De grenzen van de wetenschappelijke methode

[axxyanus]

Ik snap dus niet wat het probleem zou zijn als de wetenschap iets negeert dat blijkbaar niet te onderscheiden is van de afwezigheid ervan.

Omdat ik geloof in de samenhang van de natuur en haar wetten. Uiteindelijk zal 'gewaarzijn' volgens mij wetmatig samenhangen met de andere wetten in de natuur. Bewustzijn is verbonden met de natuur via stricte wetten van waarneming. En uiteindelijk zal een wetenschapper die link moeten leggen opdat hij een consistent of coherent geheelplaatje van de hele natuur wil kunnen voorleggen. Tot dan toe zal een GUT gedoemd zijn te mislukken, denk ik.

Die GUT heeft daar niets mee te maken. Leven is ook verbonden met de natuur maar een GUT zal ook geen verwijzing naar leven bevatten. Of vind jij van wel? Indien wel wat moet er dan nog zoal in die GUT opgenomen worden? Indien niet op wat baseer jij je dan om het een wel en het ander niet te willen opnemen?

Een GUT, is zoals de basis spelregels van bv "game of life" (GOL). Nu kunnen er in dat GOL allerlei patronen ontstaan, die niet af te leiden waren door gewoon de spelregels te bestuderen. Toch is het niet nodig om op een of andere manier een verwijzing naar die patronen op te nemen in de spelregels van GOL.

Om de zelfde reden is er geen reden om bewustzijn op een of andere manier op te nemen in een GUT. Wat bewustzijn ook is, ik ben er redelijk zeker van dat het ontstaan in bepaalde patronen die voldoen aan de wetten die in een GUT beschreven worden. Er is dus geen reden om dat bewustzijn appart op te nemen in een GUT.

[doctorwho]

Wel, mijn stelling is: met geen tool ter wereld kan je achterhalen dat dat electrochemisch systeem ook tegelijk 'een droomtoestand' is. Laat staat dat je die droominhoud met je beste wetenschappelijke tools kan achterhalen. Het ding kan het jouw niet communiceren en jij acht het electrochemische ding afdoende beschreven met jouw mathematisch model van zijn systemische interacties. Je hebt geen 'dromen' meer nodig in je beschrijving ervan. Je hebt immers een coherente wetenschappelijke beschrijving: het electrochemisch model ervan. Dat het ding ook 'een subject' is naast een object te zijn is overbodig voor jou wil je alles aan dat ding afdoende beschreven te hebben geacht.

Is dit een pleidooi voor atheïsme in de zin dat zelfs een god deze droomtoestand niet kan achterhalen of een pleidooi voor de scheiding van lichaam en geest en daarmee niet materialistisch?
Maar ik zie als materialist niet in waarom je op het moment dat je de droomtoestand detecteert en deze niet kan vertalen naar hetgeen gedroomd wordt. De individuele synapsjes zelf doen mee aan het dromen zonder er bewust deel in te hebben

[MaartenV]

Er bestaat dus wel degelijk iets 'onzichtbaars'. Het ervaren van de wereld door de ander is voor mij onzichtbaar. We zien enkel de electrochemische interacties in het lichaam van een ander persoon, maar de droom, het voelen of het ervaren van de wereld door die ander blijft voor ons onzichtbaar. Dat heet 'the other mindproblem'.

Dat geldt wellicht ook voor andere materialen dan een brein die ook 'ervaren' in deze wereld. Het zou antropocentrisch zijn te denken dat enkel materialen die op ons gelijken 'ervaring' kennen of een vorm van bewustzijn zijn.

Persoonlijk heb ik het bijgeloof dat electromagnetsche golven misschien tegelijk ook een vorm van bewustzijn zijn. Maar dat is onbewijsbaar. Het vraagt een geloof in het onzichtbare. Een geloof in het niet meetbare. Het onmeetbare of onkenbare. Het geloof aan bewustzijn van bepaalde andere materialen dan breinen en een zenuwstelsel.

Dat is dan mijn geloof of religie, zeg maar.

[Peter van Velzen]

Volgens mij kun je bewustzijn wel degelijk vaststellen. De objectiviteit is ongetwijfeld geringer dan bij dingen als zwaartekracht of electro-magnetisme, maar als voldoende mensen dezelfde waarnemingen doen, wordt ook onze kennis omtrent bewustzijn objectiever.

Het lijkt me daarentegen dat het heel goed mogelijk is dat wij er nooit in zullen slagen om het in fysische zin te verklaren. Zoals ik al zei is de fysische vorm van bewustzijn slechts symbolisch en gaat het om de betekenis, die er alleen middels een zeer ingewikkeld connectoom mee verbonden is.

Je kunt dit vergelijken met een wetenschappelijke theorie. Ook als die zich bezig houd met objectief waarneembare zaken, is die theorie zelf helemaal niet fysisch. Zij vormt in wezen een deel van ons bewustzijn, en haar eigenschappen hangen slechts af van haar verbánd met de fysische waarnemingen niet zozeer met die fysische waarnemingen zelf. Ook als er een Grand Unified Theory komt, zal deze theorie zelf er niet door verklaard kunnnen worden. Zo’n Grand Unified Theory kun je zien als een zin. Uitspraken van een zin over zichzelf zijn nooit zinvol.

Het is wél mogelijk dat het idee “informatie” (in de zin van entropie of zo) een belangrijke rol in zo’n theorie zal gaan spelen. Maar dan nog zal ons bewustzijn en met name de Grand Unified Theory zélf die dan een deel kan worden van ons bewustzijn, bínnen deze Grand Unified Theory nooit een rol kunnen spelen.

Dat hoort thuis is een andere tak van wetenschap, die de engelstaligen heel toepasselijk “humanities” noemen. Wij spreken van Alpha wetenschappen. Een minder veelzeggende term.

[Dat beloof ik]

Configuraties van objecten die niet op ons gelijken kunnen wellicht eveneens 'een andere kant hebben'.
Geen wetenschappelijk instrument kan ons dat doen ontdekken.
Enkel het materiaal zelf zijn is de enige poort tot die verborgen kennis.
To be is to know.

Persoonlijk heb ik het bijgeloof dat electromagnetsche golven misschien tegelijk ook een vorm van bewustzijn zijn. Maar dat is onbewijsbaar. Het vraagt een geloof in het onzichtbare. Een geloof in het niet meetbare. Het onmeetbare of onkenbare. Het geloof aan bewustzijn van bepaalde andere materialen dan breinen en een zenuwstelsel.

Dat kun je best allemaal denken, maar dat maakt het nog niet waar (of zelfs maar aannemelijk)
Het is aan jou om het aan te tonen, niet aan anderen om aan te tonen dat het niet zo is.
Als iets bestaat moet het zijn te meten.
Als fenomeen X (dat in jouw idee echt is) niet is te meten dan ligt dat aan fenomeen X (dat in jouw idee echt is) en nergens anders aan.
De 'denkfout' die je anderen kwalijk neemt, zit bij jezelf.
Jouw stelling dat de 'de geheelbeschrijving van het universum niet compleet is zonder hier rekening mee te houden' klopt dus niet.

Vraag het maar eens aan het groene mannetje dat elke avond naast je op de bank zit.
Wat zeg je, bestaat die niet ?
O wis en waarachtig wel, het is een denkbeeld van elektrochemisch interagerende partikels, alleen kun jij ze niet waarnemen.
Ik denk wel degelijk dat ze bestaan.
Het zou een grote denkfout van je zijn om het groene mannetje te ontkennen.
Daarnaast ben ik van mening dat elke geleerde die mijn groene mannetje niet meeneemt in zijn theorieën, het woord 'geleerd' niet waard is.

Snap je ?

[axxyanus]

Er bestaat dus wel degelijk iets 'onzichtbaars'. Het ervaren van de wereld door de ander is voor mij onzichtbaar. We zien enkel de electrochemische interacties in het lichaam van een ander persoon, maar de droom, het voelen of het ervaren van de wereld door die ander blijft voor ons onzichtbaar. Dat heet 'the other mindproblem'.

Dat geldt wellicht ook voor andere materialen dan een brein die ook 'ervaren' in deze wereld. Het zou antropocentrisch zijn te denken dat enkel materialen die op ons gelijken 'ervaring' kennen of een vorm van bewustzijn zijn.

Persoonlijk heb ik het bijgeloof dat electromagnetsche golven misschien tegelijk ook een vorm van bewustzijn zijn. Maar dat is onbewijsbaar. Het vraagt een geloof in het onzichtbare. Een geloof in het niet meetbare. Het onmeetbare of onkenbare. Het geloof aan bewustzijn van bepaalde andere materialen dan breinen en een zenuwstelsel.

Dat is dan mijn geloof of religie, zeg maar.

Mij best hoor. Ik begrijp alleen niet goed waarom je verwacht dat zo'n geloof of religie een plaatsje zou moeten krijgen in een GUT. Want een GUT is nu juist een wetenschappelijke benadering waarin geen plaats is voor dergelijke onmeetbare of onkenbare concepten. Wetenschap omvat het geheel aan kennis dat we opgebouwd hebben. Jouw concept is onkenbaar en kan dus geen deeluitmaken van de wetenschap en dus ook niet van een GUT.

[MaartenV]

Voor mij hoeft het niet in een GUT. Maar ik vermoed (ik ben daar niet zeker van) dat bewustzijn of waarnemen van de wereld zich wetmatig verhoudt tot andere wetten van de natuur. En dus, wil wetenschap een Unified Theory maken dan zal ze uiteindelijk 'bewustzijn' of 'gewaarzijn' misschien wel moeten betrekken in haar modellen, willen de modellen de gehele natuur correct en consistent beschrijven. Tot nogtoe is dat niet nodig gebleken. Tot nogtoe wordt ons bestaan als ervarende wezens niet opgenomen in de wetenschappelijke modellen van het gehele universum en hoeft dat ook niet. Los van het feit dat ik dat model van de natuur dan geheel en al incompleet vind zonder ons erin, vrees ik dat zal blijken dat bewustzijn een variabele is die finaal in de vergelijkingen zal moeten worden betrokken, wil de geheelbeschrijving kloppen. Het zal dus nog moeten blijken of een GUT zonder 'gewaarzijn' als factor kan.

[MaartenV]

Dat kun je best allemaal denken, maar dat maakt het nog niet waar (of zelfs maar aannemelijk)
Het is aan jou om het aan te tonen, niet aan anderen om aan te tonen dat het niet zo is.
Als iets bestaat moet het zijn te meten.
Als fenomeen X (dat in jouw idee echt is) niet is te meten dan ligt dat aan fenomeen X (dat in jouw idee echt is) en nergens anders aan.
De 'denkfout' die je anderen kwalijk neemt, zit bij jezelf.
Jouw stelling dat de 'de geheelbeschrijving van het universum niet compleet is zonder hier rekening mee te houden' klopt dus niet.

Vraag het maar eens aan het groene mannetje dat elke avond naast je op de bank zit.
Wat zeg je, bestaat die niet ?
O wis en waarachtig wel, het is een denkbeeld van elektrochemisch interagerende partikels, alleen kun jij ze niet waarnemen.
Ik denk wel degelijk dat ze bestaan.
Het zou een grote denkfout van je zijn om het groene mannetje te ontkennen.
Daarnaast ben ik van mening dat elke geleerde die mijn groene mannetje niet meeneemt in zijn theorieën, het woord 'geleerd' niet waard is.

Snap je ?

Beste, ik kan "gewaarzijn" principieel niet aantonen. Ik kan de inhoud van mijn dromen niet bewijzen als bestaand als 'zich voor mijn geestesoog afspelend' gebeurend tijdens mijn slaap. Ik kan zelfs mijn geestesoog niet aantonen. Stel dat jij een filosofische zombie bent met superieure wetenschappelijke tools en superieure mathematische rekenvaardigheid, kan jij het bestaan van qualia of subjectieve ervaringen onmogelijk ontdekken in mijn hersenen als bestaand. Je zal het als onzin afwijzen. Toch bestaat het. To be is to know. Wanneer je electrochemisch materiaal bent zoals wij, dan weet je dat je ook proeven, voelen, ervaren, dromen, inbeelden, enz. als eigenschappen hebt.
Maar zoiets is principieel onaantoonbaar. Het is niet een fout van mij dat ik het bestaan ervan niet kan aantonen. Neen, het is eigen aan de natuur dat het onaantoonbaar is. De denkfout is dus: enkel het gemetene bestaat.

[outremer]

Dat kun je best allemaal denken, maar dat maakt het nog niet waar (of zelfs maar aannemelijk)
Het is aan jou om het aan te tonen, niet aan anderen om aan te tonen dat het niet zo is.
Als iets bestaat moet het zijn te meten.
Als fenomeen X (dat in jouw idee echt is) niet is te meten dan ligt dat aan fenomeen X (dat in jouw idee echt is) en nergens anders aan.
De 'denkfout' die je anderen kwalijk neemt, zit bij jezelf.
Jouw stelling dat de 'de geheelbeschrijving van het universum niet compleet is zonder hier rekening mee te houden' klopt dus niet.

Vraag het maar eens aan het groene mannetje dat elke avond naast je op de bank zit.
Wat zeg je, bestaat die niet ?
O wis en waarachtig wel, het is een denkbeeld van elektrochemisch interagerende partikels, alleen kun jij ze niet waarnemen.
Ik denk wel degelijk dat ze bestaan.
Het zou een grote denkfout van je zijn om het groene mannetje te ontkennen.
Daarnaast ben ik van mening dat elke geleerde die mijn groene mannetje niet meeneemt in zijn theorieën, het woord 'geleerd' niet waard is.

Snap je ?

Beste, ik kan "gewaarzijn" niet aantonen. Ik kan de inhoud van mijn dromen niet aantonen als 'zich voor mijn geestesoog afspelend' gebeurend tijdens mijn slaap. Ik kan zelfs mijn geestesoog niet aantonen. Stel dat jij een filosofische zombie bent, kan ik het bestaan van qualia of subjectieve ervaringen onmogelijk aan jou bewijzen als bestaand. Toch bestaat het. To be is to know. Wanneer je electrochemisch materiaal bent zoals wij, dan weet je dat je ook proeven, voelen, ervaren, dromen, inbeelden, enz. als eigenschappen hebt.
Maar zoiets is principieel onaantoonbaar. Het is niet een fout van mij dat ik het bestaan ervan niet kan aantonen. Neen, het is eigen aan de natuur dat het onaantoonbaar is. De denkfout is dus: enkel het gemetene bestaat.

Allez,
dus volgens u is het onmogelijk om te weten te komen om u iets zoets of bitter in uw mond hebt ?
Als men uw hoofd vol hangt met electronica dan is het toch mogelijk om te detecteren of uw hersenen een zoete of bittere smaken "voelen". (of ze dat nu al kunnen weet ik niet, maar onmogelijk lijkt me dat toch niet).
Dit is nu een eenvoudig voorbeeld maar is de rest niet meer van hetzelfde maar dan nog wat complexer ?
Of je aan het dromen bent of niet, kan zo ook toch gemeten worden ?
Wat je dan juist droomt, is misschien nooit te achterhalen maar dat is dan omdat zo complex is maar in theorie ?
Als we in theorie niet zouden kunnen weten wat je droomt, betekent dat dat een droom meer is dan een helebooel synapsen zijn aan het vuren zijn.
Ofwel begrijp ik toch niet volledig wat je bedoelt, dat kan ook zijn

[MaartenV]

Dat is natuurlijk waar, Outremer. Maar het gaat erom dat de wetenschappelijke methode als methode dat niet kan achterhalen. De tools van de wetenschap kunnen dat niet. Noch meetinstrumenten, noch wiskundige modellen kunnen 'ervaren' ontdekken als bestaand in de wereld. Dat is een principiële grens aan wat wetenschappelijk kenbaar is in de wereld.

Jij weet dat dromen bestaan, niet door PET, fMRI of NIRSI- scans.
Jij weet dat dromen bestaan omdat jijzelf de configuratie van electrochemische materialen bent.
To be is to know.

Jouw subjectieve ervarins is zelf een tool of knowledge.

Stel dat geheel andere electrochemische materialen dan breinen of zenuwstelsels 'gewaarzijn' kennen, maar het ons niet kunnen communiceren, dan is dat een aspect van de werkelijkheid dat verborgen blijft. Dat blijft onkenbaar.
Het is niet omdat het niet gemeten kan worden dat het niet bestaat. We kunnen de electrochemie van zo'n systeem perfect in kaart brengen en opmeten, maar we kunnen onmogelijk achterhalen of dat systeem ook tegelijk 'gewaarzijn' is. Of het ook droomt. Of het een sluimerende vorm van bewustzijn kent. Of nog iets geheel anders, wat wij zelf nooit kunnen ervaren.
Dat is een objectieve grens van de wetenschappelijke methode.

[axxyanus]

Allez,
dus volgens u is het onmogelijk om te weten te komen om u iets zoets of bitter in uw mond hebt ?
Als men uw hoofd vol hangt met electronica dan is het toch mogelijk om te detecteren of uw hersenen een zoete of bittere smaken "voelen". (of ze dat nu al kunnen weet ik niet, maar onmogelijk lijkt me dat toch niet).
Dit is nu een eenvoudig voorbeeld maar is de rest niet meer van hetzelfde maar dan nog wat complexer ?
Of je aan het dromen bent of niet, kan zo ook toch gemeten worden ?
Wat je dan juist droomt, is misschien nooit te achterhalen maar dat is dan omdat zo complex is maar in theorie ?
Als we in theorie niet zouden kunnen weten wat je droomt, betekent dat dat een droom meer is dan een helebooel synapsen zijn aan het vuren zijn.
Ofwel begrijp ik toch niet volledig wat je bedoelt, dat kan ook zijn

Ik denk dat je het jezelf te gemakkelijk maakt.

Stel dat je buitenaards leven ontdekt, wiens hersenstructuur totaal verschilt van de onze. Je geeft zo'n buitenaards wezen een klontje suiker. Hoe ga je na of suiker voor dat buitenaards wezen de zelfde zoete smaak heeft als voor ons mensen?

[outremer]

Allez,
dus volgens u is het onmogelijk om te weten te komen om u iets zoets of bitter in uw mond hebt ?
Als men uw hoofd vol hangt met electronica dan is het toch mogelijk om te detecteren of uw hersenen een zoete of bittere smaken "voelen". (of ze dat nu al kunnen weet ik niet, maar onmogelijk lijkt me dat toch niet).
Dit is nu een eenvoudig voorbeeld maar is de rest niet meer van hetzelfde maar dan nog wat complexer ?
Of je aan het dromen bent of niet, kan zo ook toch gemeten worden ?
Wat je dan juist droomt, is misschien nooit te achterhalen maar dat is dan omdat zo complex is maar in theorie ?
Als we in theorie niet zouden kunnen weten wat je droomt, betekent dat dat een droom meer is dan een helebooel synapsen zijn aan het vuren zijn.
Ofwel begrijp ik toch niet volledig wat je bedoelt, dat kan ook zijn

Ik denk dat je het jezelf te gemakkelijk maakt.

Stel dat je buitenaards leven ontdekt, wiens hersenstructuur totaal verschilt van de onze. Je geeft zo'n buitenaards wezen een klontje suiker. Hoe ga je na of suiker voor dat buitenaards wezen de zelfde zoete smaak heeft als voor ons mensen?

Hoe ga je na of ik zoet hetzelfde ervaar als u ?
Je meet alle processen in je brein en tracht het patroon te vinden van "zoet".
Als we hetzelfde patroon vertonen, kunnen we het eenvoudig matchen om te weten wat we ervaren.
Als het patroon verschillend zou zijn, dan is het moeilijker om te matchen maar wel mogelijk want we kennen beide patronen immers (dat van u en van mij).

Hetzelfde geldt voor een marsmannetje. 't Doet er niet toe hoe hij in elkaar steekt, 't zal zeker gebaseerd zijn op zaken die meetbaar zijn. En die metingen zullen ook een patroon vertonen. Geef hem een klontje en je weet welk patroon overeen komt met zoet .
Of "zoet" een prettig gevoel is voor hem is niet waarschijnlijk , misschien is het wel giftig voor hem maar ik weet via het patroon wel degelijk wanneer hij iets binnenkrijgt wat wij "zoet" noemen.

Het spinsel in ons hoofd tijdens het ervaren van "zoet" is niet meer dan dat patroon.

[outremer]

Jij weet dat dromen bestaan, niet door PET, fMRI of NIRSI- scans.
Jij weet dat dromen bestaan omdat jijzelf de configuratie van electrochemische materialen bent.
To be is to know.

Een machine weet ook of ik aan het dromen bent en droomt zelf niet.
Ik weet van m'n eigen wat dromen zijn maar wat het nu exact is weet ik ook niet van m'n eigen.
Het is misschien wel helemaal iets anders dan wat ik denk dat het is owmille van een gebrekkige kennis van het fenomeen.
Ik weet dat ik een lever heb omdat de geneeskunde me dat geleerd heeft alhoewel ik die zelf wel degelijk heb .
Zonder geneeskunde zou ik helemaal niet weten wat een lever is.

Conclusie : of je het nu van je eigen weet of niet maakt niets uit aan de aard van het fenomeen. 't Is allemaal gebaseerd op fysische processen die meetbaar zijn.

[axxyanus]

Hetzelfde geldt voor een marsmannetje. 't Doet er niet toe hoe hij in elkaar steekt, 't zal zeker gebaseerd zijn op zaken die meetbaar zijn. En die metingen zullen ook een patroon vertonen. Geef hem een klontje en je weet welk patroon overeen komt met zoet .

Neen, je gaat hier uit van wat je gevraagd werd aan te tonen. Geef het marsmannetje een klontje suitker en je weet welk patroon overeenkomt met suiker. De vraag was in hoeverre zijn smaakervaring overeen komt met onze smaakervaring die we "zoet" noemen.

Of "zoet" een prettig gevoel is voor hem is niet waarschijnlijk , misschien is het wel giftig voor hem maar ik weet via het patroon wel degelijk wanneer hij iets binnenkrijgt wat wij "zoet" noemen.

Wat niet de vraag was.

[outremer]

Dan eerst een definitie van "smaakervaring" aub.
Voor mij is dat niet meer dan de status van onze hersenen op het moment dat je iets zoet proeft.
En hoe jij "aanvoelt" wat zoet is, zijn alleen toch maar je hersenen ?
Je bent toch niet iets wat aan de buitenkant van je hersenen staat en dat aanvoelt wat zoet is ?
Het zijn je hersenen zelf .

Maar eerst misschien een definitie trachten te bepalen want anders komen we er niet uit vrees ik .