen zie gebeuren, waarvan mijn sterke gevoel is dat ze voortkomen uit een oorzaak die ligt in het meer biologische aspect van de verschillende seksen.

[pallieter]

Hoewel er volgens Wittgenstein weliswaar over ethiek en dergelijke niets zinnigs gezegd kan worden, vindt hij deze transcendentale zaken wel heel belangrijk. De uiteindelijke levensvervulling vindt juist hierdoor plaats. Hij heeft een soort van categorische imperatief: "ervaar de wereld zoals hij is". Overigens beschouwde Wittgenstein I de Tractatus ook als niet zinvolle taal. Maar het was de ladder die nodig was om dat inzicht te bereiken. Daarna kon hij worden weggegooid.

En inderdaad enkel teruggaan naar de essentie kan snel vervelend worden.

Mooie post Virginie, heel mooie post.

[Virginie]

Pallieter,
wist jij trouwens dat dat hele verhaal van die ladder altijd verkeerd geïnterpreteerd is. Het was er Wittgenstein nooit om te doen om die ladder weg te gooien, waarom zou hij?
Hij legde de ladder op de grond, symbool voor zijn transformatie naar zijn aardse tweede ik, die alleen maar zaken zag als ze in een bepaalde context waren geplaatst waar hij wat mee kon. Precies de reden waarom ik het jammer vond dat hij zijn eigen achtergrond bij het oude vuil deed, dat trouwens ook de schone was van Plato was.