Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[Merijn1986]

Net of een gelovige zijn rationaliteit opzij zet om te kunnen geloven.

ja, dat doe je dus wel.

''Rationaliteit in algemene zin is consistent handelen op basis van de rede. Hierbij vindt ideevorming en handelen plaats op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg''

[Job]

Je kan je er niet vanaf maken door slechts te stellen dat wij dat boek maar onozel vinden dus dat een zinnig gesprek onmogelijk is.

Nee Kevin. Het boek is niet onnozel. Maar jouw opvatting en eenzijdig gekleurd standpunt over de bijbel is onnozel.

Néé: Die mening is puur een gevolgtrekking van de kritische blik die die feiten blootlegt

Nou Kevin. Die kritische blik vind ik niet zo kritisch.

t is nu eenmaal een mal boekje.

Zo Kevin. Echt een kritische houding.

(reactie onnodig, maar staat vrij)

Je hebt gelijk. Onnodig.

Job

[Job]

Logica is ook niet je sterkste kant zo te merken.

Is dit alles wat je kunt zeggen, Aton ?
Begrijpend lezen is ook een kunst die niet iedereen beheerst.

Wat Dhr. Karssenberg in zijn reactie stelde was heel helder en duidelijk.

Job

[Job]

We gaan er voor het gemak vanuit dat god perfect is en algoed.

Welke god bedoel je hier ?

Job

[Aton]

Is dit alles wat je kunt zeggen, Aton ?

Meer moet dat niet zijn om mijn punt te maken toch ?

[Dat beloof ik]

Het is niet een kwestie van een geloof hebben.Je hebt geen geloof.
Gelovig bèn je door je levenshouding. ......

..... Dus 'geloof' heb je, maar is niet hetzelfde als gelovig zijn....

Job.
Zomaar twee uitspraken binnen 1 bericht.
Je moet natuurlijk zelf weten wat je schrijft, maar het lijkt mij toch verstandig om je zelf niet direct binnen hetzelfde bericht al tegen te spreken.

[Rereformed]

Gelovig bèn je door je levenshouding. Een gelovige levenshouding kenmerkt zich door de manier waarop iemand omgaat met wat er met hem en om hem heen gebeurt. En dat heeft alles met vertrouwen te maken.
Geloven is daarom ook een ander woord voor vertrouwen.

Dit is een levenswijsheid die inhoudt dat je vertrouwt op het leven, dat je positief staat tegenover het leven, oftewel dat je het leven positief beziet, dat je levensbevestigend in het leven wil staan. Het heeft niets met religie te maken. Ik onderschrijf dezelfde levenshouding. Het "vallen en opstaan" dat je erachteraan zet volgt eenvoudig uit het feit dat het je wens is om deze levenshouding te hebben, maar je drommels goed weet dat het leven de mens soms ook tragische en meedogenloze zaken voorzet die het vertrouwen dat je had tot wankelen kunnen brengen.

Je verdere preek over dat het niet te maken heeft met geloven in God of andere bovennatuurlijke zaken, of met naar de kerk gaan en geloven wat ze daar zeggen is daarom volkomen overbodig. Zoals je zelf al zegt: "Geloven begint daarom ook niet bij God, maar bij mensen", en "geloven heeft daarom niet op de eerste plaats te maken met godsdienst". Je kunt het alleen nog veel duidelijker zeggen: aan deze levenshouding komt helemaal geen God te pas en geloven heeft niets te maken met godsdienst. God en godsdienst scheppen enkel bijkomende onzin in je preken, zoals dat jij denkt de bijbel bij je geloof nodig te hebben.

Maar waarom geef je nu zo'n pleidooi tegen godsgeloof?

Nee, R. Het is een pleidooi tegen onrecht, onrechtvaardigheid, liefdeloosheid, tegen nihilisme, tegen uitzichtsloosheid, tegen de dood, en alles wat niet PRO-LEVEN is.

Dat is mijn vraag heel opvallend negeren. Je hebt het nu op alle manieren duidelijk gemaakt dat voor jou geloof een geloof aan het leven is, en je kleurt dat vervolgens in via bepaalde idealen die je lief zijn en die je gestalte wil geven. Voor jou heeft geloof dus volstrekt niets te maken met geloven in een God en een godsdienstige heilsleer. Waarom is het voor jou zo moeilijk om je atheïst te noemen?

En wat Nietzsche betreft; die had niet veel op met de bijbelse slavenmoraal: het opkomen voor de zwakkeren en zieken in de samenleving. Vreemd dat van iemand te horen die later zelf zwak en ziek was.

Nietzsche zou je veel kunnen leren en in hem zou je jezelf voortdurend herkennen indien je hem maar eens uitgebreid las.

Terwijl je zelf nu helder uiteen zet dat je atheïst bent, denk je tezelfdertijd een band met de bijbel te moeten onderhouden.

Beste R,
De bijbel is zelf een atheïstisch boek. Dat jij dit nog niet weet.
Het is religiekritische religie.

Job

Je moet het zelf maar weten van jaar tot jaar de meest buitenissige zaken neer te zetten hier, en willens en wetens alles wat ik je aanzeg te negeren. Er is niets nieuws onder de zon bij je, en ingaan op wat een ander tegen je zegt kun je niet. Het heeft bijgevolg weinig nut een discussie met je aan te gaan.

[Dat beloof ik]

En het woord God is voor mij een uitdrukking van onverwoorbare ervaringen in het alledaagse leven.

Job

Tsja, dat is nou het probleem van veel gelovigen.
Iedereen heeft een heel eigen idee van wat 'god' nou is.
En dat komt op niet-gelovigen volkomen ridicuul over.

In het licht van bovenstaand uitspraak van jou is onderstaande vraag heel raar

We gaan er voor het gemak vanuit dat god perfect is en algoed.

Welke god bedoel je hier ?

Job

Want het antwoord zou in jouw visie dus erg simpel moeten zijn:
Hoe kun je aan een ander vragen wat het is, als je zelf denkt dat het onverwoordbaar is ?

[Job]

Het is niet een kwestie van een geloof hebben.Je hebt geen geloof.
Gelovig bèn je door je levenshouding. ......

..... Dus 'geloof' heb je, maar is niet hetzelfde als gelovig zijn....

Job.
Zomaar twee uitspraken binnen 1 bericht.
Je moet natuurlijk zelf weten wat je schrijft, maar het lijkt mij toch verstandig om je zelf niet direct binnen hetzelfde bericht al tegen te spreken.

Verschil tussen geloof en gelovig =
Iemand heeft een geloof, kerkelijk geloof. M.a.w. Je hebt dan een geloof. Je onderschrijft dan bepaalde kerkelijke leerstellingen. Maar dat betekend nog niet automatisch dat je gelovig bent.
"Geloof' is een zelfstandig naamwoord, "geloven" is een werkwoord.
En het bijbels hebreeuws bestaat hoofdzakelijk uit werkwoorden. Dus íemand die gelovig is heeft een gelovige levenshouding. Het kenmerkt zich door de manier waarop iemand omgaat met wat er om hem heen gebeurt in het leven van alledag.

Dus geen overhaaste conclusies trekken als je het zelf niet goed begrijpt.

Job

[Merijn1986]

^^
ja [omgaan met] op basis van en gemotiveerd door de bijbel en haar opvattingen.
Dat is jouw keuze, jouw uitgangspunt en jouw manier van leven.
Dus zelfs.nw of ww, je bent er gewoon een van de kerk.

[Job]

We gaan er voor het gemak vanuit dat god perfect is en algoed.

Welke god bedoel je hier ?

Job

Want het antwoord zou in jouw visie dus erg simpel moeten zijn:
Hoe kun je aan een ander vragen wat het is, als je zelf denkt dat het onverwoordbaar is ?

"Onverwoorbaar" heeft te maken met menselijke ervaringen.

Kevin geeft hier enkele eigenschappen van een god. Zijn de eigenschap gebaseerd op 'menselijke ervaring ?
Of zijn het filosofische begrippen ?

Dus welke god ?

Job

[dikkemick]

Vraag gesteld aan de verdediger van het christelijk geloof. Maar ook hier zie ik er graag een antwoord op:

Het christelijk geloof wordt voor een heel groot deel verdedigd aan de hand van de bijbel.
Een aantal vragen:


1. Als je archeologie serieus neemt. In hoeverre ondersteunt deze tak van wetenschap de bijbelse verhalen?

2. Is de bijbel een boek uit 1 duidelijk stuk dat nooit veranderd is door de tijd?

3. Zijn de 4 evangelien (historisch) betrouwbaar en onderling consistent?

4. Staan er contradicties in dit heilige boek?

5. Wie bepaalde welke boeken wel/niet tot het NT zouden behoren? Waarom het evangelie van Judas niet?

6. Wat is uw nationaliteit en wat was/is het geloof van uw ouders?

Zomaar enkele vragen (er waren er 100 volgens mij op deze site): Zoveel onduidelijkheid, zoveel vaagheid, zoveel onsamenhangendheid, zoveel tegenstrijdigheden wat betreft archeologisch en historisch onderzoek en algemene kennis. En zoveel ongeloofwaardigheden. 1+1 is toch 2?

Dan het zeer waarschijnlijke fenomeen dat bidden niet werkt (misschien wel goed voelt, maar niet meer succes heeft dan een pak melk gebruiken).

Het feit dat er duizenden goden en geesten zijn geweest, maar dat nu net deze ene christelijke God wel bestaat en de rest berust op bijgeloof.

Hoe zou een atheist deze boeken nu moeten lezen (met in zijn achterhoofd de algemene kennis van de 21e eeuw) om overtuigd te kunnen raken van het bestaan van God/Jezus, beschreven in deze boeken?

Alleen door te geloven in het irrationele zoals Job al lachend aangaf? Hij heeft hier verdorie nog gelijk ook. Met de rede en de logica gaat de atheist dit niet lukken. Het wordt dus inderdaad de luikjes sluiten, blik op oneindeig en verstand vooral op "0"

[Rereformed]

Hoe zou een atheist deze boeken nu moeten lezen (met in zijn achterhoofd de algemene kennis van de 21e eeuw) om overtuigd te kunnen raken van het bestaan van God/Jezus, beschreven in deze boeken?

Je leest je niet erg in op de geloofsovertuiging van Job. Hij gelooft niet in het 'bestaan van God', noch in 'historisch betrouwbaar'. Hij heeft talloze malen te weten gegeven dat die zaken voor hem en zijn geloof niet relevant zijn.

[dikkemick]

Hoe zou een atheist deze boeken nu moeten lezen (met in zijn achterhoofd de algemene kennis van de 21e eeuw) om overtuigd te kunnen raken van het bestaan van God/Jezus, beschreven in deze boeken?

Je leest je niet erg in op de geloofsovertuiging van Job. Hij gelooft niet in het 'bestaan van God', noch in 'historisch betrouwbaar'. Hij heeft talloze malen te weten gegeven dat die zaken voor hem en zijn geloof niet relevant zijn.

Ik ken ze . Ik heb me erin verdiept.
Ben niet van mijn geloof afgevallen.

Job

Job gelooft. En ik gooi alle geloven in goden/geesten/het bovennatuurlijke wat ratio en rede en eerlijke discussies betreft op 1 hoop. Job blijkt tevens het meeste verstand van de bijbel te hebben, vandaar mijn vragen m.b.t. deze boeken.

Zie o.a. deze van Job:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 10#p323981" onclick="window.open(this.href);return false;

En zoals "datbeloof ik" hieronder schrijft: Job is niet mde meest duidelijke in zijn overtuiging/uitleg wat God (met "G") is.

[Dat beloof ik]

Het is niet een kwestie van een geloof hebben.Je hebt geen geloof.
Gelovig bèn je door je levenshouding. ......

..... Dus 'geloof' heb je, maar is niet hetzelfde als gelovig zijn....

Job.
Zomaar twee uitspraken binnen 1 bericht.
Je moet natuurlijk zelf weten wat je schrijft, maar het lijkt mij toch verstandig om je zelf niet direct binnen hetzelfde bericht al tegen te spreken.

Verschil tussen geloof en gelovig =
Iemand heeft een geloof, kerkelijk geloof. M.a.w. Je hebt dan een geloof. Je onderschrijft dan bepaalde kerkelijke leerstellingen. Maar dat betekend nog niet automatisch dat je gelovig bent.
"Geloof' is een zelfstandig naamwoord, "geloven" is een werkwoord.
En het bijbels hebreeuws bestaat hoofdzakelijk uit werkwoorden. Dus íemand die gelovig is heeft een gelovige levenshouding. Het kenmerkt zich door de manier waarop iemand omgaat met wat er om hem heen gebeurt in het leven van alledag.

Dus geen overhaaste conclusies trekken als je het zelf niet goed begrijpt.

Job

Gelovigen kunnen de meeste vreemde woordenbreisels op papier krijgen.
"Je hebt een geloof maar dat betekent niet dat je gelovig bent"
Echt Job, je denkt toch niet dat iemand dit serieus neemt ?
Het is mij niet verwijten dat ik zoiets niet begrijp.
Want het is gewoonweg niet logisch, onbegrijpelijk.