12 artikelen - Vraag aan gelovigen en twijfelaars.

[Aton]

7.vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.

De levende en de doden.
Dat heb ik nooit begrepen.

Dat komt omdat we ons hierbij lijken gaan voorstellen, maar dat is niet zo. Ergens is er sprake van ' de doden zullen de doden begraven '. Hoe kan dat nou ??? Doden waren voor de vrome joden afvalligen, gehelleniseerde joden die de voorschriften niet meer naleefden. De levenden zijn de vromen. Nu, eens dat Palestina ( het Rijk Gods aan de joden gegeven ) zou bevrijd zijn van de Romeinen, zou er recht gesproken worden over de getrouwen ( vromen : levenden ) en de collaborateurs ( afvalligen: doden ). Niks mirakel, niks S.F. maar gewoon een beeldige wijze van schrijven uit die tijd. Vergeet ook niet dat deze teksten onder de bezetter geschreven zijn en dan is het uitkijken hoe je iets formuleert.

[writer]

Dat komt omdat we ons hierbij lijken gaan voorstellen, maar dat is niet zo.

Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen;
En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh. 5:28-29)

Je bedoelt dat dit niet letterlijk moet worden genomen?

[Aton]

Dat komt omdat we ons hierbij lijken gaan voorstellen, maar dat is niet zo.

Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen;
En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh. 5:28-29)

Je bedoelt dat dit niet letterlijk moet worden genomen?

Dit is een Helleens gnostisch tekst waar het evangelie volgens Joh. bekend voor is. Dit heeft niks te maken met het gedachtegoed van Marcus of Mattheüs. Het is zelfs best mogelijk dat dit een veel latere toevoeging is. Johannes is trouwens door meerdere auteurs geschreven met een of meer generaties verschil.

[Karssenberg]

Nu de praktijk.
Heb je je nooit afgevraagd hoe al deze mensen kunnen leven, en toch voor hun kost zullen moeten zorgen.
Want je hebt het toch echt over niet alleen geestelijk maar ook lichamelijk.
Hoe zij als man en vrouw weer zullen leven en dus ook kinderen zullen krijgen en dat met een eeuwig leven?

Een wat langere quote uit Mattheüs 22:

23Diezelfde dag kwamen er sadduceeën, die beweren dat er geen opstanding uit de dood is, naar hem toe. Ze stelden hem deze vraag: 24‘Meester, Mozes heeft gezegd: “Indien iemand kinderloos sterft, moet zijn broer met de weduwe trouwen omdat hij haar zwager is, en voor zijn broer nakomelingen verwekken.” 25Nu kennen wij een geval met zeven broers. De eerste trouwde, maar stierf kinderloos en liet zijn vrouw na aan zijn broer. 26Hetzelfde gebeurde met de tweede en de derde broer, tot aan de zevende toe. 27Het laatst van allen stierf de vrouw. 28Wiens vrouw zal zij dan bij de opstanding zijn? Alle zeven zijn ze immers met haar getrouwd geweest.’ 29Jezus gaf hun ten antwoord: ‘U dwaalt, blijkbaar kent u de Schriften niet, en de macht van God evenmin! 30Want bij de opstanding trouwen de mensen niet en worden ze niet uitgehuwelijkt, ze zijn dan als engelen in de hemel. 31Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 32“Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.” Hij is geen God van doden, maar van levenden.’ 33Toen de talrijke omstanders dit hoorden, stonden ze versteld over zijn onderricht.

Ik geloof, dat de mensen niet onzijdig zullen zijn op de nieuwe aarde. Wel, dat er geen sprake meer is van sexuele relaties tussen man en vrouw. Dus ook niet van nageslacht. Dat lijkt allemaal niet zo aantrekkelijk misschien. Ik vind het wel een aanwijzing, dat dit alles niet door mensen is bedacht. Want dan zou het sexuele element zeker niet ontbroken hebben. Denk maar aan de 72 maagden in de Islam.
Maar iedereen houdt wel zijn of haar eigen identiteit. Het is niet een soort reïncarnatie. Paulus zegt, dat wij veranderd zullen worden.
Het is opmerkelijk, dat er ook in Jezus' dagen mensen waren, die niet in de opstanding geloofden. Dat waren de Sadduceeën, die het niet met hun collega's, de Farizeeën eens waren. De Sadduceeën probeerden Jezus te strikken met een bizar verhaal over een vrouw die zeven mannen had gehad. Maar Jezus is heel duidelijk, dat er wel een opstanding is.

[Aton]

Ik geloof, dat de mensen niet onzijdig zullen zijn op de nieuwe aarde. Wel, dat er geen sprake meer is van sexuele relaties tussen man en vrouw. Dus ook niet van nageslacht. Dat lijkt allemaal niet zo aantrekkelijk misschien. Ik vind het wel een aanwijzing, dat dit alles niet door mensen is bedacht. Want dan zou het sexuele element zeker niet ontbroken hebben. Denk maar aan de 72 maagden in de Islam.
Maar iedereen houdt wel zijn of haar eigen identiteit. Het is niet een soort reïncarnatie. Paulus zegt, dat wij veranderd zullen worden.
Het is opmerkelijk, dat er ook in Jezus' dagen mensen waren, die niet in de opstanding geloofden. Dat waren de Sadduceeën, die het niet met hun collega's, de Farizeeën eens waren. De Sadduceeën probeerden Jezus te strikken met een bizar verhaal over een vrouw die zeven mannen had gehad. Maar Jezus is heel duidelijk, dat er wel een opstanding is.

Dan mogen we hieruit concluderen dat Jezus van de Farizese strekking was zoals Paulus ?

[writer]

Wie moeten we nu geloven?
De Farizeeën hadden dezelfde schriften als de Sadduceeën en toch verschil van mening.
Je zou van Gods Zoon mogen verwachten dat die licht in de duisternis kon brengen en iedereen met zijn godheid zou kunnen overtuigen van hoe alles in elkaar zit.
Maar blijkbaar lukte Hem dat niet, dus ook maar een mens?
Eigenlijk zijn er slechts enkele teksten in de bijbel van een paar mensen waar de 12 artikelen des geloofs op gebaseerd zijn.
Voor hetzelfde geld is Jezus helemaal niet Gods zoon en moet die nog komen.
Of hebben alle predikers zichzelf maar wat wijs gemaakt, van alles bedacht over een God en een hiernamaals, hun fantasieën opgeschreven en denken de mensen na hen dat het allemaal echt zo in elkaar zit.
Omdat de bijbel door wat kerkleiders tot Gods woord is gebombardeerd.
En zelfs met de bijbelteksten kun je meerdere kanten uit...
't Is maar net wie je gelooft en hoe de kerk van je ouders teksten interpreteert.
En waarom zou je eigenlijk de ideeën van mensen van ver voor jouw tijd geloven als zij nooit met bewijzen zijn gekomen of hebben achter gelaten?

[Aton]

Wie moeten we nu geloven?
De Farizeeën hadden dezelfde schriften als de Sadduceeën en toch verschil van mening.

Onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 ) komen de Farizeeën voor het eerst onder deze naam te voorschijn als tegenstanders van de Makkabeese heersers. Een bron van deze kennis aangaande deze partij is o.a. Josephus die zich bij hen had aangesloten. Ze geloofden in de verrijzenis van het lichaam en een komende vergelding. Ze leerden het bestaan van engelen en geesten. Ze geloofden dat het lot van de mensen bepaald was, terwijl de Sadduceeën meenden dat het geluk van de mens ten dele ook zijn vrije wil afhankelijk was. Bovendien stonden de Farizeeën meer dan de conservatieve Sadduceeën open voor niet-joodse ideeën, en dat verklaard al veel.

[Karssenberg]

Dan mogen we hieruit concluderen dat Jezus van de Farizese strekking was zoals Paulus ?

Op dit punt wel, ja.
Dat Jezus de leer van eigengerechtigheid van de Farizeeën afwees, betekent nog niet dat Hij het ook op alle punten met hen oneens was. Zo zwart-wit was Hij niet.

[Karssenberg]

Wie moeten we nu geloven?
De Farizeeën hadden dezelfde schriften als de Sadduceeën en toch verschil van mening.
Je zou van Gods Zoon mogen verwachten dat die licht in de duisternis kon brengen en iedereen met zijn godheid zou kunnen overtuigen van hoe alles in elkaar zit.
Maar blijkbaar lukte Hem dat niet, dus ook maar een mens?

Ik denk, dat dat is omdat Jezus wel uit hoofde van zijn godheid de macht had om de mensen met geweld te overtuigen. Maar dat wilde Hij niet. Hij wil de deur niet forceren, maar Hij wil dat mensen zelf de deur open doen, de sleutel zit aan de binnenkant.

[Kevin]

7.vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.

De levende en de doden.
Dat heb ik nooit begrepen.
Mijn dominee leerde dat je na je dood gelijk naar de hemel of de hel ging, "heden zult gij....."
Dan was je op de laatste dag als dode, je ziel althans, al geoordeeld en in de hemel of hel geweest.
Een tweede veroordeling als je je opgestane lichaam weer terug had?
Dan wist je de uitkomst dus al, meer een schijnvertoning voor de dan nog levenden.
Ingewikkeld allemaal hoor, maar lag gelukkig niet aan mij, ook de kerk is daar niet eensgezind over ondanks het zondagse opdreunen van het aloude artikel 7.

Dat is vast iets protestants. Die vergeten gemakshalve een heel boek wat gaat over de zielen die wachten in limbo (of het vagevuur).

[Aton]

Dan mogen we hieruit concluderen dat Jezus van de Farizese strekking was zoals Paulus ?

Op dit punt wel, ja.
Dat Jezus de leer van eigengerechtigheid van de Farizeeën afwees, betekent nog niet dat Hij het ook op alle punten met hen oneens was. Zo zwart-wit was Hij niet.

Man man, je bent jezelf er weer aan het uitkletsen. Paulus was Farizeeër, en is het dan niet logisch dat hij zijn standpunt projecteerde op Jezus ? Hoeveel keer gaat Jezus ook niet tekeer tegen de Farizeeën, maar net op één van de belangrijkste geloofspunten van de Farizeeën die afweken van de Thora was hij het eens ? En zwart-wit was Jezus zéker ! Hij zou geen jota aan de Wet ( van Mozes ) willen verandert zien ( Matt.5:17 ). Duidelijk dat deze verzen door een Farizeeër zoals Paulus bedacht zijn. Denk je nu nog steeds dat je hier met een sul zit te discuteren?

[Aton]

Wie moeten we nu geloven?
De Farizeeën hadden dezelfde schriften als de Sadduceeën en toch verschil van mening.
Je zou van Gods Zoon mogen verwachten dat die licht in de duisternis kon brengen en iedereen met zijn godheid zou kunnen overtuigen van hoe alles in elkaar zit.
Maar blijkbaar lukte Hem dat niet, dus ook maar een mens?

Ik denk, dat dat is omdat Jezus wel uit hoofde van zijn godheid de macht had om de mensen met geweld te overtuigen. Maar dat wilde Hij niet. Hij wil de deur niet forceren, maar Hij wil dat mensen zelf de deur open doen, de sleutel zit aan de binnenkant.

Jij denkt ? Ik ook, maar heb daar niet dezelfde gedachte bij.

[lost and not found yet!]

Grappig! Maar wie garandeert mij dat dit ware licht waar is omdat jij het vertegenwoordigt? Jij?
Kortom, je gaat er met een kwinkslag op in, maar ondertussen draai je weer je kont eronderuit! Toch?

Nee, niet omdat ik het vertegenwoordig.
Maar het is natuurlijk ook niet zo, dat het niet waar is, omdat iemand er niet mee akkoord gaat. Toch?

Sorry Henk! Je blijft je kont er tussen uitdraaien! Nogmaals mijn vraag, en die is niet zo heel moeilijk! Jij zegt dat jij dat vertegenwoordigt! Toch? En waarom zou het daarom waar zijn? Of begrijp je het jezelf er onder uitdraaien niet? Kortom, denk zelf eens na, of dat anderen dat voor je doen, of dat je dat doet op basis van je veronderstellingen! Kom eens open en onbevangen ter wereld, of ter discussie! Gewoon onbevangen, of begrijp je dat woord niet? Onbevooroordeeld, klinkt dat beter? Je "vertegenwoordigd" tenslotte toch iets?!

[Maria]

Ik geloof, dat de mensen niet onzijdig zullen zijn op de nieuwe aarde. Wel, dat er geen sprake meer is van sexuele relaties tussen man en vrouw. Dus ook niet van nageslacht.

Dan zijn ze geen compleet volmaakte mens meer, zoals God ze geschapen zou hebben.
En kun je eigenlijk alleen nog spreken van een geestelijk leven.

[Karssenberg]

.......lPaulus was Farizeeër, .......

Klopt, Paulus wàs Farizeeër.

Denk je nu nog steeds dat je hier met een sul zit te discuteren?

Nee, dat is nog nooit in mij opgekomen. Dat iemand het niet met mij eens is impliceert nog niet, dat ik hem of haar een sul vind.